Форум
Захват всей Румынии в 1940 г.
Читатель: коллега erwin_langman пишет: --- имеется утверждение, что товарищ Сталин допустил фатальную ошибку, не шагнув в сороковом за Прут. И с этим суждением Особый отдел всецело согласен. Потому, что по состоянию на двадцатые числа июня сорокового в Европе отсутствовала сила, способная этому шагу в реальном времени эффективно воспрепятствовать. Потому, что полное упромысливание Румынии исключало Великую Отечественную в виде, сколько-нибудь близком к ТР. Обоснованием этих тезисов мы и займемся. Собственно внешних акторов на континенте, потенциально способных на контрмеры, две штуки, или, иными словами, экземпляра. И мы все обоих знаем. Англия? Исключено. Дело даже не столько в том, что на дворе июнь, а не февраль, соответственно предметом внимания ИГШ является не Баку, а Канал, не расчет сил и средств, могущих быть высаженными против большевистских гуннов где-нибудь в Варне или Салониках, а выметание по сусекам сил и средств, потребных для обороны метрополии. Много скорее дело в том, что перебор в зоологическом антибольшевизме практически автоматом означал формирование советско-германского союза - а это последнее, к чему в обстановке тех дней стремился бы товарищ Черчилль, помимо всего-всего прочего, хотя бы в предположении лишней сотни подлодок на позициях вокруг островов. Понятно, что эту вводную бритиши начали бы отыгрывать палюбому, но никак не путем применения силы. Постараться использовать вводную, чтобы натравить на данной почве на СССР Германию - о це дило. И в этом направлении совершалось бы все мыслимое с использованием <около>дипломатического опыта веков. Не менее, но и не более. Германия? Тут, конечно, интереснее. Примем для определенности, что от ТР мы отклоняемся 29-30 июня, организовав казус белли в виде провокационных действий оставляющих Бессарабию румынчегов, ответив на провокацию тройным ударом и объявив для страхования от всяких неожиданностей со стороны немцев известных размеров мобилизацию с подразумеваемым развертыванием соответствующих сил в БОВО и КОВО. Параллельно выстраивается естественный агитпроповский фон насчет щастья трудящимся на красноармейских штыках. Румыния, по нищете уверенно входящая в Европе как минимум в пятерку, не может не быть к нему уязвима. Крестьянство с наделами с гулькин предмет плюс немалые (количеством поболе четверти населения) и, говоря мягко, не наслаждающиеся равноправием нацменьшинства - смесь дюже гремучая, на поголовное единение вокруг трона тут рассчитывать не приходится. В условиях нашего мирного похода по Бессарабии румыны и так дезертировали мало не батальонами. В общем, сопротивление следует прогнозировать никак не по финским стандартам. Сколько в таких условиях продержится уродливое детище Берлинского мира? Своими силами, зависимо от боевого духа и воли к сопротивлению - от двух недель до месяца максимум. Что при этом получится с Трансильванией, захочется ли и удастся ли ее в темповой игре отожрать мадьярам - с уверенностью судить трудно, но на установление контроля над территорией к востоку, югу и юго-западу от румынских Карпат рассчитывать уместно во всяком случае. Бухарест, Плоешти, болгарская и югославская граница - много ли рабочему классу для счастья надо. Очевидно, что в первый же день боевых действий не вовсе дурной и отлично представляющий виды на урожай король обратится за помощью ко всем честным людям Земли и Адольфу в первую очередь. Кейтель, большевики будут в Плоешти через десять дней, если только румыны не разбегутся раньше. Шуленбург сообщает, что Молотов, отклонив его демарш, оказался так добр, что гарантировал наш импорт румынской нефти. Что мы можем сделать с русскими прямо сейчас? Мой фюрер, я старый солдат и не знаю слов любви... Война за Румынию не может быть изолированной. Плана большой войны с Россией, соответствующего существующей обстановке, у нас нет. Его черновая разработка потребует... Мой фюрер, что вы делаете, он старинный, он дорогой, он персидский!! Собственно, с Германией все уже на этом. Цугцванг налицо. Выбор Гитлера здесь и сейчас - утереться или ввязаться в затяжную войну на два фронта в, пожалуй, предельно невыгодной редакции. Это опуская детальки, имя коим легион - в виде восстановления топливного баланса, масштабнейшей передислокации войск, приведения в орднунг попользованной матчасти и иже и иже. До осени блицкриг не сымпровизировать. Зимой его не развязать. А друг Коба, придравшись хоть к недостатку сделанных ку в поздравлении с днем рождения, и краник перекрыть может. Поэтому Румынию мы констатируем оставленной за собой в виде совсоцреспублики с торжествующей национальной политикой Ленина-Сталина и применением классовой борьбы и мер социальной защиты в положенном масштабе. ...А Красная Армия в Румынии - это подпертый двумя пешками конь на d5, чтобы не сказать на е6. Дело, как обычно, не только в том, что за него, если глаза совсем замозолит, ладью отдавать придется. Дело еще и в вилке на все, что южнее. Болгария, Югославия, Греция в плане социального положения с Румынией близнецы-сестры. От Германии они теперь изолированы. Делить им с братушками по большому счету нечего. Какие конкретно выводы и действия из этих посылок, в какие сроки, в каком порядке были бы наиболее адекватны обстановке - разговор отдельный. Факт тот, что Балканы становятся ресурсом к разработке для нас и перестают быть им для Германии. Не в меньшей степени фактом является и то, что любая "Барбаросса" в этом раскладе - без нефти, без десятка каких-никаких, а все же союзных дивизий, с куда более кислым продовольственным положением, с суженным где-то на четверть фронтом развертывания и перспективой иметь неприемлемую фланговую угрозу группе "Юг" либо необходимостью преодолевать оборону в Карпатах - становится авантюрой в кубе. О том уже не говоря, что основания полагаться на пакт и не поддаваться на провокации отпадают сами собой. Поэтому когда встретим на том свете вождя - обязательно поинтересуемся. --- http://erwin-langman.livejournal.com/714755.html какие мысли?
OlegM: Глебыч пишет: А из захвата Сталиным главного источника нефти рейха, это не следует? Как вы видите мирное сосуществование СССР и Германии, если 90% нефти рейха под сталинским контролем и учетом? Во-первых мы уже согласились что Сталин продолжает поставки румынской нефти в Германию. Во-вторых сколько времени понадобится немцам чтобы захватить альтернативные источники нефти на ближнем востоке и средиземноморье если эта задача становится первостепенной летом 1940? Кстати в 1945ом Сталин таки плучил румынскую нефть и? НАТО сильно от этого пострадал? З.Ы. Обратите внимание что никакой "битвы за Британию" в этой АИ не будет. В том числе и по причине экономии бензина...
Глебыч: OlegM пишет: З.Ы. Обратите внимание что никакой "битвы за Британию" в этой АИ не будет. В том числе и по причине экономии бензина... Ага, и в отместку Сталину за это, Черчиль замирится с Гитлером . Будет битва зп Суэц, чтобы эту самую нефть на востоке получить. Но вот беда, оттуда ее в Германию НИКАК не доставить. Т.к. Британия продолжает править морями, а нефтепровод из Ирака в Германию до сих пор фантастика. OlegM пишет: Во-первых мы уже согласились что Сталин продолжает поставки румынской нефти в Германию. И Гитлер соглавеи зависить от милости полусоюзника? Как долго?OlegM пишет: Во-вторых сколько времени понадобится немцам чтобы захватить альтернативные источники нефти на ближнем востоке и средиземноморье если эта задача становится первостепенной летом 1940? При отсутствии нефти на сам захват? Ну пусть Сталин сжалится, в его интересах. А где захватывать? Из залива в Германию - хрен доставить, даже если захватили. Море британское. Где еще на Средиземке разрабатывали в 1940 году?OlegM пишет: Кстати в 1945ом Сталин таки плучил румынскую нефть и? НАТО сильно от этого пострадал? А СССР имел контроль над мировым океаном сравнимый с Британским в 1940?
OlegM: Глебыч пишет: Будет битва зп Суэц, чтобы эту самую нефть на востоке получить. Но вот беда, оттуда ее в Германию НИКАК не доставить. Т.к. Британия продолжает править морями Варианта дейтствий немцев мне видится два: 1. Перемирие с Англией. 2. Ультиматум и/или война с Испанией и захват Гибраалтара, потом Мальта и т.д. Дело в том что именно Средиземноморье становится главной целью. Гилер не распыляется на Англию и Балканы. Думаю у немцев получится. Глебыч пишет: И Гитлер соглавеи зависить от милости полусоюзника? Как долго? Пока не решит вопрос с Англией и ближневосточной нефтью. Максимум год...
Андрей Матвеев: OlegM пишет: В этой АИ он еще и распил Франции предлагает - колонии отходят Англии, флот отходит Англии, республика Виши нейтрал.. Ладно - демилитаризация побережья, Бельгия тоже нейтрал Ну, на таких условиях, конечно, Британия на мир пойдет. Вот только Гитлер такого никогда не предложит - за что боролись? Франко просил Оран и Марокко (за участие в войне) - отказали, "нам всякие Марокки и самим нужны". Что же это он, то СССР считал колоссом на глинянных ногах (на чем вся "Барбаросса" и строилась), а то захвата Румынии в усмерть перепугался? Психологически неубедительно. Нефть? Это, конечно серьезно, но не смертельно - Марко Поло как то показывал, что Германия на синтетическом горючем и стратегических запасах может пару лет воевать в полную силу, и только потом дефицит начнется. OlegM пишет: Ультиматум и/или война с Испанией и захват Гибраалтара, потом Мальта и т.д. Ввязаться в драку еще и с Испанией? Зачем? OlegM пишет: Дело в том что именно Средиземноморье становится главной целью. Гилер не распыляется на Англию и Балканы. Думаю у немцев получится. И когда лучшие немецкие войска разбросаны по Испании, Северной Африке и Ближнему Востоку, Сталин начнет освободительный поход в Европу (свою агрессивность он уже показал). Оно Гитлеру надо? Тем более, что нефть из Персии и Ирака в Германию доставлять не просто трудно, а очень трудно. Единственный путь - по ж\д через Турцию и Советскую Болгарию, т.е. опять зависимость от Сталина. OlegM пишет: Летом 1940 ситуация иная - англичане потерь практически не понесли а Сталин возможно сильнее Гитлера. И чем же его захват Румынии так усилил? После финской кампании авторитет Красной Армии упал ниже плинтуса, во время румынской тоже бардака будет предостаточно - а за Гитлером потрясающий по своей красоте и организованности захват Франции (экономика которой, кстати, силы Германии удвоила). Так что ни для Гитлера, ни для Черчилля с захватом русскими Румынии ситуация принципиально не изменилася - оба считают Германию гораздо сильнее СССР. OlegM пишет: Обратите внимание что никакой "битвы за Британию" в этой АИ не будет. В том числе и по причине экономии бензина... Ну, на это святое дело Сталин то нефть выделит (не бесплатно, конечно). Другое дело, что Битва за Британию в этой реальности будет чистой маскировкой подготовки нападения на СССР, поэтому бОльшая часть нефти будет идти в стратегический запас.
OlegM: Андрей Матвеев пишет: Ввязаться в драку еще и с Испанией? Зачем? А зачем СССР ввязался в драку еще и с Румынией? Все за тем же - улучшить стратегическое положение. Впрочем я уверен что Франко уступит Гиброалтар (тем более что он английский) немцам без драки. Ему всего-то нужно войска пропустить... Андрей Матвеев пишет: Что же это он, то СССР считал колоссом на глинянных ногах (на чем вся "Барбаросса" и строилась), а то захвата Румынии в усмерть перепугался? Барбаросса строилась на анализе РККА на основе финской войны. В этой АИ РККА одерживает легкую победу над куда более серьезным противником - Румынией (я с этим хоть и не согласен но принимаю как вводную сценария). Гитлер явно пересмотрит свою оценку советской мощи. Андрей Матвеев пишет: И когда лучшие немецкие войска разбросаны по Испании, Северной Африке и Ближнему Востоку В количестве? Сколько там было у Роммеля в 1940-41? Войну за средиземноморье выиграет тот кто контролирует Суэц и Гибраалтар. Сколько для этого нужно дивизий? Андрей Матвеев пишет: Тем более, что нефть из Персии и Ирака в Германию доставлять не просто трудно, а очень трудно. Единственный путь - по ж\д через Турцию и Советскую Болгарию Морем. Средиземным морем. Андрей Матвеев пишет: После финской кампании авторитет Красной Армии упал ниже плинтуса, во время румынской тоже бардака будет предостаточно ЕСЛИ румынская комания проходит так же как финская т.е. многомесячный бардак то согласен и ИМХО это вполне возможно! Но тогда к августу-сентябрю 1940 Гитлер вполне готов вступить в войну на стороне румын... Андрей Матвеев пишет: Другое дело, что Битва за Британию в этой реальности будет чистой маскировкой подготовки нападения на СССР, Да не будет ее! Гитлер четко понимает что ударив по Англии он просто подарит Сталину Турцию, Иран и т.д.
Андрей Матвеев: OlegM пишет: Барбаросса строилась на анализе РККА на основе финской войны. В этой АИ РККА одерживает легкую победу над куда более серьезным противником - Румынией (я с этим хоть и не согласен но принимаю как вводную сценария). Ну, во-первых, блицкрига, конечно, не будет по-любому. Румын просто задавят двух-трехкратным преимуществом в живой силе и многократным - в артиллерии, танках и самолетах, но давить будут некрасиво, бестолково и долго (до Плоешти и Бухареста дойдут за месяц, а потом завязнут в горах), вылезут наружу все недостатки организации, необеспеченность связью и т.д. Во-вторых, Финляндия и Румыния - противники одного порядка (полностью мобилизованная румынская армия осенью 41 г. насчитывала 700 тыс. чел. и 40 танков, финская армия в 39 г. - 600 тыс. чел. и 60 танков), а любому специалисту понятно, что наступать на Придунайской равнине не в пример легче, чем на нафаршированом озерами, болотами и лесами Карельском перешейке. Поэтому советские победы особого впечатления не произведут (тем более после фантастического разгрома немцами Франции). Скорее Гитлер будет взбешен наглостью Сталина, и не более того. OlegM пишет: ЕСЛИ румынская комания проходит так же как финская т.е. многомесячный бардак то согласен и ИМХО это вполне возможно! Ну, не многомесячный - кое-чему все-таки с финской научились... За пару месяцев захватят равнинную часть Румынии и Болгарию, на карпатских перевалах застрянут. OlegM пишет: Но тогда к августу-сентябрю 1940 Гитлер вполне готов вступить в войну на стороне румын... К августу - наверняка не успеет (план войны не готов, необходима переброска войск из Франции, ремонт и замена вышедшей из строя и исчерпавшей моторесурс техники и т.д.) А в сентябре - октябре - милости просим! это же идеальный для нас вариант - начало войны с осенне-зимней кампании. Глядишь - в Белоруссии и в Прибалтике далеко не уйдут, а мы воевать научимся. OlegM пишет: Морем. Средиземным морем. Нужны танкеры. Много танкеров. И нефтеналивные терминалы большой мощности - как минимум два. И не факт, что это поможет - месторождения Басры и Абадана слишком близко от Персидского залива, поэтому постоянно будут под ударом британского флота, а один Киркук Германию с Италией не спасет. Все это, с учетом захвата Гибралтара. Мальты, Кипра, Египта, Палестины, Ирака и южного Ирана, восстановления взорванных скважин и строительства необходимой инфраструктуры по доставке нефти в Германию, займет не менее пары лет (учитывая единственную ж/д ветку между Сирией и Ираком и растянутость немецких коммуникаций). Чтож, для нас - тоже неплохой вариант. В худшем для нас случае они управятся за год-полтора - т.е. война начнется не ранее весны 1942 г.
OlegM: Андрей Матвеев пишет: полностью мобилизованная румынская армия осенью 41 г. насчитывала 700 тыс. чел. и 40 танков, финская армия в 39 г. - 600 тыс. чел. и 60 танков Согласитесь что для румын это далеко не предел. Кроме того вы забыли о болгарах, а возможно и венграх. Андрей Матвеев пишет: За пару месяцев захватят равнинную часть Румынии и Болгарию, на карпатских перевалах застрянут. Между прочим до Софии от советской границы порядка 300км и Дунай... Андрей Матвеев пишет: К августу - наверняка не успеет (план войны не готов, необходима переброска войск из Франции, ремонт и замена вышедшей из строя и исчерпавшей моторесурс техники Я не думаю что получится блитцкриг. Скорее всего Германия начнет медленно втяниваться в войну посылая все больше и больше сил в помощь румынам. Андрей Матвеев пишет:Нужны танкеры. Много танкеров. И нефтеналивные терминалы большой мощности И не факт, что это поможет - месторождения Басры и Абадана слишком близко от Персидского залива, поэтому постоянно будут под ударом британского флота Разве у французов этого не было? И какакого такого флота? Из Индийского океана? Кстати в этой АИ Гитлеру разумно пригласить к разделу ближневеосточной нефти японцев. Пусть они обеспечивают охрану коммуникация в персидском заливе и индийском океане.
Андрей Матвеев: OlegM пишет: Согласитесь что для румын это далеко не предел. Теоретически - да, а на практике они никогда больше не выставляли. OlegM пишет: Кроме того вы забыли о болгарах, а возможно и венграх. Не верю я в серьезное сопротивление болгар. У них и правда очень сильны русофильские и прокоммунистические настроения, не зря при всем давлении Гитлера войну СССР они так и не объявили. Весьма вероятно, что царь Борис примет ультиматум, заключит союзный договор и введет Димитрова и Коларова в правительство. А венгры двинутся в Трансильванию, где и будут воевать, но с отступившими туда румынами. И перестанут только после десятого окрика из Берлина. OlegM пишет: Между прочим до Софии от советской границы порядка 300км и Дунай... А у нас наготове Дунайская флотилия, которой нечего противопоставить ни румынам, ни болгарам, ни венграм. OlegM пишет: Разве у французов этого не было? Танкеры в товарных количествах были только у США и бриттов. OlegM пишет: И какакого такого флота? Из Индийского океана? Если немцы берут Суэц, то Средиземноморский флот бриттов уходит через Красное море и соединяется с эскадрой Индийского океана - получается вполне серьезное соединение. С учетом авиабазы на Бахрейне (и нефтеперерабатывающего завода там же) -сил достаточно, чтобы не позволить немцам восстановить нефтедобычу на берегу Залива. OlegM пишет: Кстати в этой АИ Гитлеру разумно пригласить к разделу ближневеосточной нефти японцев. Пусть они обеспечивают охрану коммуникация в персидском заливе и индийском океане. Возможно (Хотя делить ближневосточную нефть не только с итальянцами, но и с японцами Гитлер ИМХО вряд-ли захочет). В то же время японцы не уйдут в Индийский океан, пока на их коммуникациях неразбитые американцы. Так что начало Тихоокеанской кампании - как в реале. А вот после Бирмы возможен захват Цейлона с последующим появлением Нагумо в Аравийском море и Персидском заливе. OlegM пишет: Я не думаю что получится блитцкриг. Скорее всего Германия начнет медленно втяниваться в войну посылая все больше и больше сил в помощь румынам. Я СОГЛАСЕН ! Более идеальный вариант для нас и придумать трудно! Немцы втягиваются в войну с нами в августе-сентябре по частям, без детально проработанного плана, без больших котлов, без потери нашей авиации в первые дни... А когда немцы начинают воевать по-взрослому - наступает осенняя распутица, а потом зима, к которой немцы не готовы в принципе (тулупов то у них на самом деле не было, это не Суворов придумал). Т.е. мы учимся у немцев воевать в р-не границы, без отступления к Москве. Мммм, йогурт!
OlegM: Андрей Матвеев пишет: Теоретически - да, а на практике они никогда больше не выставляли. А вам не кажется что они просто сачковали - не хотели лезть в СССР помогя немцам? Андрей Матвеев пишет: Весьма вероятно, что царь Борис примет ультиматум, заключит союзный договор и введет Димитрова и Коларова в правительство. А венгры двинутся в Трансильванию, где и будут воевать, но с отступившими туда румынами. И перестанут только после десятого окрика из Берлина. У немцев будет достаточно времени убедить болгар этого не делать. В РИ ведь убедили. Кроме того немцы с самого начала войны убеждают румын отдать спорые области болгарам и венграм. Учитывая то что СССР у нас с самого начала хочет не часть а целое, у румын просто нет выбора. Таким образом РККА вступает в боевое соприкосновение с частями болгарской и венгерской армий еще на территории Румынии. Румыны массово бегут в Болгарию и тащут с собой массу ценного барахла. Немцы быстро перебрасывают пару полков ВДВ для охраны нефтехранилищ Плоешти. Румыны спешно продают их немецких компаниям. Гитлер требует помощи Италии и давит на Югославию. Андрей Матвеев пишет: С учетом авиабазы на Бахрейне (и нефтеперерабатывающего завода там же) -сил достаточно, чтобы не позволить немцам восстановить нефтедобычу на берегу Залива. Не верю что англичане способны хорошо драться далеко от Острова тем более без связи с ним. Вспомните Сингапур... Кроме того как снабжать эту группировку - гнать транспорты вокруг Африки? А авиация? У немцев она есть а вот откуда ее взять англичанам в Бахрейне? Андрей Матвеев пишет: В то же время японцы не уйдут в Индийский океан, пока на их коммуникациях неразбитые американцы. Так что начало Тихоокеанской кампании - как в реале. Возможно на пару месяцев раньше. В этой АИ японцы кровно заинтересованы добраться до Суэца. В РИ такую цель они не ставили. Андрей Матвеев пишет: Немцы втягиваются в войну с нами в августе-сентябре по частям, без детально проработанного плана, без больших котлов, без потери нашей авиации в первые дни... Вы думаете это спасет РККА от "больших котлов" в 1942? Сомневаюсь. Финская же не спасла. Есть еще один нехороший момент - в этой АИ Сталин с самого начала выступает агрессором, причем возможно еще более худшим чем Гитлер. Резко повышается вероятность союза немцев с Англией и США если не в 1941 то в 1944ом. Лендлиза не будет. Тегерана -43 скорее всего тоже. Собственно Сталин сам не захочет...
dragon.nur: Кемель пишет: В чем немцы имели счастье убедиться под Сталинградом. В первый раз они убедились в этом у Одессы.
Стас: ЕМНИП. Ранее была тема о том, как Сталин нарушает Пакт в мае-июне 1940 года, когда Франция только-только разгромлена и значительная часть вермахта ещё там (поймать этот определённый момент). Сперва высказывалась мысль только о захвате Польши (быстром). Потом пришли к выводам, что в таком случае сразу может (и должен) быть пресловутый Освободительный Поход В Европу. То есть вторжение сразу в Польшу (оккупированную Германией), Румынию, Болгарию... Затем Гитлер заключает мир с Британией, выводит войска из Франции. Германо-советская война на территории ЦВЕ. Как один из вероятных исходов (при успехах РККА) - ЦВЕ (включая часть Югославии и северная часть Греции) - к СССР. С Германией новый мирный договор придётся заключить (пока Британия и остальные зап.страны в поход против большевизма не вступили) - её граница на 1 сентября 1939 года + Данцигский коридор + Судеты.
OlegM: Стас пишет: Ранее была тема о том, как Сталин нарушает Пакт в мае-июне 1940 года, когда Франция только-только разгромлена и значительная часть вермахта ещё там (поймать этот определённый момент). Давате вспомним что Пакту предшествовали мнгомесячные безуспешные переговоры с анлофранцузам. Статин пошел на Пакт только после того как исчерпал все возможности по вступлению в англофранцузский вренный альянс. В этой мсвязи атаковать Германию имеет смысл лишь заручившись поддержкой англофранцузов и американцев. Это РИ конца 1941! Без этой поддержки война с немцами это просто глупость...