Форум
Оптимальный возраст призыва
Динлин: Смотрю сейчас в очередной раз старое кино "сердца четырёх", в идиллическом виде, представляющее РККА 30-х. И возникает мысль - если таки рассматривать призывную армию - какой возраст является оптимальным. 21 год, как в 30-х или 18 ? 18-летних проще плющить и дедам и офицерам. С другой стороны, попасть в армию после ВУЗа - значительно потерять в квалификации. Можно рассмотреть этот вопрос и шире - не только служба в армии, но и вообще совершеннолетие. Да, эта тема не для сравнения призывной или контрактной армии. Считайте, что армия априори призывная, хотя срок службы можно варьировать - от полугода как в Австрии (но тогда увеличивается процент контрактников и соответсвенно, расходы + гребут ВСЕХ) до 3-х лет (тогда число призывников сравнительно невелико, но кому не повезло, тому не повезло конкретно).
Валерий-Хан: Командиры отправляют солдат не только строить дачи, но и работать официантами Вчера состоялась презентация экспертного доклада, посвященного незаконному использованию труда солдат-срочников. Зачастую за все время службы они всего несколько раз держат в руках оружие, зато овладевают навыками грузчиков. Предприимчивые командиры додумались до того, что продают подчиненных на службу в ночные клубы. Солдаты работают там официантами и диджеями, а деньги кладут в карман офицеры. Понятно, что о какой-то боеспособности при этом не может быть и речи. В начале октября 2005 года вышел приказ министра обороны ~ 428 "О запрещении привлечения военнослужащих к выполнению работ, не обусловленных исполнением обязанностей военной службы". Правозащитные организации расценили его как серьезный шаг на пути преодоления негативных явлений в армии. Однако солдат-срочников как отправляли, так до сих пор отправляют на поля и стройки. Мало того: после приказа ~ 428 список армейских "профессий" расширился. Воины крепят оборону страны не только на строительстве дач, но и работая официантами и диджеями в ночных клубах. Всероссийская коалиция общественных организаций "За демократическую альтернативную гражданскую службу" вчера обнародовала экспертный доклад, который намерена передать в Минобороны. Правозащитники отмечают, что приказ, на который возлагались большие надежды, не исполняется. В документе, к примеру, приводится текст интернет-рекламы: "С помощью нашей компании вы можете вовлечь в свой производственный процесс военнослужащих. Наиболее эффективно привлечение солдат к таким работам, как строительные, разгрузочно-погрузочные, уборочные и иные, требующие привлечения большого количества выездной рабочей силы, а также значительных физических затрат". На презентации экспертного доклада говорилось о случаях травматизма и гибели солдат на незаконных работах. Так, в июне в городе Миллерово (Ростовская область), устанавливая рекламный щит, погиб солдат срочной службы Евгений Сорокин, а в августе в подмосковных Луховицах капитан Вячеслав Никифоров до смерти избил рядового Дмитрия Пантелеева за плохую работу в лесхозе. "Почему-то в России труд солдат на гражданских объектах воспринимается как нормальное явление, - поделился своими тревогами известный военный обозреватель Александр Гольц. - Конечно, приказ министра не может заработать сразу после подписания. Но приказа мало - необходимо полностью пересмотреть систему военной организации общества. Мы пытаемся содержать такую же по масштабам армию, как США, но военный бюджет у нас меньше в 25 раз! Поневоле приходится командирскому составу экономить на людях. Даже самые честные офицеры вынуждены привлекать солдат к гражданским работам". "О какой нехватке солдат в армии идет речь, если они все равно не занимаются своим делом? - с таким риторическим вопросом обратилась к приглашенным на презентацию член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ Людмила Вахнина. - У ребят просто нет выбора, и они вынуждены терпеть все издевательства командиров". По мнению г-жи Вахниной, следует отменить уголовную статью за самовольный уход из части. Ведь под ее действие чаще всего подпадают солдаты, которые по приказу начальства отправились на работы, а во время проверки вышестоящих органов не оказались в части. В пресс-службе Министерства обороны "Новым Известиям" сообщили, что после подписания приказа ~ 428 многие офицеры понесли наказание за использование труда солдат на гражданских объектах. В качестве минимального наказания предусматривается увольнение, в качестве максимального - тюремное заключение. Однако выявить факты эксплуатации солдат чрезвычайно сложно: жалобы на командиров солдаты рискуют подавать в чрезвычайных случаях. Эксплуатация приравнивается к пресловутым "тяготам и лишениям службы". Слишком сильна в нашей армии психология "нормальности" безоговорочного, рабского подчинения старшим по званию. Вот и выходит, что звездочки на офицерских погонах зарабатываются ремонтом квартир и порханием с подносом. НИНА ВАЖДАЕВА "Новые известия"
Валерий-Хан: Когда я работал директором ночного клуба, у меня слушатели военной академии работали охранниками...ну, это не новость. А вот ряд курсантиков симпатичной наружности не давали скучать бизнес-барышням бальзаковского возраста...ивот- приходит такой молодой офицерик в часть. Разумеется, припахать своего солдатика в качестве халдея или ди-джея для него - не ужас...
dim999: Предлагаю рассмотреть альтернативную армию, у которой полностью ликвидированы функции обучения (хотя какая она, нафиг, альтернативная, российская армия в чистом виде). Грубо говоря: оставить призыв "как есть". План военкоматам не спускать. Платить сдельно за каждого призывника. Но... Причин для освобождения от службы 2: 1. Инвалидность или психические расстройства. 2. Сдача практических зачётов по какой-то военной специальности. В виде каких-нибудь недельных сборов - учений. Ведь есть тиры, пентбол, симуляторы, вплоть до катания на танке для особо желающих и денежных. Если к этому подключить возможности военных - хватит всем. Т.е. чел не хочет в армию, приходит (добровольно) в такой центр или кооператив при воинской части, там его тестируют и говорят:"здоровый, математики нихрена не знаешь, в движках разбираешся. Мы тебя можем выучить на механика-водителя или техника или просто стрелка, выбирай" Допустим, кадр выбрал техника. Ходит в течение года по выходным или по вечерам на занятия, разбирает двигатель (на практике), потом пытается собрать . Через год - зачёт с участием преподавателей и работника военкомата (чтобы не ставили на халяву). Сдал - премию получают преподы за резервиста, не сдал - работник военкомата за призывника. А для решения текущих задач - сдельный принцип: говорят, что есть задача (например, перекрыть какой-то участок или нести дежурство на точке), под неё даётся столько-то средств, заключается контракт с командиром, где всё это прописывается, а дальше - его проблемы, хочет - набирает спецов, хочет - доплачивает местным казакам, хочет - платит самим боевикам, чтобы те тихо сидели дома . И в случае чего - не сбежит и не пожалуется правозащитникам: нарушение контракта и в штатах нарушение.
Валерий-Хан: dim999 пишет: под неё даётся столько-то средств, заключается контракт с командиром, где всё это прописывается, а дальше - его проблемы, 1. Откат чиновнику=липовые тендеры, завышение цен на услуги или ухудшение качества- что имеет с ЧОП, охраняющими федеральные объекты (например, мы предложили хорошие услуги по реальной цене по охране Большого театра, а ЧОП "Карат"- выставил демпинговую цену- по которой можно набрать только бомжей на работу(с откатом дирекции БДТ), а потом- индексировал цену... 2. Получит командир аванс и с ним скроется 3. Будет перекуплен противником, пердложивщим бОльшую цену...
dim999: Валерий-Хан 1. По сравнению с реалом, когда можно всё это делать и никуда не сбегать - уже прогресс. 2. Уж вопросы материальной ответственности, мошенничества и борьбы с ним и т.д. более-менее отработаны в коммерческой сфере. 3. А на что эти средства тратятся сейчас?
dim999: Валерий-Хан пишет: Откат чиновнику=липовые тендеры ЕМНИП, в любой армии за бардак отвечает командир. Т.е. чиновника тоже спросят.
марик: dim999 Нескромный вопрос, а Вы в армии служили? dim999 пишет: Причин для освобождения от службы 2: 1. Инвалидность или психические расстройства. При мне, в родной советской армии, в разное время в армию брали с разной степенью близорукости. Зависело от потребности армии. Наверняка и другие критерии менялись. Это просто я знаю точно. Так что есть инвалидность если в разное время разные инструкции? Это уже не говоря о взятках dim999 пишет: Сдача практических зачётов по какой-то военной специальности. В виде каких-нибудь недельных сборов - учений. Сколько раздолья для липовых справок Сколько лет идут «реформы»? А что изменилось? Невыгодно менять призыв на контрактников - дорого и не набрать столько. Да и кто в конце концов будет бесплатно на командиров работать?
Валерий-Хан: марик пишет: Невыгодно менять призыв на контрактников - дорого и не набрать столько. 1. Служба в армии- это Конституционная ОБЯЗАННОСТЬ- согласны? Значит, увязать ее напрямую с гражданскими ПРАВАМИ! Идеал- Римская республика до императоров. Служишь в легионе- смотря еще и кем- одно дело- всадником, другое- принсепсом- имеешь гражданские права- причем, в разном объеме...тоже самое. Хочешь работать на государственной службе? Избирать и быть избранным? Отслужи в армии. Для ветеранов - инвалидов военной службы, или беспорочно отслуживших столько-то лет- дальнейшее увеличение прав- один голос за три, или уменьшение налогов вплоть до их отмены для героя... 2. В обществе ВСЕГДА найдется некоторое число людей, которым нет места в гражданской жизни- ну, они по жизни таковые..."Что такое- зимой и летом одним цветом?- КРОВИЩЩААА!!!"(с) так что - армия должна сама брать рекруитинг в свои руки- причем без всяких военкоматов- идеал- Роял Неви...представляете, поехали Вы на ЮБК отдохнуть, зашли в кабачок- а там Вас подпоили и на 25 лет "зашанхаили"
марик: Валерий-Хан 1. Очень правильно, хотя сильно отдает Хайнлайном. Можно пример из 20 века подобного государства? При демократии подобные реформы просто провалят, а при диктатуре это и не требуется. Тут главный критерий - преданость начяальству. 2. Валерий-Хан пишет: В обществе ВСЕГДА найдется некоторое число людей, которым нет места в гражданской жизни- ну, они по жизни таковые..." Некоторое - всегда есть. Вот только 1-1,5 млн где взять без материальной заинтересованости?
Curioz: марик пишет: Можно пример из 20 века подобного государства? Израиль подойдёт? :)
dim999: марик пишет: Нескромный вопрос, а Вы в армии служили? Нескромный ответ : вырос на Байконуре в семье военных, плюс военка (если уж с ТАКИМИ знаниями ставят отлично и дают звание, бедная армия). Так что реалии чуть-чуть представляю. Общая идея: раз в армии всё равно ничему не учат (ну, может, на разнорабочего ), значит, учить надо вне армии. А вилка в получении денег - как раз для того, чтобы липовые справки стоили подороже. По поводу денег: что дешевле, держать где-нибудь в ставрополье бригаду ВВ или доплачивать местным мужикам за дежурства и обеспечивать вооружением? И где будет больше пользы?
dim999: Кстати, давайте определимся, нужно шашечки или ехать? Т.е. толпа рабсилы в форме и с помещиками, с гордым название Армия, или чтобы было кому Родину защищать?
Валерий-Хан: dim999 пишет: Т.е. толпа рабсилы в форме и с помещиками, с гордым название Армия, или чтобы было кому Родину защищать? Ну так реально и сложилось же...есть подразделения вполне подготовленные для исполнения своих прямых воинских обязанностей- летный состав ВВС, ПВО, плавсостав ПЛАРБ...и толпа невнятных граждан...ну вот, что можно сделать с НЕГРАМОТНЫМ солдатиком? У моего сына в роте (2005 год, Благовещенск) было ТРОЕ таковых...остальные...на вопрос "Когда была Куликовская битва?"- не ответил ни кто...хоть хорошо, представляли, кто там с кем сражался... Так что снег убирать, за поросенком ухаживать, дрова колоть- самое им и дело было...собственно на воинские науки времени и не оставалось...а полезли бы через Амур китайцы? тут -то нам и карачун...
dim999: Валерий-Хан пишет: и толпа невнятных граждан Ну и зачем тратить на них средства? Кому от этого польза-то?
Валерий-Хан: dim999 пишет: Кому от этого польза-то? За год мой Ваня обучил солдатиков русской грамоте- с полмощью порнографических комиксов, которые я ему распечатывал из Интернета(там, где не только рисунки- но и что-то написано). Так что вернулись они в свою Туву подкованными и образованными- а какие сюрпризы ожидали юных тувинок- я даже и думать боюсь...там ведь весь спектр был - кроме снаффа...
dim999: Валерий-Хан пишет: За год мой Ваня обучил солдатиков русской грамоте- с полмощью порнографических комиксов, которые я ему распечатывал из Интернета(там, где не только рисунки- но и что-то написано). Так что вернулись они в свою Туву подкованными и образованными- а какие сюрпризы ожидали юных тувинок- я даже и думать боюсь...там ведь весь спектр был - кроме снаффа... Что-то в этом есть. Но ИМХО данная методика ничуть не хуже будет работать в 7-11 классах средней школы. А так получается дублирование и разбазаривание средств.
марик: Curioz пишет: Израиль подойдёт? :) Совершенно не подходит, потому что Валерий-Хан пишет: Хочешь работать на государственной службе? Избирать и быть избранным? Отслужи в армии. Для ветеранов - инвалидов военной службы, или беспорочно отслуживших столько-то лет- дальнейшее увеличение прав- один голос за три, или уменьшение налогов вплоть до их отмены для героя... В Израиле право голоса есть и у арабов, и у не служивших в армии. Хотя для государственной службы предпочтительна служба в армии, но совсем не обязательна. dim999 пишет: Общая идея: раз в армии всё равно ничему не учат (ну, может, на разнорабочего ), значит, учить надо вне армии. Помню еще в учебке (СА, не российская) на построении спросили у кого права есть? Вот никто из них машину в учебке не водил. Из тех, кто потом водил (про всех естественно не знаю, только лично знакомые) это происходило не на основании записей в личных делах, а по личному знакомству. И зачем спрашивали, до сих пор не знаю... Валерий-Хан пишет: Ну так реально и сложилось же...есть подразделения вполне подготовленные для исполнения своих прямых воинских обязанностей- летный состав ВВС, ПВО, плавсостав ПЛАРБ...и толпа невнятных граждан... Вот реально и нужно было бы призывать в несколько подготовленных для боевых действий частей, а все прочее, в том числе и строительство для генералов - альтернативная служба сроком на год больше, но без боевого оружия. Только все это мечты, а на деле еще много лет будут разговоры про реформы и в конце концов, через много лет, в связи с демографическим спадом, создание иностранного легиона из желающих получить гражданство.
dim999: марик пишет: Помню еще в учебке (СА, не российская) на построении спросили у кого права есть? Вот никто из них машину в учебке не водил. Из тех, кто потом водил (про всех естественно не знаю, только лично знакомые) это происходило не на основании записей в личных делах, а по личному знакомству. И зачем спрашивали, до сих пор не знаю... А что, учебка - не армия? марик пишет: а все прочее, в том числе и строительство для генералов - альтернативная служба сроком на год больше Вроде крепостное право отменили довольно давно. Зачем его сознательно-то воскрешать?
марик: dim999 пишет: А что, учебка - не армия? Есть разница dim999 пишет: Вроде крепостное право отменили довольно давно. Зачем его сознательно-то воскрешать? Генералы довольны - можно крутить бабки и благоустраивать дачи, альтернативная служба подразумевает возможность жить не в казармах, а дома - рядовые или как они называются довольны, стройка и больницы довольны - есть кому работать, комитеты солдатских матерей и борцов за права человека довольны - дедовщины нет не казарма, госбюджет доволен - затраты на содержание армии уменьшаются и лишних дармоедов в погонах можно сократить, необходима дополнительная стркутура для командования альтернативной службой - есть еще одна кормушка для чиновников. В общем все довольны. А кто не хочет лишний год служить - добро пожаловать в боевые части.
dim999: марик пишет: Есть разница Понятно, что не боевые части. Но если Вы считаете, что там целыми днями стреляют и водят, а ночевать уходят домой, позволю себе усомниться. марик пишет: Генералы довольны - можно крутить бабки и благоустраивать дачи, альтернативная служба подразумевает возможность жить не в казармах, а дома - рядовые или как они называются довольны, стройка и больницы довольны - есть кому работать, комитеты солдатских матерей и борцов за права человека довольны - дедовщины нет не казарма, госбюджет доволен - затраты на содержание армии уменьшаются и лишних дармоедов в погонах можно сократить, необходима дополнительная стркутура для командования альтернативной службой - есть еще одна кормушка для чиновников. В общем все довольны. Не подскажете, чем это отличается от барщины? И скажите, хотели бы Вы, чтобы за Вами в больнице, например, ухаживал такой вот подневольный работник, которому практически не платят и которому пофигу увольнение? С соответствующим энтузиазмом и квалификацией? И Вы уверены, что замена генералов на чиновников уменьшит общие расходы? марик пишет: А кто не хочет лишний год служить - добро пожаловать в боевые части. Подметать плац в лучшем случае. Вообще-то идея была на тему как получить боеспособную армию.
марик: dim999 пишет: Не подскажете, чем это отличается от барщины? Готов согласиться если мне объяснят чем современная армия РФ смотрим самый первый пост отличается от предложенного. В моем варианте все довольны и часть занимается боевой учебой. И каждый заранее знает чем будет заниматься. Это хотя бы честно. dim999 пишет: Вообще-то идея была на тему как получить боеспособную армию. Есть такой способ. Согласно идеям некоторых товарищей (почему то это в основном товарищи) необходимо все военное начальство званием старше полковника арестовать и расстрелять за шпионаж в пользу потенциального противника (доллары и евро у каждого есть, а больше и доказательств не требуется - все ясно). На их место назначить энергичных лейтенантов и майоров. Армия моментально станет боеспособной Да, специально для Валерий-Хан , вы ж понимаете некоторые будут не виноватые, но «лес рубят - щепки летят».
Магомед: Маврик - Ну почему же ВСЕХ "старше полковника" ... Есть и приличные старшие офицеры !
Валерий-Хан: Магомед пишет: Есть и приличные старшие офицеры ! Тов. А. еще до полковника не дорос, а потом- речь идет об армии...так что "Патронов не жалеть!!"(с)
марик: Магомед пишет: Ну почему же ВСЕХ "старше полковника" Тут уже личные впечатления. Если не считать летчиков и технических офицеров дослужиться до полковника можно только при условии лизания зада началальству. Ну, какое нынче начальство не мне объяснять. Верю, что где то есть приличные старшие офицеры. А еще рыбы летают и не сегодня, так точно завтра реформа грянет и Российская армия изменится.
dim999: марик пишет: Готов согласиться если мне объяснят чем современная армия РФ смотрим самый первый пост отличается от предложенного. Основное отличие: сейчас армия сидит на запасах устаревшей техники как собака на сене. Предлагается, чтобы армия или коммерческие структуры использовали эти запасы для обучения желающих за символические деньги или бесплатно. При этом те, кто достигнет определённого уровня, уже не призываются в общем порядке, примерно как сейчас двухгодичники. По поводу боевых частей: изрядная часть задач (хранение и обслуживание техники, дежурства у пусковых и РЛС) могут выполнять штатские, набранные по контракту. Аналогично гонять банды и наркокурьеров лучше получится у местных, если им доплатить и снабдить оружием. Кстати, в этом случае никакие кондопоги и бесланы невозможны по определению. А чтобы меньше зависеть от незаинтересованных чиновников в погонах, использовать неплохо отработанную сдельную и договорную схему (были бригады шабашников-строителей, будут ещё и шабашники-ракетчики ).
dim999: марик пишет: Есть такой способ. Методика немного неправильная. Устраивается учение, расстреливают только проигравшего.
марик: dim999 пишет: Устраивается учение, расстреливают только проигравшего. Это еще более неправильная методика. Виноват в проигрыше не начальник, а подчиненые, которые не сделали, не подвезли, не научили... Вы ж не думаете, что генерал должен каждому солдату объяснять как портянки наматывать? Видимо придется расстрелять всех, кроме начальника. Да, и солдат тоже, чтобы остальные прониклись
dim999: марик пишет: Виноват в проигрыше не начальник Ну противник же его как-то объяснил.? Так, глядишь, через 2-3 поколения и думать начнут...
Снусмумрик: Динлин пишет: 18-летних проще плющить и дедам и офицерам. В принципе да. Но если ничего не менять, то плющить будут и 30-ти летних.
Динлин: Снусмумрик пишет: В принципе да. Но если ничего не менять, то плющить будут и 30-ти летних. А что предлагаете менять ? Только чтобы военные расходы не в 10 раз выросли
Снусмумрик: Динлин пишет: А что предлагаете менять ? Ну, как это, что? С дедовщиной бороться.
dim999: У Лукъяненко по этому поводу достаточно здравые мысли, кажется, в лорде. Что-то вроде: начал сам себя обеспечивать - считаешься совершеннолетним.
dim999: Динлин пишет: А что предлагаете менять ? Только чтобы военные расходы не в 10 раз выросли Конкретно спрашивать с офицеров за боеспособность частей. И держать этих частей ровно столько, сколько можно обеспечить. Стрелков вообще держать 1-2 дивизии включая ВВ, причём в вариантах егерей и спецназа, остальное - отряды самообороны, резервисты. Для резервистов - добровольное, но бесплатное обучение при воинских частях (Подробнее - в теме Альтернативная Военная служба- явочным порядком...). По поводу флота: пройтись по кораблям и соединениям, подробно выясняя, какие задачи и зачем они выполняют. И нельзя ли то же самое получить другими методами. (А то в Севастополе база флота, охраняющего неизвестно что неизвестно от кого, а на Курилах японцы внаглую ходят по терводам).
bloodmoon: Динлин пишет: А что предлагаете менять ? Только чтобы военные расходы не в 10 раз выросли Сначала давайте выясним в чем суть и задача армии. Например, в чем состоит задача Внутренних Войск, кроме как для борьбы с населением собственной страны?
Sergey-M: вы знаете среди населения страны числятся всякие басаевы...с ними бортся как раз и надо
bloodmoon: Sergey-M пишет: вы знаете среди населения страныесть гражданин(е) с которым(и) можно только особыми, я бы даже сказал совершенно уникальными людьми Sergey-M пишет: бортся как раз и надо А милиция, фсб, гру, бру, кру ... ну не могут убогие!
bloodmoon: повторю, какие задачи кроме уничтожения собственных граждан преследует РФ содержа и проводя боевую учебу Внутренних Войск
Магомед: bloodmoon - А какие задачи кроме уничтожения собственных граждан преследует США содержа и проводя боевую учебу Национальной Гвардии ?!
bloodmoon: Магомед [url=http://www.arng.army.mil/About_Us/]The Army National Guard (ARNG) is one component of The Army (which consists of the Active Army, the Army National Guard and the Army Reserves.) The Army National Guard is composed primarily of traditional Guardsmen -- civilians who serve their country, state and community on a part-time basis (usually one weekend each month and two weeks during the summer.) Each state, territory and the District of Columbia has its own National Guard, as provided for by the Constitution of the United States.[/url]
dim999: Нацгвардия - как раз вещь очень полезная, только у нас это называется ополчением. И против всяких басаевых как раз может и сработать.