Форум
Кубанский десант Врангеля (сборник)
Скальд: путний Кубанский десант Не претендую на итоговую победу Врангеля в этом случае, ибо он с самого начала вступлений в должность главкома признавался, что тока оттягивает конец белого дела. Но, что было бы если б кубанский десант был подготовлен как следует, не вопреки правилам военного искуства.... Итак в РИ 1. О подготовке десанта было всем хорошо известно...красным тоже....трубили даже в газетах... 2. Со всех частей выдергивали кубанцев, в итоге получились не очень устойчивые нспаяные части 3. Командовать поставили Улагая - не проверенного в серьезных самостоятельных операциях 4. не было не одной реальной сильной дивизии, разного рода юнкера алексеевцы и осколки разных полков, это не то... 5. слабая поддаржка флота 6. второстепенные части-второстепенные командиры..в итоге побоялись воспользоваться предложением зеленых 7 "армия" Фостикова ничего о десанте не знала...А ведь 10 тыс штыков и шашек это сила, способная оказать реальную помощь при очищении Кубани, а потом и северного Кавказа 8. Высаживались даже обозы и семьи вояк Итак, еслиб 1. Соблюдение тайны при планироании и подготовки... В других случаях удавалось. 2.В качестве ударной силы ну скажем Дроздовская дивизия 3. И за одно командиющий Витковский, и при нем нач штба Штейфон 4.Поддержка флота 5.Связь с Фостиковым. 6 Дроздовцы уж точно готовы на более рисковые действия, чем солянка, что была в реале 7. Никаких левых обозов В итоге...Екатеринодар взят - 100%...Соединились с Фостиковым-возрождение кубанских полнокровных частей...Казаки уже наелись коммунизма... Сюда же горцы.... Дальше что? Побарахтаются до 1921 -22 года? Cоединятся с Антоновым? Понятно, что меняется ход польской компании...Чуда на Висле нет, поялки более успешны? Еще интересный вариант развития события-по взятию Северного Кавказа белые отрезают 11 армию красных, что советизирует Азербайджан и готовится сделать это в Грузии и Армении... Уничтожают ее, а потом отступление за отроги Кавказа... Это не Сиваш - удержать линию фронта белые здесь смогут... Вот и получается Белая Бакинская губерния, с перспективой присоединения избиваемой турками Армении и быть может Грузии
sas: Скальд пишет: В итоге...Екатеринодар взят - 100%... М-да,жаль,что я траву не курю, атобы у Вас попросил... Скальд пишет: Еще интересный вариант развития события-по взятию Северного Кавказа белые отрезают 11 армию красных, что советизирует Азербайджан и готовится сделать это в Грузии и Армении... Уничтожают ее, а потом отступление за отроги Кавказа... Это не Сиваш - удержать линию фронта белые здесь смогут... Вот и получается Белая Бакинская губерния, с перспективой присоединения избиваемой турками Армении и быть может Грузии Нет, не попросил бы.Потому что синтетика этоуж сильно круто...
Леший: Скальд пишет: В итоге...Екатеринодар взят - 100% Крайне сомнительно. весь возможный успех десанта строился на его предполагаемой поддержке местным населением. Но когда уже после высадки выяснилось, что на поддержку основной массы кубанских казаков рассчитывать нечего десант был обречен.
Максим-1: Леший пишет: ...весь возможный успех десанта строился на его предполагаемой поддержке местным населением. Но когда уже после высадки выяснилось, что на поддержку основной массы кубанских казаков рассчитывать нечего десант был обречен. Это явно из серии "быть обманутым собственной пропагандой"
Скальд: Леший пишет: Крайне сомнительно. весь возможный успех десанта строился на его предполагаемой поддержке местным населением. Но когда уже после высадки выяснилось, что на поддержку основной массы кубанских казаков рассчитывать нечего десант был обречен. Дык поддержка как раз была...Не дошли просто белые до крупных населнных пунктов sas пишет: Нет, не попросил бы.Потому что синтетика этоуж сильно круто... Предпочитаете тяжелые наркотики? жаль. загнетесь быстрее
sas: Скальд пишет: Предпочитаете тяжелые наркотики? жаль. загнетесь быстрее Нет, я какраз /Вам бы посоветовал завязывать с синтетикой.
Sergey-M: Скальд пишет: .В качестве ударной силы ну скажем Дроздовская дивизия а н аосновном фронте ничего нехорошего от ее отсутвия не случися? ´ пишет: 4.Поддержка флота у Екатериондара предсваить ее затруднительно ´ пишет: .Связь с Фостиковым. до районов его базиованиея еще дойти надо
Кемель: И опять проблема не в дивизиях, а в головах. К этому времени белые уже сами в победу не верят и на нее не надеются. Недаром любые "битвы за мир" обычно проигрываются. Бится можно только за победу.
Скальд: Sergey-M пишет: у Екатериондара предсваить ее затруднительно В любом случае, более активная поддержка флота увеличивает шансы белых Sergey-M пишет: а н аосновном фронте ничего нехорошего от ее отсутвия не случися? ну возможны небольшие тактические уступки территории...В любом случае основные силы красных действуют и копятся против поляков Sergey-M пишет: до районов его базиованиея еще дойти надо дык связь то была, вот тока уведомлен он не был об операции...В ином случае удар армии Фостикова с тыла, способствует разгрому красных на Кубани Кемель пишет: И опять проблема не в дивизиях, а в головах. К этому времени белые уже сами в победу не верят и на нее не надеются. Недаром любые "битвы за мир" обычно проигрываются. Бится можно только за победу. В каких головах. У Витковского? Туркула? Манштейна? Фостикова? увольте.... Они то уж будут биться до конца, в отличие от впавшего в апатию Улагая... И дух дроздовцев всяко выше разных сводно-гренадерских частей и казачьих солянок, что участвовали в десанте
Полковник Турбин: Скальд помните поручик Бурсенцов (герой Высоцкого в "Служили два товарища") говорит по поводу ситуации в Крыму: "Тришкин кафатна получается...". Вот и Вы предлагаете Тришкин кафтан в более крупных масштабах. Если уж планировать грамотную операцию на Кубане, то действителньо надо снимать полнокровные дивизии (причем не только дроздов, но и еще какую-нибудь из именных)с главного фронат, туда же кубанцев.. а в результате обнажается таврический фронт, на котором остаются только части Слащева. и это при том, что даже привлечение крупных сил не гарантирует победу на Кубане (казаки, в большинстве своем, не были готовы в новь присоедениться к белым). так что ситуация могла быть еще хуже: белых бы одновременно прихлопнули бы и на Кубане. и в Крыму, и никких тебе эвакуаций... Так что, ИМХО, Врангель делал все правильно: шел в богатые, многолюдные, хлебные украинские губернии и ондовременно послал достаточно сильный десант, на случай поддержки казаков... Только все равно все это было бесполезно, после марта 20-го Белое движение было обречено.
Крысолов: Полковник Турбин пишет: то действителньо надо снимать полнокровные дивизии (причем не только дроздов, но и еще какую-нибудь из именных)с главного фронат, туда же кубанцев.. а в результате обнажается таврический фронт, на котором остаются только части Слащева. Так вроде именно это Врангель и планировал поначалу. После успехов на Кубани отвести войска в Крым и удерживать перешейки
Полковник Турбин: Крысолов планировал, но не сдалал, потому как это была не зима 20-го, и нескольких тысяч Слащева явно бы не хватило для того, чтобы сопротивляться регулярной многочисленной РККА
Скальд: Полковник Турбин пишет: помните поручик Бурсенцов (герой Высоцкого в "Служили два товарища") говорит по поводу ситуации в Крыму: "Тришкин кафатна получается...". чушь...зачем ловить двух зайцев? Полковник Турбин пишет: Если уж планировать грамотную операцию на Кубане, то действителньо надо снимать полнокровные дивизии ход РИ показал.ю что впринципе хватило бы одной цветной дивизии в качестве ударной силы Полковник Турбин пишет: а в результате обнажается таврический фронт, на котором остаются только части Слащева. А вот ТАврию медленно эвакуировать. Кубань имхо богаче и мобилизационными ресурсами и продвольственными и вещевыми запасами... Полковник Турбин пишет: и это при том, что даже привлечение крупных сил не гарантирует победу на Кубане (казаки, в большинстве своем, не были готовы в новь присоедениться к белым). несмотря на потери десант вернулся в Крым увеличившись чуть ли не в два раза. Это говорит о неготовности казаков вновь стать под знамена белых? Напротив испытав на себе красный террор они и повалили к Фостикову, потом на сторону высадившегося на Кубани Улагая, мелкие партизанские отряды... Полковник Турбин пишет: Так что, ИМХО, Врангель делал все правильно: шел в богатые, многолюдные, хлебные украинские губернии и ондовременно послал достаточно сильный десант, на случай поддержки казаков... Где это видано - наступление по расходящимся направлениям!!! Крысолов пишет: Так вроде именно это Врангель и планировал поначалу. После успехов на Кубани отвести войска в Крым и удерживать перешейки Вот тока сделано это было куцо както...Слабый десант, о котором красные знали с самого начала... А перешейки Слащев бы удержал-не несколько тысяч, а гораздо больше...Полковник Турбин пишет: после марта 20-го Белое движение было обречено. Согласен, вот тока срок конца еще был не известен
sas: Скальд пишет: ход РИ показал.ю что впринципе хватило бы одной цветной дивизии в качестве ударной силы Ход РИ вообще-то показал,что десант был разбит. Скальд пишет: несмотря на потери десант вернулся в Крым увеличившись чуть ли не в два раза. Это говорит о неготовности казаков вновь стать под знамена белых? Напротив испытав на себе красный террор они и повалили к Фостикову, потом на сторону высадившегося на Кубани Улагая, мелкие партизанские отряды... "Если ты такой умный,то почему такой бедный?" Если это так, и "...вся Кубань в едином порыве...", то почему десант таки эвакуировался? Скальд пишет: А перешейки Слащев бы удержал-не несколько тысяч, а гораздо больше. Ага, что же потом-то не удержали,а?
Скальд: sas пишет: Ход РИ вообще-то показал,что десант был разбит. без дроздов sas пишет: Если ты такой умный,то почему такой бедный?" Если это так, и "...вся Кубань в едином порыве...", то почему десант таки эвакуировался? см выше sas пишет: Ага, что же потом-то не удержали,а? в асгусте 1920 у красных не было сил для операции подобной ноябрьской...вот и все
Полковник Турбин: Скальд ну если Вы так упорствуете:))) ок, взяли Екатеринодар, Крым при этом придется оставлять, потому как вряд ли за короткий период сформируете из казаков боеспособную ругялрную армию (всего несколько месяцев назад красные раздавили кубанцев), а, значит, придется перекидывать подкрепления из Крыма. логично предположить, что Крым падет (ксатти, куда девать всех беженцев и флот, бросите их?). И все равно к ноябрю (как и в РИ) красные смогут создать многократное преимущество над белыми (даже если их усилят кубанцы), а дальше разгром. Так что все тоже самое, только на Кубане
Скальд: Полковник Турбин пишет: Крым при этом придется оставлять скорее всего, хотя не факт..красные посчитают его второстепенным Полковник Турбин пишет: потому как вряд ли за короткий период сформируете из казаков боеспособную ругялрную армию (всего несколько месяцев назад красные раздавили кубанцев), не раздавили, а те сами разошлись по домам поверив пропоганде...Армию же создать удасться...многие казаки 6 лет в седле.... Только армия Фостикова может послужить основой для 4-5 дивизий.... Полковник Турбин пишет: И все равно к ноябрю (как и в РИ) красные смогут создать многократное преимущество над белыми (даже если их усилят кубанцы), Так весь ход меняется...к ноябрю может и не выйти....опять таки кто знает что будет твориться на польском фронте?...Как оттуда перебросить силы? Плюс увеличивается транспортное плечо.... То бишь скорее всего зиму переживут...А не дай бог белые сумеют прорваться в Воронеж? Это еще минимум 40-50 тысяч штыков из армий Антонова... Полковник Турбин пишет: а дальше разгром. скорее всего.... и эвакуация на Кавказ, где под контролем белых Азербайджан
sas: Скальд пишет: без дроздов будут разбиты войска на перешейке. Скальд пишет: Как оттуда перебросить силы? Оттуда,где нет дроздов. Скальд пишет: А не дай бог белые сумеют прорваться в Воронеж? Уважаемый-у нас не19-й год. Скальд пишет: см выше Не катит. Когда десант высадился у негобыли успехи ? Были, так почему же после этих успехов опять таки "...вся Кубань в едином порыве..."? Скальд пишет: и эвакуация на Кавказ, где под контролем белых Азербайджан Не, так много смеяться нельзя....
Крысолов: sas пишет: будут разбиты войска на перешейке. Эта. А корниловцы с марковцами где?
Леший: Скальд пишет: Дык поддержка как раз была...Не дошли просто белые до крупных населнных Скальд. Это все миф. На тот момент кубанские казаки Врангеля люто ненавидели за Новороссийск. Суть в следующем - когда была эвакуация в Крым в Новороссийске скопилось огромное кол-во "белый войск" (встречались цифры в 30 тыс. чел.), в основном кубанские части. Но Врангель (и остальные "белые" генералы) всех их бросил на произвол судьбы. В результате в город ворвались "красные" и сгоряча началась резня (не имея единого командования "белые" не смогли наладить оборону). К счастью очень скоро "красные" поняли, что никакого сопротивления нет и бой прекратился. Казаки и остальные "белые" сдались в плен и были частью распущены по домам (вовсю матеря Врангеля), а частью влились в состав РККА. И после ЭТОГО вы думаете, что казаки еще готовы поддержать Врангеля? Вы глубоко ошибаетесь. Когда "белые" высадились на Кубани то оказались в таком вакууме всеобщего равнодушия к своему "делу", что были вскоре разгромлены большевиками.
Леший: Новороссийская катастрофа (13-15/26-28 ) марта 1920 -Под таким названием вошел в казачью историю заключительный акт трагического сотрудничества Казаков с неудачным главковерхом Вооруженных сил юга России генералом Деникиным. В печальные мартовские дни 1920 г. генералы Добрармии не проявили ни согласованности действий, ни упорства в обороне подступов к Новороссийску, ни выдержки и справедливого распределения транспортного тоннажа при эвакуации в Крым. Ген. Деникин прибыл в Новороссийск со своим штабом раньше всех, но не создал там стройного плана защиты города, не подготовил достаточно транспортных су-дов, для перевозки в Крым всех войск. Одновременно с этим Добровольческий кор-пус (остатки Добрармии), во главе со своим командиром генералом Кутеповым, отка-зался повиноваться приказам главнокомандующего, поспешил ретироваться к порту и завладел там почти всеми судами. При этом добровольцы проявила обычную стойкость и действовали без-условно энергичнее дисци-плинированных Казаков, привыкших к справедливому порядку и не спешивших к пристаням.Из казачьих частей успели погрузиться для переброски в Крым лишь сводная кубанская бригада, гвардейская бригада 1-ой донской дивизии и некоторые другие части Донской армии. Прибывшая 12 (25) марта в Новороссийск в штаб главнокомандующего особая комиссия из штаба Донской армии (в составе инспектора артиллерии Донской армии генерала барона Майделя, начальника снабжений генерала Калиновского, начальника штаба 4-го Донского конного корпуса Генерального штаба генерала Калиновского и начальника оперативного отделения штаба Донской армии Генерального штаба полковника Добрынина) для выяснения и урегулирования вопроса о транспортных средствах для перевозки армии и беженцев установила, что все суда уже заняты тыловыми учреждениями и добровольческими частями и что надежд на полную перевозку донцов нет никаких. А между тем, кроме тех 38 500, частью распылившихся к “зеленым” бойцов, которые состояли в боевой численности Донской армии по данным 1 (14) февраля, не меньше было народа при многочисленных обозах, не считая уже бесконечного числа беженцев. Точно выяснить численность подошедших к Черному морю казаков, принадлежащих к составу армии, и беженцев, подведенных ими лошадей, скота, привезенного уцелевшего имущества, невозможноВ результате этого только немногие из них попали в Крым. Председатель Донского правительства и большой почитатель ген. Деникина Н. М. Мельников признал все же, что «Во время Новороссийской Кутеповской эвакуации были брошены три четверти Донской армии (а также почти вся Кавказская(Кубанская) армия -прим.Гаврилич), не говоря уже о колоссальной массе беженцев». «Казачьи офицеры на суда захваченные добровольцами не допускались, около пароходов были сооружены баррикады, охраняемые карау-лами с пулеметами». «Как выяснилось на: совещании 15 марта в Феодосии, всех Донцов было вывезено из Новороссийска около 10.000, добровольцев же которых на фронте было около 10.000, вывезено около 55.000 — вывезены были и все добровольческие учреждения со всем персоналом и имуществом» (Н. М. Мельников, Новороссийская катастрофа. Родимый Край № 35). Генералом Деникиным выражена была комиссии готовность перебросить в Крым не только всю Донскую армию, но и всех беженцев с их имуществом, если донское командование(!)гарантирует удержание Новороссийска в течение недели. (Похвальное лицемерие!-прим.Гаврилич) Однако возможность сделать что-либо была уже утеряна. К этим словам следует добавить, что (по слухам), генерал Деникин, видя неминуемый развал и гибель армии, заявил, что "Новороссийска не оставит и пустит себе пулю в лоб". Однако, вскоре стало известно, что 14-го Главнокомандующий ген. Деникин своевременно погрузил-ся со штабом на английский миноносец, оставил Новороссийск и благополучно отбыл в Крым, мало беспокоясь о судьбе тех самых Казаков, от которых он два года требовал послушания и выполнения не всегда муд-рых приказов и мероприя-тий. Громадное большинство не нашедших на пароходе мест донских, кубанских и терских казаков (Кавказская армия (кубанцы, терцы)и бОльшая часть Донской армии),не успев погрузиться, отходилo вдоль Черноморского побережья по дороге на юго-восток на Сочи и Туапсе, лелея тщетные надежды на спасение в Грузии. За ними тянулось огромное число беженцев. “По словам генерала Улагая, общее число кубанцев, в том числе и беженцев, доходило до сорока тысяч, донцов — до двадцати. Части были совершенно деморализованы и о серьезном сопротивлении думать не приходилось. Отношение к "добровольцам" среди не только казаков, но и офицеров было резко враждебно: генерала Деникина и "добровольческие" полки упрекали в том, что, "захватив корабли, они бежали в Крым, бросив на произвол судьбы казаков". Казаки отходили по гористой, бедной местными средствами, территории; их преследовали слабые части конницы "товарища" Буденного, во много раз малочисленное наших частей, но окрыленные победой. Большинство кубанских и донских обозов были брошены, запасов продовольствия на местах не было, и люди, и лошади голодали. В виду ранней весны подножный корм отсутствовал, лошади ели прошлогодние листья и глодали древесную кору. Казаки отбирали последнее у населения, питались прошлогодней кукурузой и кониной.” (Врангель П.Н. Записки) К Новороссийску отступало до 40 тысяч строевых Казаков, с добровольцами - 50 тысяч. Этой армии, вооруженной артиллерией, бронепоездами и средствами стрелковой обороны вполне хватило бы для долговременной защиты небольшого, окруженного горами Новороссийского плацдарма. Нужно было только толко-вое руководство. А его, как раз, и не было. Начальник донской аръергардной Сводно-партизанской диви-зии ген. шт. полковник Яцевич доносил Командующему Донармии: «поспешная постыдная догрузка 13 марта не вызывалась реальной об-становкой на фронте, которая мне, как отходившему последним, была очевидна. Никаких значительных сил «не наступало». Но склока на добровольческих верхах среди людей, веривших в свое призвание руководить большим делом «спасения России», так же как позорное соблюдение частных выгод Добровольческого корпуса, в ущерб интересам казачьим, в ущерб интересам дальнейшей борьбы, предали в руки большевиков десятки тысяч Казаков и Калмыков. Всем им пришлось пережить жуткие дни пленения. Кое кого расстреляли, кое кого замучили в застенках Чека, многих посадили за проволоку умирать на голодном пайке, а самых счастливых тут же мобилизовали, поставили в свои ряды и отправили на Польский фронт «оборонять Родину» такую же единую и неделимую, но теперь не «белую», а «красную».
Sergey-M: Скальд пишет: В любом случае, более активная поддержка флота увеличивает шансы белых она и так была... пишет: ну возможны небольшие тактические уступки территории типа сервную таврию сдадут и уйдут за перешейки. чудненько пишет: Кубань имхо богаче и мобилизационными ресурсами и продвольственными и вещевыми запасами.. ее еще надо захватить, что не гарантиповано
Скальд: sas пишет: будут разбиты войска на перешейке. кем? sas пишет: Оттуда,где нет дроздов. а также где нет скворцов sas пишет: Уважаемый-у нас не19-й год. ага, целый 20.... Надеюсь господин сас сможет продолжить фразу и пояснить чем 19 отличается от 20? sas пишет: Не катит. Когда десант высадился у негобыли успехи ? Были, так почему же после этих успехов опять таки "...вся Кубань в едином порыве..."? А вы попробуйте не передергивать, а книжки почитать чтоли....уважаемый.... Леший пишет: Скальд. Это все миф. На тот момент кубанские казаки Врангеля люто ненавидели за Новороссийск. Суть в следующем - когда была эвакуация в Крым в Новороссийске скопилось огромное кол-во "белый войск" (встречались цифры в 30 тыс. чел.), в основном кубанские части. Но Врангель (и остальные "белые" генералы) всех их бросил на произвол судьбы. В результате в город ворвались "красные" и сгоряча началась резня (не имея единого командования "белые" не смогли наладить оборону). К счастью очень скоро "красные" поняли, что никакого сопротивления нет и бой прекратился. Казаки и остальные "белые" сдались в плен и были частью распущены по домам (вовсю матеря Врангеля), а частью влились в состав РККА. И после ЭТОГО вы думаете, что казаки еще готовы поддержать Врангеля? Вы глубоко ошибаетесь. Когда "белые" высадились на Кубани то оказались в таком вакууме всеобщего равнодушия к своему "делу", что были вскоре разгромлены большевиками. Это вам в учебнике истории преподовали? лень рассказывать, читайте больше книг Sergey-M пишет: типа сервную таврию сдадут и уйдут за перешейки. чудненько именно так
Полковник Турбин: Скальд резюмируя вышесказанное: Да, победа десанта на Кубане была возможна, но только если бы Кубань была выбрана как главный фронт. В одиночку кубански казаки и десантная Дроздовская дивизия (например) и др. части Екатеринодар, может быть , и взяли бы, но не более того. Для развития операции нужны были подкрепления, а, значит, на Кубань перекидываются цветные дивизиии, в ответ красные наращивает давления на перешейки и саму Кубань. Сил Слащева не хватает, принимается решение перебрасыватьи его части к Екатеринодару. На произвол судьбы брошены тысячи беженцев, сосоредоточенных в крыму, лишь немногие попадают на Кубань, в тыл сражающейся армии. Белый флот лишается своей базы. Кроме армии Фостикова и еще несколкьих партизанских отрядов к белым никто больше не присоединяется: слишком свежи воспоминания о задавленной Деникиным Раде и брошенных на новороссийском пирсе казаках. С польского фронта на Кубань пребывают все больше красных частей, к ноябрю 20-го белые теряют Екатеринодар, пятятся к побережью. Операция заканчивается эвакуацией (причем эвакуировать пришлось бы гораздо меньше людей, чем в РИ, ведь часть флота потеряна при переброске из Крыма, да и так централизовано и бесппроблемно как в Крыму эвакуацию не проведешь). Все: Белому движению - конец, причем, урон гораздо больший, чем в РИ. П.С. В движении врангеля в таврию была своя логика: в Польше формировалась многочилсенная 3-я Русская армия, на которую крымские белые очень рассчитывали. Если бы удалось пробиться к полякам, вот ут бы и пришли резервы. Чем не развилка?
Скальд: Полковник Турбин пишет: Да, победа десанта на Кубане была возможна, но только если бы Кубань была выбрана как главный фронт. Согласен....Иначе он не имеет смысла вообще Полковник Турбин пишет: а, значит, на Кубань перекидываются цветные дивизиии, в ответ красные наращивает давления на перешейки и саму Кубань. вот...давайте посмотрим где они смогут эти взять? Полковник Турбин пишет: слишком свежи воспоминания о задавленной Деникиным Раде и брошенных на новороссийском пирсе казаках. красный террор свежее Полковник Турбин пишет: С польского фронта на Кубань пребывают все больше красных частей, О польский фронт это вообще отдельная песня Полковник Турбин пишет: к ноябрю 20-го белые теряют Екатеринодар, ну зачем подгонять под даты....не успеют красные не сосредоточиться не отделаться от поляков к этому времени.... опять таки Махно в этой АИ совсем нет смысла идти на союз с большевиками, а значит и с ним драться надо....много мелких факторов выливающиеся в один большой - успех белых на Кавказе и затягивание войны в Европейской части чкть ли не на год Полковник Турбин пишет: П.С. В движении врангеля в таврию была своя логика: Странные броски в разные стороны? Полковник Турбин пишет: в Польше формировалась многочилсенная 3-я Русская армия, на которую крымские белые очень рассчитывали 6 тысяч штыков? и тока в это время начала формироваться. Не лучше ли с ними поступитьт как с бредовцами? тем более вояки отборные не хуже цветных Русской армии
Полковник Турбин: 1/ почему Польша отдельня песня, как перенесение фронат на Кубань могло повлиять на польский фронт? 2/ все же в польше находились кадры для формирования 80-тысячной армии (см. воспоминания Врангеля) 3/ и самое главное: ну продержатся они до зимы на Кубане, толку то? все равно их сомнут и уничтожат, никакого белого кавказа нен будет. Так что в стретегическом плане этот десант ничего не изменит (скорее, даже ухудшит ситуацию, ведь возможностей для нормальной эвакуации будет меньше, а значит той мощной эмиграции не будет).
Скальд: Полковник Турбин пишет: 1/ почему Польша отдельня песня, как перенесение фронат на Кубань могло повлиять на польский фронт? вы это серьезно сказали? или там должен смайлик быть? Полковник Турбин пишет: / все же в польше находились кадры для формирования 80-тысячной армии (см. воспоминания Врангеля) на Кубани кадров куда больше.... Опять таки в одном Крыму тыловиков не меряно Полковник Турбин пишет: и самое главное: ну продержатся они до зимы на Кубане, толку то? все равно их сомнут и уничтожат, никакого белого кавказа нен будет. Так что в стретегическом плане этот десант ничего не изменит (скорее, даже ухудшит ситуацию, ведь возможностей для нормальной эвакуации будет меньше, а значит той мощной эмиграции не будет). Дык значит белые воюют для эвакуации? Сомнут, конечно к осени 1921 сомнут...Но кто вам скозал, что эвакуация будет хуже чем из Крыма? Полковник Турбин пишет: а значит той мощной эмиграции не будет А кому она нужна мощная эмиграция?
Скальд: Добавлю, кусок из своего "опуса", что должен через несколько месяцев быть издан... Левый фланг украинской армии прикрывала Отдельная Русская Армия (так называлась 3 Русская армия после подчинения украинскому командованию) Пермикина из двух стрелковых: 1-я стрелковая (генерал Бобошко), 2-я (граф Пален) и Сводно-казачья (Трусов) дивизий. Армия была сформирована согласно приказу №3367 главнокомандующего Русской армией генерала Врангеля. «Севастополь 20 сентября (3 октября) 1920 года. С моего согласия на территории Польши моим представителем при польском правительстве генералом Махровым формируется 3-я Русская армия. Задача этой армии — борьба с коммунистами, сначала под общим руководством польского командования, а затем по соединении с Русской армией под моим непосредственным начальством. Приказываю всем русским офицерам, солдатам и казакам, как бывшим на территории Польши раньше, так и перешедшим в последнее время к полякам из красной армии и честно бок о бок с польскими и украинскими войсками бороться против общего нашего врага, идя на соединение с войсками Крыма Генерал Врангель». Впрочем, называть формирования Пермикина армией можно было только с натяжкой. Ее численность всего 4 – 4,3 тысяч бойцов, при 12 орудиях. (В польских архивах имеются другие данные. Согласно этим сведениям три русских дивизии насчитывали 8649 человек).
Полковник Турбин: Скальд пишет: вы это серьезно сказали? или там должен смайлик быть? вполне серьезно Скальд пишет: на Кубани кадров куда больше далеко не факт, но про кадры я завил после вашего замечания о том, что в Польше 6 тысяч Скальд пишет: Дык значит белые воюют для эвакуации? Сомнут, конечно к осени 1921 сомнут...Но кто вам скозал, что эвакуация будет хуже чем из Крыма? ну врангель например, ставил себе в заслугу слаженную эвакуацию из Крыма, и как то я не очень понимаю, Вы считаете, что лучше ломиться в сторону Воронежа и всем на этом пути и погибнуть. Эвакуация же будет хуже, потому как флоту стоять негде и портов меньше (да и хуже они организованы), чем в Крыму. Скальд пишет: А кому она нужна мощная эмиграция? прежде всего, самим эмигрантам, которые выжили, а не были расстреляны. Кроме того, существование армии в турции сотавляло шанс для дальнейшей борьбы. да и для русской культуры мощная эмиграция - это хорошо
Полковник Турбин: Скальд раз уж "опус", тогда не спорю, пишите:))))
Скальд: Полковник Турбин пишет: вполне серьезно Все очень просто. Кубань потребует отвлечения дополнительных сил красных (ибо силы белых увеличиваются раза в два)...Их взять кроме как с польского фронта негде... Значит либо польский фронт главный (скорее всего - на кону революция в Европе), либо кубанский. третьего не дано...Если с запада не перебрасываем подкрепления, значит на Кавказе хреново, и наоборот. Полковник Турбин пишет: далеко не факт, но про кадры я завил после вашего замечания о том, что в Польше 6 тысяч У одного Фостикова 10 тысяч штыков. У Пермикина в Польше всего 4 - 8 (см выше я скинул данные) Полковник Турбин пишет: у врангель например, ставил себе в заслугу слаженную эвакуацию из Крыма Также бы хвалился эвакуацией с Кавказа Полковник Турбин пишет: Вы считаете, что лучше ломиться в сторону Воронежа и всем на этом пути и погибнуть. Ну зачем ломанутся...Я говорю вдруг порлучится? и почему это погибнуть....Когда на Москву шли - вернуться сумели...не все-но ведь это война. Полковник Турбин пишет: Эвакуация же будет хуже, потому как флоту стоять негде и портов меньше (да и хуже они организованы), чем в Крыму. ? Полковник Турбин пишет: прежде всего, самим эмигрантам, которые выжили, а не были расстреляны. Кроме того, существование армии в турции сотавляло шанс для дальнейшей борьбы. да и для русской культуры мощная эмиграция - это хорошо Вы думаете тот же туркул тока и думал, где-нибудь под Хорлами как бы эмиграцию получше создать, или Володя Манштейн примерял на себя роль таксиста? а безусый юнкер идя в атаку думал как он будет светочем российской культуры в эмиграции?
Полковник Турбин: Скальд пишет: Все очень просто. Польша, истощённая войной, была вынуждена пойти на заключение мира, предварительные условия которого были подписаны 12 октября в Риге (см. Рижский мирный договор 1921). Прекращение С.-п. в. позволило Советскому государству сосредоточить необходимые силы для разгрома белогвардейских войск генерал Врангеля и победоносного окончания Гражданской войны (БСЭ) и чем ваша ситуация будет отличатьс я от РИ. Точно так же высвободятся 12 октября силы и ломануться на Кубань, ну чуть больше их понадобится
Скальд: Полковник Турбин пишет: и чем ваша ситуация будет отличатьс я от РИ. Соотношение сил красных и белых будет иное чем в РИ. Опять таки повторюсь - о победе белых не говорю - а прикидываю возможную пикантную ситуацию, когда из-за Кубанского десанта война затягивается, уничтожается 11 армия РККА в Азербайджане, куда остатки Русской армии отходят где-нибудь в 21 году.
sas: Скальд пишет: ага, целый 20.... Надеюсь господин сас сможет продолжить фразу и пояснить чем 19 отличается от 20? Ну, если Вы не видите разницы, то мне Вас просто жаль... Скальд пишет: А вы попробуйте не передергивать, а книжки почитать чтоли....уважаемый.... Я не передергиваю, я Вам вопрос задаю...Кстати, кроме Шамбарова есть еще много разных книжек.... Скальд пишет: когда из-за Кубанского десанта война затягивается, Кто сказал, что она затянется?
Sergey-M: Скальд пишет: уничтожается 11 армия РККА в Азербайджане, с чего бы? до дребента белым чапать очень долго
Леший: Скальд пишет: Это вам в учебнике истории преподовали? лень рассказывать, читайте больше книг Это вы мне, щирому кубанцу говорите? Об этом я знаю не из учебников, а из рассказов своих (и не только своих) предков.
Скальд: Sergey-M пишет: чего бы? до дребента белым чапать очень долго и красные и белые "чапали" до него не очень долга (в18-19-20-х) sas пишет: Ну, если Вы не видите разницы, то мне Вас просто жаль... этакое алаверда- взаимно sas пишет: Я не передергиваю, я Вам вопрос задаю...Кстати, кроме Шамбарова есть еще много разных книжек.... Вы правы.... есть очень много литературы...лучше всего почитать мемуары с обеих сторон и сборники приказов sas пишет: Кто сказал, что она затянется? факты Леший пишет: Это вы мне, щирому кубанцу говорите? Об этом я знаю не из учебников, а из рассказов своих (и не только своих) предков. ну это хороший довод...Вот у меня по одной линии предки упертые красные, по другой упертые некрасные..так их рассказы очен отличаются.... а еще собирал как то воспоминания фронтовиков, так вапще ужастьу каждого своя АИ
sas: Скальд пишет: лучше всего почитать мемуары с обеих сторон Мемуары лучше вообще не читать. Скальд пишет: факты Какие факты? Факты как раз говорят об обратном.
Скальд: sas пишет: Мемуары лучше вообще не читать Вы поредлгаете пользоваться интернет-помойками? а попробуйте читая мемуары их сопоставлять и анализировать sas пишет: Какие факты? Факты как раз говорят об обратном. я с самого начала пытался их привести...будьте внимательнее
sas: Скальд пишет: Вы поредлгаете пользоваться интернет-помойками? Я предлагаю пользоваться документами. Скальд пишет: я с самого начала пытался их привести... Я не увидел ни одного факта, говорящего за то, что в 20-м году имелся шанс нато,что "...вся Кубань в едином порыве..."
Скальд: sas пишет: Я предлагаю пользоваться документами. мемуары это тоже документу (во многом они составлялись похоже)... sas пишет: Я не увидел ни одного факта, говорящего за то, что в 20-м году имелся шанс нато,что "...вся Кубань в едином порыве..." армия Фостикова как лакмучсовая бумажка... еще совсем не давно кубанские казаки позорно разложились и сдались на грузинской границе...прошло пару месяцев и Фостиков имеет в строю 10 000 бойцов.... Вот и все... Это не один партизанский отряд...В итоге Кубань боролась с красными даже подольше того же Дона - Буденный добивал последние отряды повстанцев. Так что события 1920 это тоято такая же прививка кубанским казакам как донским 1918 год