Форум
Кубанский десант Врангеля (сборник)
Скальд: путний Кубанский десант Не претендую на итоговую победу Врангеля в этом случае, ибо он с самого начала вступлений в должность главкома признавался, что тока оттягивает конец белого дела. Но, что было бы если б кубанский десант был подготовлен как следует, не вопреки правилам военного искуства.... Итак в РИ 1. О подготовке десанта было всем хорошо известно...красным тоже....трубили даже в газетах... 2. Со всех частей выдергивали кубанцев, в итоге получились не очень устойчивые нспаяные части 3. Командовать поставили Улагая - не проверенного в серьезных самостоятельных операциях 4. не было не одной реальной сильной дивизии, разного рода юнкера алексеевцы и осколки разных полков, это не то... 5. слабая поддаржка флота 6. второстепенные части-второстепенные командиры..в итоге побоялись воспользоваться предложением зеленых 7 "армия" Фостикова ничего о десанте не знала...А ведь 10 тыс штыков и шашек это сила, способная оказать реальную помощь при очищении Кубани, а потом и северного Кавказа 8. Высаживались даже обозы и семьи вояк Итак, еслиб 1. Соблюдение тайны при планироании и подготовки... В других случаях удавалось. 2.В качестве ударной силы ну скажем Дроздовская дивизия 3. И за одно командиющий Витковский, и при нем нач штба Штейфон 4.Поддержка флота 5.Связь с Фостиковым. 6 Дроздовцы уж точно готовы на более рисковые действия, чем солянка, что была в реале 7. Никаких левых обозов В итоге...Екатеринодар взят - 100%...Соединились с Фостиковым-возрождение кубанских полнокровных частей...Казаки уже наелись коммунизма... Сюда же горцы.... Дальше что? Побарахтаются до 1921 -22 года? Cоединятся с Антоновым? Понятно, что меняется ход польской компании...Чуда на Висле нет, поялки более успешны? Еще интересный вариант развития события-по взятию Северного Кавказа белые отрезают 11 армию красных, что советизирует Азербайджан и готовится сделать это в Грузии и Армении... Уничтожают ее, а потом отступление за отроги Кавказа... Это не Сиваш - удержать линию фронта белые здесь смогут... Вот и получается Белая Бакинская губерния, с перспективой присоединения избиваемой турками Армении и быть может Грузии
sas: Скальд пишет: мемуары это тоже документу (во многом они составлялись похоже)... Где-то я уже приводил цитату о том,что пишут про мемуары в учебнике по источниковедению. Если хотите,то могу специально для Вас повторить. Скальд пишет: прошло пару месяцев и Фостиков имеет в строю 10 000 бойцов.... Вот и все..... И что все? Вот Вы и имеете все количество недовольных на 20-й год-они у Фостикова. Скальд пишет: Это не один партизанский отряд.. А не огласите ли нам их численность? Скальд пишет: Буденный добивал последние отряды повстанцев. Год скажите пожалуйста.Заодно и численностьэтих повстанцев
Скальд: sas пишет: хотите,то могу специально для Вас повторить. хочу....и еще хочу данные по учебнику..ибо тоже некогда изучал такую дисциплину как источниковеденее sas пишет: Вот Вы и имеете все количество недовольных на 20-й год-они у Фостикова это так сказать активные недовольные, готовые уйти в партизанщину..когда придет регулярная армия их будет на порядки больше... кстати сам Фостиков распускал добровольцев приходивших к нему. так как у него не хватало оружия дял них sas пишет: А не огласите ли нам их численность? о Фостикове писал...это самый известный sas пишет: Год скажите пожалуйста.Заодно и численностьэтих повстанцев 21-22.... численость не считал...но кубань полыхала и во время колективизации и ранее
sas: Скальд пишет: 21-22.... численость не считал...но кубань полыхала и во время колективизации и ранее А у нас 20-й. Если Кубань так полыхала,то почему Улагаю никто не помог? Даичисленность надо бы знать... Скальд пишет: о Фостикове писал...это самый известный СУдя по-всему, единственный известный. Не удивлюсь,если во всех остальных отрядах вместе не было и трети от отряда Фостикова... Скальд пишет: когда придет регулярная армия их будет на порядки больше... ну армия пришла,и что? Их стало больше в разы?Нет,не стало. Скальд пишет: хочу....и еще хочу данные по учебнику..ибо тоже некогда изучал такую дисциплину как источниковеденее "Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом,уже знающего все последствия описываемых событий прошлого,этимысли, вольные или невольные,часто вкладываются в голову того,может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко несообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то" Источник- Источниковедение:Теория.История. Метод. Источники российской истории:Учебное пособие. М..:Российский гос. гуманитарный университет,1998. с.635-636.
Sergey-M: Скальд´ пишет: и красные и белые "чапали" до него не очень долга и когда же белые с кубани вышли на берега каспия в 19 году?
Скальд: sas пишет: А у нас 20-й. Если Кубань так полыхала,то почему Улагаю никто не помог? Ну как не помог, на одной тамани к десанту присоединилось ок 5000 бойцов, Фостиков и Кржыжановский пытались взять Майкоп и пробиться на соедниение. К отряду особого назначения высадившемуся у Новороссийска, присоединялись зеленые.... Просто ошибки Улагая свели все успехи на нет. Он после первого успеха, после уничтожения 1-й кав кд и разгрома частей прикрытия красных, пассивно простоял три дня на одном месте, чем позволил перебросить командованию красных резервы. Не потеряй он три дня, то Екатеринодар бы пал (красные начали эвакуацию города)...22 и 9 сд РККА отрезаны были бы на Тамани и погибли. С падением Екатеринодара Майкоп не удержать и Армия освобождения России соединячется с десантом. получает В и ВТ. sas пишет: СУдя по-всему, единственный известный. Не удивлюсь,если во всех остальных отрядах вместе не было и трети от отряда Фостикова... Эт напамять приходит... НА дону в это время действует Назаров к примеру... sas пишет: Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом,уже знающего все последствия описываемых событий прошлого,этимысли, вольные или невольные,часто вкладываются в голову того,может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко несообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то Вот только зачастую эти мысли повторяются у десятков мемуаристов и даже подкреплены документально Sergey-M пишет: берега каспия в 19 году Падения Ставрополя и Владикавказа открывает белым прямую дорогу до Каспия... В 1920 там действуют отряды Гоцинского, а красные безуспешно с ними борются.
Sergey-M: Скальд пишет: 1920 там действуют отряды Гоцинского, а красные безуспешно с ними борются. ´ и тоьчно так же с ними будут боротся белые пишет: открывает белым прямую дорогу до Каспия там вообще сотни км кторые надо пройти с боями.
Леший: Скальд пишет: Просто ошибки Улагая свели все успехи на нет. Он после первого успеха, после уничтожения 1-й кав кд и разгрома частей прикрытия красных, пассивно простоял три дня на одном месте, чем позволил перебросить командованию красных резервы. Потерял? Или быть может просто в боях потерпел такие потери, что для дальнейших действий нужно было время для подготовки?
Леший: Скальд пишет: 22 и 9 сд РККА отрезаны были бы на Тамани и погибли. С падением Екатеринодара Майкоп не удержать и Армия освобождения России соединячется с десантом. получает В и ВТ. Тем временем части РККА врываются в беззащитный Крым где громят тылы белогвардейцев, которым приходит полная .
Скальд: Sergey-M пишет: и тоьчно так же с ними будут боротся белые скорее всего нет. Врангель договорится Sergey-M пишет: там вообще сотни км кторые надо пройти с боями горы там - Дагестан.... А боев, там красные сами дорог не знают, так мелкие стычки будут..тем более как с Гоцинским Врангель договорится Леший пишет: Потерял? Или быть может просто в боях потерпел такие потери, что для дальнейших действий нужно было время для подготовки? Потерял время..а не бойцов.... Леший пишет: Тем временем части РККА врываются в беззащитный Крым где громят тылы белогвардейцев, которым приходит полная Молодой человек...еще раз спрашиваю кто ворвется? перечислете части, а не слушаете бабушек.... А еще раз посмотрите кто Крым обороняет... Все теже части, что и в РИ без дроздов...чуть позже Врангель оттягивает армию на перешеек и перебрасывает в Крым донцов... однако красным ворваться куда-либо не по силам
Sergey-M: Скальд пишет: горы там - Дагестан посмотрите на карту -скло от ставрополя до боле-мене приличных гор в дагестане пишет: скорее всего нет. Врангель договорится с чего бы?он казачьи земли чичам отдаст?
sas: Скальд пишет: Вот только зачастую эти мысли повторяются у десятков мемуаристов и даже подкреплены документально А давайте ка Вы теперь примерчик приведете-и чтоб мемуаристов было не меньше десятка, причем не переписаных друг у друга и документики тоже имелись... Скальд пишет: НА дону в это время действует Назаров к примеру... Численность его к примеру?
Sergey-M: высадилось человек 700, довел численность до полутроа тыщ.
Леший: Скальд пишет: Молодой человек Судя по дате вашего рождения вы на два года моложе меня. Так кто из нас по отношению к друг другу "молодой человек"?
Леший: Скальд пишет: скорее всего нет. Врангель договорится Интересно как?
Скальд: Sergey-M пишет: посмотрите на карту -скло от ставрополя до боле-мене приличных гор в дагестане от Владикавказа Sergey-M пишет: с чего бы?он казачьи земли чичам отдаст? ну зачем так....договорится также как с хохлами и казаками sas пишет: А давайте ка Вы теперь примерчик приведете-и чтоб мемуаристов было не меньше десятка, причем не переписаных друг у друга и документики тоже имелись... эко вы хватили.... если искать десяток свидетельств для каждого события то ничего в истории не будет достоверного...давайте не менее трех? Леший пишет: Судя по дате вашего рождения вы на два года моложе меня. Так кто из нас по отношению к друг другу "молодой человек"? сорри Леший пишет: Интересно как? у он и гоцинский уже ученые были
Скальд: попробую прописать чуть подробнее... итак в десанте командуют Витковский при начштаба Штейфоне...при нем замом Улагай, как будущий начальник Кубанской армии 1. Дроздовская дивизия (Туркул) 2. Сводно-стрелковая дивизия (Казакевич) 3. 1-я Кубанская (Бабиев) 4. 2-я Кубанская (Шифнер-Маркевич) 5. Особый отряд (Черепов) 6. Керченская группировка 7. Отдельный отряд Черноморской эскадры (эм, вооруженные параходы, пару крейсеров).... завтра продолжим
thrary: Скальд пишет: В итоге Кубань боролась с красными даже подольше того же Дона Но без белых. После того как белые растреляли/повесили казачий круг и бросили казаков...
thrary: Скальд пишет: ну зачем так....договорится также как с хохлами и казаками Т.е. к стенке или на осину. Ну много он так союзников найдет...
Sergey-M: Скальд´ пишет: договорится также как с хохлами и казаками легко договриватся с парвительсвами в изгнании
Скальд: thrary пишет: Но без белых. После того как белые растреляли эт где вы вычитали....напротив Врангелевские эмисары занимали руководящие посты в повстанческих армиях.... thrary пишет: повесили казачий круг рядовым игры круга были пох thrary пишет: и бросили казаков опять таки подставило казаков - свое войсковое командование thrary пишет: Т.е. к стенке или на осину. Ну много он так союзников найдет... остается сказать одно - учите матчасть Sergey-M пишет: легко договриватся с парвительсвами в изгнании у Гоцинского все командование из бывших офицеров РИА - договорятся, точно так же как Дутов с басмачами в 1921
Максим-1: ИМХО, слабое место в рассуждениях коллеги Скальда - он видит только комбат-экран, "полководцы и их боевые юниты". Насколько я понимаю, большевики выиграли гражданскую войну не столько на поле боя, сколько на фронте "государственного строительства". В 1920г. (в отличие от 1919 и тем более 1918гг.)Советская Власть - вполне "завершенное" государство, как по сути так и в глазах "населения". Белые же так и не смогли перерасти уровень "керенщины", держась только на военных успехах. Таким образом проигранные битвы и потерянные дивизии для Советской Власти-1920 были "царапинами", для белых-1920 - смертельными ранами...
Скальд: Максим-1 пишет: держась только на военных успехах то же самое можно сказать о соввласти . плюс террор Максим-1 пишет: ИМХО, слабое место в рассуждениях коллеги Скальда - он видит только комбат-экран, "полководцы и их боевые юниты". Насколько я понимаю, большевики выиграли гражданскую войну не столько на поле боя, я не говорю о окончательной победе белых Максим-1 пишет: Советская Власть - вполне "завершенное" государство, как по сути так и в глазах "населения". была в 20-х годах...пока же население как таковую ее не воспринимало - события 1920-21 тому пример
Максим-1: Скальд пишет: Максим-1 пишет: цитата: держась только на военных успехах то же самое можно сказать о соввласти . плюс террор Максим-1 пишет: Ужос. Вам явно никто не рассказал о такой институции как "государственный аппарат", он же "бюрократическая машина", он же "вертикаль власти". Огромное количество сложно организованных работников, управленческих структур, правил по которым действуют эти люди и состоящие из них структуры. - в отсутствие всего этого ни "большые проекты" (например победа в войне) ни сколько-нибудь сносная жизнь обычного человека - невозможны.
Скальд: Максим-1 пишет: Ужос. Вам явно никто не рассказал о такой институции как "государственный аппарат", он же "бюрократическая машина", он же "вертикаль власти". Огромное количество сложно организованных работников, управленческих структур, правил по которым действуют эти люди и состоящие из них структуры. - в отсутствие всего этого ни "большые проекты" (например победа в войне) ни сколько-нибудь сносная жизнь обычного человека - невозможны. Вот тока весь этот аппарат практически отсутсвовал на селе...более того, он был заточен только в одну сторону - мировой революции...а в сложное организванные структуры он вырос только потом в 20-е....до этого насление фактически было предоставлено само себе (если конечно не выступало против сов власти) так что повтрюсь Максим-1 пишет: Скальд пишет: цитата: Максим-1 пишет: цитата: держась только на военных успехах то же самое можно сказать о соввласти . плюс террор Максим-1 пишет:
Максим-1: Скальд пишет: Вот тока весь этот аппарат практически отсутсвовал на селе. То есть вы даже Шолохова не читали... Бывает Скальд пишет: более того, он был заточен только в одну сторону - мировой революции Давай подробности!
Скальд: Максим-1 пишет: То есть вы даже Шолохова не читали... Бывает Я Гайдара читал....донесения..что хранятся в красноярском краеведческом архиве
Максим-1: Скальд пишет: Я Гайдара читал....донесения..что хранятся в красноярском краеведческом архиве Цитаты в студию!
Скальд: Максим-1 пишет: Цитаты в студию! а не будет цитат..ибо не учил дословно.... но общий смысл пришли чоновцы в хакаскую деревню...ну не говорят хакасы по русски, так будущий детский писатель пол села в расход...а оправдание советской власти в деревне нет..оплот бандитизма..... кстати пожилые хакасы до сих пор пугают голиковым внуков-правнуков
Максим-1: Скальд пишет: а не будет цитат..ибо не учил дословно.... но общий смысл пришли чоновцы в хакаскую деревню...ну не говорят хакасы по русски, так будущий детский писатель пол села в расход...а оправдание советской власти в деревне нет..оплот бандитизма..... кстати пожилые хакасы до сих пор пугают голиковым внуков-правнуков Интересно, как все это было сформулировано в казенной бумаге - архивы гл. образом из них состоят. "Отчет о командировке. Я, кровавый большевистский каратель А.Голиков, расстрелял пол-деревни хакасов - в другой раз будут русский язык знать" ИМХО вы соврамши.
Скальд: Максим-1 пишет: ИМХО вы соврамши. 1. Попрошу следить за базром 2. Мог бы вас засыпать ссылками с интернета...но нах мне это надо..ищите сами 3. отчет...."за содействие бандитам мною приказано растрелять .... человек", " в селе .... советской власти нет. Население сочуствует Соловьеву" (примерно так) а уж каратель-не каратель это уже позднейшая молва (и выводы, кстати говоря, вышестоящего командования) 4. наконец тут обсуждается конкретная операция и ее последствие, а не государственное строительство в Советской России... Хотите поговорить, создавайте отдельную тему
Максим-1: Скальд пишет: 2. Мог бы вас засыпать ссылками с интернета...но нах мне это надо..ищите сами слив зощитан
39: О преступлениях Голикова(Гайдар): http://rus-sky.com/gosudarstvo/solouhin/slt_lake.htm
Максим-1: 39 пишет: О преступлениях Голикова(Гайдар): http://rus-sky.com/gosudarstvo/solouhin/slt_lake.htm Небольшое отступление о "зловещих и кровавых войсках ЧОН" Основу ЧОН составляли мелкие "территориально-милиционные" формирования. Говоря по-простому, проживающие/работающие в данном конкретном населенном пункте коммунисты, комсомольцы, работники советских учреждений сводились в местную "роту ЧОН" - чтобы "в случае чего" не поодиночке с чердаков отстреливаться а вести организованный бой. http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?oaction=show&name=material73 Наряду с такой "местной самообороной" в системе ЧОН имелись и кадровые подразделения. Возвращаясь к Солоухину - из приводимых им документов совершенно невозможно уловить разницу между тогдашними кадровыми частями ЧОН и современными отрядами ОМОН действующими в Чечне. Различий между стонами Солоухина о умученных мирных хакассах и стонами мадам Политковской о умученных мирных чеченцах я тоже не вижу.
39: Максим-1 пишет: Возвращаясь к Солоухину - из приводимых им документов совершенно невозможно уловить разницу между тогдашними кадровыми частями ЧОН и современными отрядами ОМОН действующими в Чечне. Различий между стонами Солоухина о умученных мирных хакассах и стонами мадам Политковской о умученных мирных чеченцах я тоже не вижу. Весьма своеобразная подмена понятий. Вы действительно не видите разницу ? Разговор по телефону председателя чрезвычайной тройки с секретарем Енгубкома т. Чеплиным: работа чрезвычайной тройки принимает характер затяжной в смысле заложничества, из 98 заложников (в oсновном инородки с детьми) расстреляно за три месяца 37 человек. За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет); Можете привести документы об официально одобренном расстреле ОМОНом в Чечне 9-летних детей ? Да и в Хакасии не разбойничье государство имело место быть, а естественная реакция на установление коммунистических порядков.
Крысолов: Максим-1, в теме "Махно уничтожил командование ВСЮР в октябре 1919 года" вопрос о карательных операциях Голикова обсосан полностью. Пойдите и посмотрите.
Максим-1: Крысолов пишет: Максим-1, в теме "Махно уничтожил командование ВСЮР в октябре 1919 года" вопрос о карательных операциях Голикова обсосан полностью. Пойдите и посмотрите. Насколько я помню, фактическая сторона дела там (а также вышеприведенные _39_ цитаты) описывается по "наконец открытой правде" конца восьмидесятых - начала девяностых. Этот период характерен огромным количеством фальшивок и подделок - "секретные документы из тайных архивов". Один "договор о сотрудничестве НКВД и гестапо" чего стоит. Не верю.
39: Кстати, расстрел детей-заложников - это чисто чеченский прием. Так что ЧОН и Голикова уместней сравнивать не с ОМОНом, а с бандой Басаева. Максим-1 пишет: Не верю. Основной и единственный аргумент. Впрочем, спорить о вопросах веры бессмысленно.
sas: Скальд пишет: эко вы хватили.... если искать десяток свидетельств для каждого события то ничего в истории не будет достоверного...давайте не менее трех? Вообще-то мое заявление следует из Ваших заявлений: Скальд пишет: Вот только зачастую эти мысли повторяются у десятков мемуаристов и даже подкреплены документально Т.е. Вы соврамши или как?
Максим-1: 39 пишет: Основной и единственный аргумент. Впрочем, спорить о вопросах веры бессмысленно. В 1920г я не жил как и вы. Также мы с вами не жили в эпоху Рамзеса или Александра II - то есть любой спор на этом форуме - спор о вере. Читая Солоухина я вижу два "блока" сведений, описывающих две несовместимые реальности - Солоухин все это подает слитно. Сначала идет блок документов описывающих обычную деятельность местных властей и ментов - не святых, не чертей, шокировать это может только девочку из культурной семьи, которая и не подозревала, "что пиписька на самом деле ху@м называется". Во второй части, после того как клиент расслабится, щелкает тумблер - оп-ля-ля - пошли "кошмарические ужасы монстрических монстров" - мы раскрываем вам ПРАВДУ! НАСТОЯЩУЮ ПРАВДУ!!! За последние пятнадцать лет я много раз получал "информацию" в таком "формате". Каждый раз когда можно было проверить - сообщенные таким образом сведения оказывались враньем. Да, это действительно "вопрос веры".
39: Максим-1 пишет: девочку из культурной семьи, которая и не подозревала, "что пиписька на самом деле ху@м называется". Интересный прием доказательства, но, боюсь, больше говорящий о доказывающем . Максим-1 пишет: Да, это действительно "вопрос веры". Что и требовалось доказать .