Форум
Альтерзоологический вопрос
Роберт: Не знаю, у кого и спросить. Спрошу здесь, вроде биологи среди нас имеются. Каков теоретически максимально возможный размер морского животного?
Магомед: Ну ЕМНИП самые большие ныне - синие киты , но раньше вроде как были тварюшки еще больше ... А до куда дорасти могут - незнаю , океан вроде пределы сильно размывает ...
Роберт: Ну, скажем, киты (динозавры, кальмары, морские змеи - неважно) длиной в СОТНИ метров - возможны? Если нет, то что ограничивает размер?
п-к Рабинович: Теоретически - это надо считать, и по идее, спросить было бы разумнее всего у Павла или Штукеншнайдера. Лимитируется скоростью кровотока и газообмена, а также биологической продуктивностью океана - грубо говоря, очень-очень большая тварь просто не найдет себе достаточно покушать. Примитивные животные наподобие кишечнополостных могут в общем случае быть больше, чем высокоразвитые, но это же просто медузы...Честно сказать, я сильно подозреваю, что именно в случае синих китов мы наблюдаем современный максимум. С учетом нынешнего содержания кислорода в воздухе, растворимости его в воде при господствующих температурах и пр.
п-к Рабинович: Сотни - это стоит забыть. Тут еще и скорость передачи нервного импульса роль играет. У человека по миелинизированным волокнам она составляет около 27 м/с, если мне склероз не изменяет. Кстати, когда-то у нас на факультете считали предельно возможную скорость бега с учетом этого фактора - получилось, что рекорд на стометровке почти уже достиг теоретического максимума. У некоторых других высших позвоночных скорость может быть несколько выше, но все равно нескольких сотен м/с она не достигнет. То есть, чтобы вильнуть хвостом, твари длиной в 300 метров понадобится десяток секунд, а за это время хвост ей просто отожрут.
Bastion: п-к Рабинович пишет: Тут еще и скорость передачи нервного импульса роль играет. Несколько управляющих центров, типа спинного мозга. Чего-то такое я помню из курса биологии
serebryakov: Магомед пишет: были тварюшки еще больше Больше -- не было, сколько мне помнится.
Магомед: Серебряков - Погодьте , а такие хищники здоровущие , про них даже кино было ... Вроде бы чуток побольше , рази нет ?! Блинн , название не помню ...
п-к Рабинович: Кино - это да, это аргумент. На самом деле у диплодока был аналог "дополнительного мозга" в районе крестца. Но если судить по выжившим до настоящего времени формам, такое строение все-таки оказалось эволюционно невыгодным.
Магомед: Рабинович - Зря смеетесь , я имею ввиду "Прогулки с динозаврами" итп , про что тов.Еськов еще сказал , что ляпов там довольно мало ...
Роберт: Тут пишут, что больше синего кита никого никогда не было - http://en.wikipedia.org/wiki/Largest_organism
п-к Рабинович: Диплодок - тоже ок. 30 м. Гигантские кальмары - 18 м. Я действительно не припомню ничего существенно крупнее.
Магомед: Хм , ну значит не было больше , хорошо .
Bastion: п-к Рабинович пишет: Диплодок - тоже ок. 30 м. Гигантские кальмары - 18 м. Я действительно не припомню ничего существенно крупнее. На самом деле не известно какие тварюки в океане водились - следов не осталось Диплодоки зафиксированы, но они таки не морские...
п-к Рабинович: Почему же не осталось следов? Если говорить о позвоночных или хотя бы о животных с экзоскелетом, то более чем остались следы. Особенно с учетом того, что на месте нынешней суши было полно мелководных морей - как раз с большим количеством биомассы.
serebryakov: ААА! Пошел по ссылке на Википедию, и почти сразу же наткнулся на вот это: http://en.wikipedia.org/wiki/Bloop Особенно вот это: Coincidentally, the geographic coordinates of the sound are somewhat close to those given by H.P. Lovecraft for the lost city of R'lyeh in his Cthulhu stories.
п-к Рабинович: Абыр валг! Абырвалг! Тьфу, ФХТАГН!
Роберт: Какая же гадость этот ваш заливной кту... Как уже задолбал этот ваш р'льехский планктон.... Уважаемые коллеги, не отвлекайтесь от темы, пожалуйста.
Сталкер: п-к Рабинович пишет: Диплодок - тоже ок. 30 м. Диплодок - нет. Максимум 14 метров в длину. Другие зауроподы - брахиозавры - те да - метров под 22 - 25 метров. Были еще сейсмозавры, но у всех этих сухопутных масса далеко позади массы синего кита и его китовых предшественников третичного периода. п-к Рабинович пишет: Гигантские кальмары - 18 м. На самом деле это только зафиксированный размер архитевтиса с надбавкой в несколько дополнительных метров. До каких размеров же эти тварюки дорастают в глубинах океана, до сих пор неизвестно. А в остальном я поддерживаю Ваши рассуждения, Герр Оберст.
Bastion: п-к Рабинович пишет: Почему же не осталось следов? Если говорить о позвоночных или хотя бы о животных с экзоскелетом, то более чем остались следы. Ну да... Но вот помню видел реконструкцию какого-то предка акул с чумовыми зубами, Вы полагаете они на мелководье охотились? Если масштабировать размеры современных акул, которые на китов охотятся, то какие размеры имела те жертвы? (впрочем я не спец, так что выдвигаю версии в порядке бреда) serebryakov пишет: Особенно вот это: Coincidentally, the geographic coordinates of the sound are somewhat close to those given by H.P. Lovecraft for the lost city of R'lyeh in his Cthulhu stories. Ээээ? Это прикол чтоль
п-к Рабинович: Сталкер, БСЭ дает именно для диплодока "до 25 м", но я настаивать не буду. Может, действительно появится Павел или - о чудо! - Штукеншнайдер и скажут что-то профессиональное. Bastion, под мелководьем имеется в виду не 1-3 метра, а метров до 50-200. Шельф, в общем.
Сталкер: п-к Рабинович пишет: именно для диплодока Там имено диплодок указан? Не просто все семейство зауроподов? Если последнее, то 25 метров целиком правильны - для бронтозавра, брахиозавра, сейсмозавра.
Bastion: п-к Рабинович пишет: под мелководьем имеется в виду не 1-3 метра, а метров до 50-200. Шельф, в общем. Ну, хорошо! Но ведь было и не мелководье!? Там ведь тоже кто-то должен был водиться? Коль скоро на земле такое буйство было, логично предположить что в океане еще круче должно было быть...
п-к Рабинович: А вот ни фига! С глубиной биопродуктивность воды стремительно падает. Еще что-то дает придонный слой. Сталкер, статья "Диплодок" из БСЭ. Аж две строчки.
Bastion: п-к Рабинович пишет: С глубиной биопродуктивность воды стремительно падает. А водоросли плавающин, типа Саргассова моря?
п-к Рабинович: Опять же, только вблизи поверхности.
Магомед: Бастион - Да видел я зубики этого мегалодона , ну , не такой уж он и здоровый - с касатку примерно , как раз синих китов валить ...
Bastion: п-к Рабинович пишет: Опять же, только вблизи поверхности. Потреблять-то это кто-то должен? Биомасса должна была превышать биомассу на суше
Сталкер: Магомед пишет: Да видел я зубики этого мегалодона В океанографическом музее в Монте-Карло хранится модель мегалодона, воссозданная по его зубу. Тварючка до 25 м в длину! п-к Рабинович пишет: Сталкер, статья "Диплодок" из БСЭ. Аж две строчки. Возражение снимается.
Магомед: Сталкер - Ну а кит до 35 метров ... Самое оно охотится на такого ...
п-к Рабинович: Bastion, экология (не как ругательство, а как предмет) была до ужаса давно, и утверждать я ничего не стану. Но помнится мне все же, что ни фига - что суша в среднем на единицу площади дает больше биомассы. Причем основная океаническая продуктивность получается за счет объема. То есть, если бы над сушей обитаемый (так же плотно) слой составлял те же 200 метров, что на шельфе, то суша превосходила бы океан вообще на порядок или больше. А вообще, о чем мы? Даже если бы было до фига биомассы, достаточно 8 зверей по 30 метров, и не нужен будет 1 зверь в 60 метров длины.
Bastion: п-к Рабинович пишет: А вообще, о чем мы? Даже если бы было до фига биомассы, достаточно 8 зверей по 30 метров, и не нужен будет 1 зверь в 60 метров длины. Все логично. Но аналогия позволяет делать допущения. Если слон в 5 раз меньше диплодока, если в шельфовой зоне была масса корма (которого сейчас в N раз меньше), то почему кит не может быть в 5 раз меньше... ээээ... чего-то там плавающего?
п-к Рабинович: Ну, допущение мы можем сделать, конечно. Но оно так и останется пока маловероятным допущением в силу изложенного выше.
Bastion: п-к Рабинович пишет: Но оно так и останется пока маловероятным допущением в силу изложенного выше. Вот кстати простая мысль: почему, собственно, это должны были быть позвоночные? читал где-то, что например "бычий цепень" может достигать в длину чуть не 20 м.
Curioz: Bastion пишет: читал где-то, что например "бычий цепень" может достигать в длину чуть не 20 м При толщине?... :) Даже если представить себе "морского цепня" в 200 м длиной, весом и объёмом он уступит самому паршивому дельфину. Опять же, это паразит, нужен хозяин соответствующих размеров. А про медуз Полковник уже написал. Хм, представил себе, как у Дойля, "медузу величиной с купол собора св. Павла" и как она хавает синего кита. Стало интересно.
п-к Рабинович: Цепень живет в тепличных условиях - в кишечнике своего хозяина. И это только длина, а ширина не превышает нескольких миллиметров, много - пары сантиметров. Реальные кандидаты на большие размеры - это, как уже сказано, кишечнополостные, а из высокоорганизованных животных - моллюски. Спрут Спиридон, в общем. Мы ходим по кругу, сорри...
Curioz: Гигантские Древние Головоногие :) Cthulhu Vulgaris & Cthulhu Magnum :) Точно, по кругу. Но со спрутами проблема - им тоже кого-то жрать надо. Вообще построение пищевой пирамиды для гиганта - тяжкий труд.
Сталкер: Ну тады все таки Архитевтис, Architeutis, он же Giant Squid, он же гигантский глубоководный кальмар. Или все таки Великий морской змей, а? А-а-а, фтанг ктулху!!! "В Восточных морях видят катацуморидако пурпурного цвета с множеством длинных тонких рук, высовывается из круглой раковины размером в тридцать футов с остриями и гребнями, глаза как бы гнилые, весь оброс полипами. Когда всплывает, лежит на воде плоско наподобие острова, распространяя зловоние и испражняясь белым, чтобы приманить рыб и птиц. Когда они собираются, хватает их руками без разбора и питается ими. В лунные ночи лежит, колыхаясь на волнах, устремив глаза в поднебесье, и размышляет о пучине вод, откуда извергнут. Размышления эти столь мрачны, что ужасают людей, и они уподобляются тиграм". (с)
Magnum: Вот он: http://www.google.com/search?num=100&hl=ru&q=Liopleurodon Только его уже разоблачили. http://www.plesiosaur.com/plesiosaurs/liopleurodon.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Liopleurodon
Роберт: А такую медузу первым же лёгким волнением на куски не порвёт?
Curioz: Встречный вопрос: а вы пробовали когда-нибудь порвать медузу?