Форум
Альтерзоологический вопрос
Роберт: Не знаю, у кого и спросить. Спрошу здесь, вроде биологи среди нас имеются. Каков теоретически максимально возможный размер морского животного?
Zlыdenь: Вроде есть немерянных размеров медуза чуть ли не в полярных водах... Ничего, плавает как-то...
Сталкер: Zlыdenь пишет: Вроде есть немерянных размеров медуза Не вроде, а так точно. В арктических водах встречается полярная медуза, достигающая иногда гигантских размеров: длина ее щупалец бывает до 30 м, а диаметр зонтика - 2 м. Источник: жмите сюда
Сталкер: А вот и экзоскелетные создания, водящиеся в глубинах Мирового океана. Эту милашку по научному зовут Bathynomus giganteus из отряда isopoda. А так себе увеличенная до гмгантских размеров мокрица. Кстати Дэн Браун именно их использовал в своей "Точке обмана".
Магомед: Магнум - ВО ! Именно эту скотинку я и имел ввиду !!! ЫМЕННА ! ЛЕОПЛЕВРОДОНТ !
Curioz: Сталкер пишет: так себе увеличенная до гмгантских размеров мокрица "Нечто вроде полуметровой морской вши" (с) Гаррисон, "Фантастическая сага".
Runner of Void: Роберт, давайте определимся с уровнем допущений, в рамках которого предлагается сочинить альт-животное. Насколько я понимаю, это должно быть существо с довольно таки "земной", "псевдореалистичной" физиологией, не использующее в своем организмt неизвестные науке виды материи и способы ее организации (то есть ни с Ктулху, ни с Дагоном, ни с Солярисом, ни с какой нибудь простигосподи Гадзилой это существо в близком родстве не состоит). Итак: 1)первое и самое главное, это как измерять длинну. Не смейтесь. Ну например, гигантский кальмар вытянутый "в линию" от кончика щупалец до заднего края мантии "накрутит" себе несколько метров к длинне, а с распущенными во все стороны по кругу будет более устрашающе выглядеть. Посему, измерять вообще-то стоит массу. 2)Пищевая цепь - очень большая проблема. Чем могла бы питаться тварь длинной в 45 метров, не говоря уже о более крупных экземплярах? Тут стоит отметить интересную тенденцию, самые крупные морские животные обычно питаются планктоном, из исключений вспоминаются лишь касатки, белые акулы да гигантский кальмар (чем питается последний современная наука толком не знает, но это однозначно стремительный и свирепый хищник) 3)следующая проблемма - это кровеносная система. Во-первых, гемоцианин хуже гемоглобина (это "в минус" моллюскам), во-вторых, кровоснабжение огромной массы это тяжелая задача, и гемодинамическое решение для "супертяжеловесов" должно быть крайне нетривиальным и эффективным. Иначе говоря, Гиганты должны либо обладать высокоэффективным механизмом кровообщащения, оксигенации крови, а так же запасения и метаболизации кислорода (как киты и гигантские кальмары) либо обходить эту проблему (как медуза). 4)Ну и наконец выделительная система. Главный тормоз эволюционного кальмаро и осьминогостроения. У моллюсков неэффективная выделительная система, и это одна из причин, по которым обычные земные моллюски (не считая наутилуса) не живут дольше 2х лет. К тому же, это ограничивает размеры, накладывая мрачный отпечаток на и без того отягощенный проблемами эффективности кровоснабжения и оксигенации тканевой метаболизм. Еще значение может иметь разница давлений на противоположных концах "сверхдлинных" морских жителей, она может сказаться на растворимости газов и эффективности кровообращения (ткани что "остались внизу" будут подвергаться большей коммпрессии, и их будет тяжелее кровоснабжать. Кто знает, чем может закончиться "кесонная болезнь щупалец"? Впрочем, это может использоваться и в плюс гипотетическому гиганту, так как, обзаведясь системой вазореологической компенсации подобных осложнений (а кровеносная система всех организмов способна "осилить" некоторое количество свободного газа, нам "всего-то лишь" надо чтобы сосуды "поверхностно залегающих частей тела" гиганта могли существовать в режиме постоянно образующихся газовых пузырьков) можно а) избавляться от некоторых продуктов обмена, пользуясь разницей давлений, и следовательно, растворимостей б) накапливать газообразный продукт для флотации либо атаки в) как либо иначе использовать в обмене веществ. Но наипростейший вариант для "сверхдлинного организма - избегать вертикальных положений. Отсюда вот вам вполне вообразимый вариант морского сверхгиганта, а точнее сверхдлинномера - относительно небольшое головоногое с сильными и ОЧЕНЬ длинными щупальцами, сосуды и кровесвертывающая система которых (у головоногих квазизамкнутое кровообращение, даже вполне нормальные капиляры есть) легко справляются с "кесонной проблеммой". Само тельце может быть сравнительно "скромненьким", но ЩУПАЛЬЦА... Тентаклями можно ничем не рискуя лазить наверх за японскими девочками ;) В общем, ляпота! Медузы тоже хорошая идея. А вообще, ориентироваться стоит на размер в 30-38 метров ибо науке неизвестно животное которое бы весило значительно поболее синего кита и на то есть причины (описаны выше), посему "Огроменные Глыбы с Останкинскую башню" без родства с Ктулху обосновать будет сложнее ;). Но "лимит" можно обойти, вышеописанный кальмаристый вариант (такой со щупальцами мог бы накрутить гораздо больше, но это со щупальцами) это вполне очевидный способ "хитро дотянуть" наукообразное альт-животное до 100-150 м длинны, ведь масса такого длинномера будет сравнительно небольшая. (Остается правда "гастрономический вопрос", но японские школьницы - они ведь откормленные =)) P.S.: И не надо трогать р'льехский планктон!!!
Han Solo: Да задолбали уже своим Ктулху... Предлагаю начать банить за каждое упоминание об оном
Роберт: Runner of Void, очень интересно, спасибо. Поставим вопрос по-другому. Какие должны быть условия на планете, чтобы там могли существовать 100-200-метровые (без щупалец) зверушки? Больше кислорода - это понятно. Т. е. океан - хлорофилловый суп, со страшной силой нагнетающий кислород в атмосферу. И, наверное, никакой жизни на суше (всё полыхает от малейшей искорки). А что ещё?
Сталкер: И особенно интересно, чтобы эта зверушка имела быстрый, явно некрокодиловый, метаболизм, да? Может, вернемся к кишечнополостным и червям? Червь Дюны, каково?
Bastion: температура воды должна быть выше, соответственно или солнечная активность выше (+ еще и ультрафиолет), либо орбита чуть ближе к Солнцу. И, наверное, океаны более мелкие... Ну, заодно и массу планеты чуть снизить
Runner of Void: Роберт, так альтживотное обитает на альт-планете? Так немного легче. Что касается до кислорода в воде - это не путь. Вообще, практика показывает, что интенсивность оксигенации упирается не столько в парциальное давление кислорода в среде, сколько в площадь обменной поверхности и биохимию транспорта (высокогорные жители это неплохо иллюстрируют). Так что надо фантазировать биохимически... К тому же, с кровообращением надо что-то делать (сверхсильная "мышечная помпа"? Особые капилляры? Модификация предсердий для преодоления большой преднагрузки? Второе сердце? Есть о чем подумать...). Главные проблемы, экосистему под такое чудовище и сердечно сосудистую его систему альт-планета никак не решает... Разве что идея с некоторым снижением массы планеты и в правду поможет существам "быть БОЛЬШЕ", но экологическую проблему (кого жрать?) сие не решает. Так что согласен, на альт планете гиганта сила тяжести должна быть меньше. P.S.: Вдруг подумалось... А что если существо СТОЛЬ велико, что разницу давлений оно использует для обеспечения состоятельности гемодинамики (облегчения кровотока в одном определенном напревлении, снизу вверх)? Это ведь как "третья помпа", снижающая преднагрузку... Занятная идея для ОЧЕНЬ большого морского организма... Очень нетривиальная гемодинамическая идея, рекомендую! Han Solo, если бы мы обсуждали там например "Мир Царя Михаила", я бы ваше раздражение понял. Но в теме про морское альт-животное ГИГАНТСКИХ размеров Ктулху упоминать сам Йог-Сотот велел =)
Runner of Void: Итак, планета небольшая, климат теплый, вода сильно оксигенирована, океаны обширные и умеренно глубокие. Дальше пойдет уже экосистема, а с этим трудности... Что же будет есть монстр?
Роберт: Runner of Void пишет: Что же будет есть монстр? Ну, наш океан должен быть очень продуктивен - вода кишит водорослями, и выше вся пищевая пирамида должна быть богатой. Пусть зверушка цедит сквозь себя планктон, или питается цедящими. Runner of Void пишет: А что если существо СТОЛЬ велико, что разницу давлений оно использует для обеспечения состоятельности гемодинамики (облегчения кровотока в одном определенном напревлении, снизу вверх)? А какая должна быть разница давлений? Если как у человека между систолой и диастолой (единицы килопаскалей), то особо крупные размеры и не нужны.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Да задолбали уже своим Ктулху... Предлагаю начать банить за каждое упоминание об оном Нас легион! Всех не забанишь!
asya: Runner of Void пишет: Итак, планета небольшая, климат теплый, вода сильно оксигенирована, океаны обширные и умеренно глубокие. Если вода теплая - то кислорода в ней мало. Т.е. климат должен быть умеренным. Газы лучше растворяются при низких температурах. Роберт пишет: Ну, наш океан должен быть очень продуктивен - вода кишит водорослями, Тогда это будет болото. Водросли сожрут все питательные вещества и другим растениям ничего не остается. А если у этого гиганта внутри будет своя фауна. Бактерии, например (по принципу драконов:)
Runner of Void: Роберт пишет: Ну, наш океан должен быть очень продуктивен - вода кишит водорослями, и выше вся пищевая пирамида должна быть богатой. Пусть зверушка цедит сквозь себя планктон, или питается цедящими. Биопродуктивность альт-океана можно поднять, сделав придонный слой более продуктивным. Для этого он должен содержать "легкое" сырье для хемосинтеза и немало продуцентов-хемосинтетиков. Если продуценты находятся не только в относительно инсолированном слое, но и в придонном слое, и масса придонных продуцентов-хемосинтетиков савнима с массой продуцентов "сверху", то биопродуктивность альт-океана подрастет. К тому же, я скромно полагаю, что теоретически "гигант, питающийся цедящими (китами)" мог бы "чисто теоретически" существовать и в современном океане, в конце концов, в некоторых странах китовые популяции выживают под давлением невероятно мощного хищника, знаете, о ком я :) (Кстати, если альт-организм не только большой, но и достаточно умный, он сможет жить рядом с людьми избегая контакта), просто это маловероятно - все-таки задача охоты на китов может быть решена без решения второй м третьей "Великой Проблемы Гиганта" ("как прокачать СТОЛЬКО крови через ТАКУЮ МАССУ, а потом еще и оттянуть эту кровь от тканей к сердцу",и "Как оперативно оксигенировать столько крови"). Роберт пишет: А какая должна быть разница давлений? Если как у человека между систолой и диастолой (единицы килопаскалей), то особо крупные размеры и не нужны. Наверняка не знаю. Существ с гемодинамикой, вспомогательным фактором которой является разница между давлением окружающей среды на "верхнюю" часть тела и давлением окружающей среды на "нижнюю" часть тела на земле вроде нет, так что надо считать. Но думаю вы правы - для этой "фишки" особо больших размеров не надо. Но вот если особо большие размеры уже есть, грамотное использование этого гемодинамического "фокуса" поможет альт-оргаизму выжить. P.S.: А как вы относитесь к псевдоколонии, состоящей из множества не полностью отпочковашихся друг от друга длинных и сравнительно несложных организмов (некоторые примитивные черви сохранили способность почковаться), размножающейся либо аутотомией (завершением почкования) либо гаметами? Пока не полностью отпочковались - один организм, как отпочковались - два. При определенных условиях (много крупного корма) наращивает количество длинных не отпочковавшихся "псевдоособей" и таким образом дорастает до чудовищных размеров. Как только голодает либо в некоторых организмах таки нарушается гемодинамика (или наступает гипоксия) - сразу автотомирует голодавших и "придушеных", нередко их съедая. Можно еще придумать механизм, вызывающий слияние двух таких "крысинных королей" в одного. Представляете - занимающий 100х60х70 метров клубок плотоядных злобных червей, сросшихся друг с дружкой? Ведь шарман, хотя требует доработки ;) ... asya пишет: Если вода теплая - то кислорода в ней мало. Т.е. климат должен быть умеренным. Газы лучше растворяются при низких температурах. ... Согласен. asya пишет: А если у этого гиганта внутри будет своя фауна. Бактерии, например (по принципу драконов:) Хм... вообще "своя фауна", в особенности бактерии, живет у всех макроорганизмов ;) Чем эта фауна поможет нашему альт-гиганту "расти большим"?
Иван Серебров: Можно добавить симбиотических бактерий-фотосинтезаторов под полупрозрачной кожей. Вообще мне кажется, что такие симбионты должны быть в сверхгиганте. Помогать перерабатывать отходы хозяина, насыщать ткани кислородом и прочими продуктами своей жизнедеятельности (типа клубеньковых бактерий у бобовых).
Динлин: Похоже, коллега Роберт задумал альтернативу, главным персонажем которой будет Кракен или Ктулху
Zlыdenь: Может, ему два-три сердца? Хотя как они друг с другом будут взаимодействовать - не знаю. Зато с удалёнными частями тела проблем меньше.
asya: Runner of Void пишет: Хм... вообще "своя фауна", в особенности бактерии, живет у всех макроорганизмов ;) Чем эта фауна поможет нашему альт-гиганту "расти большим"? Иван Серебров пишет: Можно добавить симбиотических бактерий-фотосинтезаторов под полупрозрачной кожей. Вообще мне кажется, что такие симбионты должны быть в сверхгиганте. Вот эти бактерии я и имела в виду А сделать воду более насыщенной кислородом можно, если атомсоферное давление будет большим, чем на Земле. Т.е. планета должна быть больше по размеру Runner of Void пишет: Пока не полностью отпочковались - один организм, как отпочковались - два. Это губки или кораллы
Сталкер: asya пишет: Т.е. планета должна быть больше по размеру Дан, нол выполняя это условие, мы увеличиваем ее массу. Для бОльшего насыщения воды кислородом ведь нужна не просто большая планета, но планета с плотностью, не уступающей земной.