Форум
Южная Трансильвания и Венгерская Советская Республика
Modo: Кусочек спорной землицы... Вдохновлено фишзнат чем, возможно, независимым Синаем. Проезжая железными дорогами необъятной Родины и думая о ВМВ и фашистском блоке, подумал я - а что, если организовать независимую Южную Трансильванию? Развилка, на взгляд - Румыния в ПМВ на стороне Центральных Держав. ПМВ от этого вряд ли сильно изменится, но на Версале обидеть могут и Венгрию, и Румынию. Потом, конечно, придет ВМВ и спишет разницу, но как независимая ЮТ повлияет на румыно-венгерские отношения?
Bastion: Modo пишет: как независимая ЮТ повлияет на румыно-венгерские отношения Они и при дружбе с Гитлеровм чуть дркг-друга в РИ не порвали
Modo: Bastion Так за нее, родимую, и чуть не порвали, но фюрер вроде немало способствовал сохранению Венского арбитража. А тут коленкор чуток другой... Мож, и правда порвут, сожрать пытаясь? :)
Крысолов: Так это не Южная, а Северная. А вообще давно Демонолог, пардон, Роберт предлагал отдать Сев. Трансильванию цыганам.
Dorei: Так не пойдет. Румыния не могла выступить за Четверной союз. У нее дурные отношения и с АВ, и с Болгарией. Единственный вариант такого -- ВенгСР раздала конфискованную о помещиков землю крестьянам. Это благотворно подействовало на ВКА и она не отстутпила перед лицом румынской и чехословацкой армий. (Капитулянты на известном совещании о предложениях Клемансо, а также и офицеры-предатели были загрызены преданными товарищу Самуэли трансильванско-крестьянскими делегатами.) Только южная Трансильвания осталась не занятой. Там и посадили марионеточное правительство Хорти. должен же кто-то был подписывать Трианонский договор?
Modo: Dorei "Или так!" (с) Приписывается тов. Сталину. Да, вот так звучит меньшим бредом. Ну что ж, имеем такую себе БСТР (Белую СевероТрансильванскую Республику). Скорее всего действительно хортистскую и с подвязкой к Румынии, а тако же ВСР с Белой Куном. Хммм... Советы ведут в счете.
Dorei: Modo пишет: БСТР БЮТР. Южно-Трансильванскую. Центр -- нынешние центральные уезды Румынии, где венгров до 80 -- 90%. А севрная Трансильвания -- Румынская АССР.
Modo: Dorei Да что ж я их путаю-то так... Н-да... -____- А что, получиться может вполне душевно. Там и наши белые подтянутся.
Sergey-M: а потом наши красные ее в 39 -40 освободят.
Dorei: Sergey-M пишет: а потом наши красные ее в 39 -40 освободят. Тут сложно. СПВ совершила революцию вполне самостоятельно, а Бела Кун и Тибор Самуэли по масштабу по меньшей мере сопоставимы со Сталиным и Троцким. Так что красный -- понятие интернациональное и освобождать будут венгры. Меня больше интерисувет, что будет в Австрии. Можем получить АСНР (Австрийскую Советскую Народную Республику) во главе с семейкой Адлеров.
Sergey-M: а почему красная венгрия не войдет в братскую семью народов?
Dorei: А потому, что границы нет. Да и вообще кондиция несколько другая. Все-таки это не бывшая Российская Империя. И соввласть собственного производства.
Sergey-M: так будет граница. будет и словацкая СССР. а в 20 году венгры помогут нам поляков одолеть. да и нигде не говоится ч о в СССР могту только бывшие территории империи входить. сССР это же всемирное гос-во трудящихся.
Dorei: Sergey-M пишет: так будет граница. будет и словацкая СССР. а в 20 году венгры помогут нам поляков одолеть. да и нигде не говоится ч о в СССР могту только бывшие территории империи входить. сССР это же всемирное гос-во трудящихся. Это надо промоделировать. Итак Кун, Самуэли и прочая решаются раздать помещичьи угодья крестьянам, а не совхозам. В итоге после приснопамятного отхода вошедшие на территории румынская и чехословацкая армии начинают разлагаться и желать такой же земельной реформы. Ликвидировать СлСР не удается. Венгерская республика получает передышку. Начинается очень сильное броженение в Румынии и как бы не гражданская война в Чехословакии (собственно в Чехии). Теперь вопрос. а) Не появятся ли там регулярные воска Антанты (большой), б) Имеют ли чешские коммунисты шанс?, в) Что творится в Австрии? Образуется ли там вакуум власти?
Pasha: Могут ли образоваться два СССР -- один как наследник Российской Империи, а другой -- Австро-Венгрии? Два дружественных государства, но всё же различных...
Pasha: Pasha пишет: другой -- Австро-Венгрии Собственно, что-то похожее обрисовал Ага-Хан в "Viribus Unitis", но там совсем по-другому...
Dorei: Pasha пишет: Могут ли образоваться два СССР -- один как наследник Российской Империи, а другой -- Австро-Венгрии? Тут такое дело. В. И. Ленин был сторонником СРЕиА (Союз Республик Европы и Азии, реальной конфидерации всех ССР, а не ее довольно ловкой имитации, какой был Союз). Наркомнац И. В. Сталин тянул в сторону унитаризма (в РИ желал одной большой РСФСР с автономиями). В итоге (по равнодействующей) получился СССР. Но венгрию в РСФСР не включишь (она не была в составе Российсикой Империи). Следовательно позиции конфидералистов усиливаютися. Хотя тут товарищ Сталин может извернуться и сделать СССР из двух республик.
Pasha: Dorei пишет: Хотя тут товарищ Сталин может извернуться и сделать СССР из двух республик. Просто дело в том, что СССР был более-менее естественным правопреемником Российской Империи. "Другой СССР" (Дунайский Союз?) мог бы быть таким же правопреемником Австро-Венгрии. В своё время магнумовский СССР был правопреемником Османской Империи. То есть принцип один и тот же -- коммунистический Союз заменяет собой былую Империю, распавшуюся после ПМВ... А будет ли естественным Союз Союзов? Как военно-политический блок -- вполне. Как единое государство -- вряд ли.
Dorei: 1. Развилка и границы. Развилка происходит где-то в начале 1919 года. Руководство Венгерской Советской Республики расформирует или вообще не формирует сельскохозяйственные кооперативы, а вместо этого раздает землю крестьянам. Как следствие крестьяне начинают любить советскую власть и сопротивляться румынским и чехословацким интервентам. Особенно эффективно это работает на северном фронте.Где-то к началу 1920 года скорее всего наступает затишье в силу деморализации солдат чехословацкой армии. На румынском фронте это действует менее эффективно, но после 3-ого прихода румынской грабьармии местный крестьянин окончательно проникается идеями коммунизма. Всю Трансильванию им конечно не удержать, но север области я думаю будет захвачен. Там формируется советское Румынское правительство. Одновременно на юге Трансильвании формируется беловенгерская ресублика под руководством Хорти, которое подписывает Трианонский договор (в несколько измененной редакции). Республика впрочем оказывается недолговечной и в 1925 аннексируется Румынией. (Что происходит на востоке Речпосполитой -- не знаю. Это зависит от Предполагаю промежуточную границу между РИ и линией Керзона. Вот где она будет проходить, принимая во внимание скоростные таланты тов. Тухачевского?) Под конец войны венгры занимают небольшую часть Воеводины (СербАССР). Бургенланд роставется в Венгрии (НемецкАССР).
Sergey-M: РСФСР будет всеми сиалми стремится соединится с красными венграми. например в 20 году против польше главный удар будет нанесен на Юго-запе.
Читатель: Dorei пишет: Развилка происходит где-то в начале 1919 года. уже обсуждали, атамана Григорьева надо персиком...
Sergey-M: не толко, нужно и внутривенгерская развилка.РККА ведь венгрию собиралась идит аж через Румынию, вот осилит ли укрфронт мамалыжников?
Седов: Sergey-M пишет: вот осилит ли укрфронт мамалыжников? Должен ! Тема называлась "9 мая 1919г."
Sergey-M: не уверен. румын более чем вдое больше.+форсирование днестра . вот ежели красные венгры им в тыл ударят
stupidmongol: Читатель пишет: уже обсуждали, атамана Григорьева надо персиком... В том-то и беда, что надо даже не равноценную замену искать, а более продвинутого командира. Ведь не так-то много войск под Григорьевым ходило - тыс. 20-30. А надо как-то увеличить хоть до 50тыс. с постоянным нарастанием, т.к. поодиночке сов. республики в вост. Европе не выживут, надо сразу глобальный блок строить - и Словакия, и Венгрия, и Бавария, и даже в Австрии надо делать анклав (были ли хоть какие шансы в Хорватии - шибко сомневаюсь). Очевидно, что успех привлечет новые силы (десятки тыс. неприкаянных бандюганов по Украине шастали!). Тогда встает другая проблема - ну, сколотили такой блок, так там внутри порядок наводить надо, только вот 50 тыс. отморозков для этого плохо подходят - значит, надо другие войска вводить, а отморозков, что, на Варшаву, на Берлин, на Париж ? Вообще в 19 году такие лозунги проходят или нет ? Вроде Лейба должен поддержать...
Modo: stupidmongol пишет: Вроде Лейба должен поддержать... *Мрачно* А что как что так сразу Лейба? Лев Давидович. Записать и выучить... :Р
Marco Polo: 1. Хорти, сколько помню, сидел в Сегеде под крылом у Франш д'Эспере. Французы вообще тут не воевали - уступили место румынам, дав им сколько-то танков и прочей техники. Пойдет Красная Армия на Румынию - надо, все-таки, учитывать этот экспедиционный корпус. 2. Боюсь соврать, но по памяти дело не в принудительной коллективизации крестьян, а в том, что в магнатских имениях были созданы совхозы и Советская власть опиралась на батраков из "пушт", которые и курочили имения, не подпуская к ним, в отличие от России, мужичков из ближних деревень. Была такая сильная книжка "Люди пушты" Дюлы Ийеша. 3. С персональной стороны - надо бы для большей устойчивости ввести в Совнарком хоть сколько-то венгров. В виде таких калининых. В реальной истории все-же был перебор, мне кажется. 4. Что будем делать с Т.Самуэли? Принудительная персиковая диета?
Dorei: Marco Polo пишет: 4. Что будем делать с Т.Самуэли? Принудительная персиковая диета? А что с ним не так? Marco Polo пишет: магнатских имениях были созданы совхозы Это и имелось ввиду под коперативами (термин извлечен из БСЭ 1 изд.) Marco Polo пишет: сидел в Сегеде . Сегед уйдет под ВСР. Придется перемещаться. === И просьба, ататмана Григорьева можно в другой теме обсуждать?
Игрок: http://www.hrono.ru/maps/1919veng.jpg Карта. Статья Варги http://marx-journal.communist.ru/no22/Varga.html
Игрок: 1 августа правительство ВСР под давлением правых социалистов добровольно подало в отставку... Так диктатура пролетариата не делает. Наивность какая-то! Не использовали они ресурс национализма. Слишком поспешно стали проводить преобразования... Я думаю, что шанс был. Но была и куча ошибок.
Dorei: Игрок пишет: Не использовали они ресурс национализма. Венгерский национализм страшен. Это отрезало бы всякую возможность соглашения с румынами и словаками. Игрок пишет: Статья Варги Спасибо.
Скальд: Dorei пишет: Где-то к началу 1920 года скорее всего наступает затишье в силу деморализации солдат чехословацкой армии. с чего бы это?
Ага-Хан: Скальд пишет: с чего бы это? С того, что по-настоящему боеспособной чехословацкая армия станет после прибытия Легиона, то есть не раньше начала 1920 года. А там будет уже поздно. Теперь по теме. Венгерская республика будет иметь примерно такие же очертания, как на приведенной выше карте плюс часть Воеводины, да и в Трансильвании побольше. Хорватия ей не обломится по любому. Насчет выводов, о чем указал уважаемый Марко Поло... В принципе я с ними согласен, но не мешало бы Беле Куну привлечь на свою сторону какого-нибудь сильного генерала из бывшей Австро-Венгерской армии. А именно - Кевес фон Кевесхаза, Карл Терштьянский, Шандор Шурмаи или хотя бы Самуил Хацаи, единственный еврей ставший генерал-полковником (на выбор).
neirosoft: Не кажется ли уважаемому обществу, что поход РККА на Закарпатье мог бы привести к полному успеху, не затей мы "вилы" одновременно на Варшаву? Контрудар поляков увенчался успехом именно поэтому. Может быть, моё мнение и дилетантское, но сдаётся мне, в то время ребята просто не знали, куда им больше хочется наступать... А если бы была цель (достичь Венгрии), выполнить её, заодно вынеся "щирых" к их польским хозяевам, представляется вполне возможным. Северо-запад Украины и Западная Белоруссия остались бы "за кормой", но всего на каких-то 20 лет. И, собственно говоря, Волынь с Галичиной и были самыми националистическими регионами. Поэтому граница западнее Житомира - разумное решение.
Sergey-M: neirosoft пишет: поход РККА на Закарпатье мог бы привести к полному успеху, не затей мы "вилы" одновременно на Варшаву? в 20 годе нам в закарпатье ловить нечего, а в 19-ом мы на варшаву и не шли. конено выжившая до 20года ВСР повлияет на польский поход.главный на удар -на ЮЗФ, а красные венгры и словаки вдарят по полякам с юга
neirosoft: Я за девятнадцатый и не говорю. Именно в двадцатом - не Варшава+Львов (чужие земли, недружественные местные жители), а южнее, и всем кулаком на Мукачево.
Игрок: neirosoft пишет: за девятнадцатый и не говорю. Именно в двадцатом - не Варшава+Львов (чужие земли, недружественные местные жители), а южнее, и всем кулаком на Мукачево. Да. Я всегда удивлялся, почему РККА пошла на Варшаву, а не на Мукачёво и Кошице. А в 1920 можно было создать и ВСР - 2. Тут аналогия. Так в июле 1918 большевики бежали из Екатеринбурга от чехов генерала Войцеховского. Чехов встречали хлебом - солью. А уже через год большевики с триумфом взяли Екатеринбург. И их тоже радостно встречали! Натерплись люди... В Венгрии мучения народа уже имели место?
Dorei: Игрок пишет: В Венгрии мучения народа уже имели место? Да. Белый террор Хорти. Если не ошибаюсь несколько десятков тысяч убитых. Только Мукачево было уже в Чехословакии.
Игрок: Dorei пишет: Только Мукачево было уже в Чехословакии. Да я знаю! Но это и не важно! С Чехословакией можно было разделаться за действия белочехов? А там и Венгрия рядом....
Игрок: Кстати, по поводу Хорти... Тут всё не так просто! ХОРТИ, МИКЛОШ (Horthy, Mikls) (1868–1957), регент Венгрии. Родился 18 июня 1868 в Кендереше. В 1882 поступил в военно-морскую академию в Фиуме (Риене), впоследствии занимал командные должности на флоте, командовал посольской яхтой «Таурус» в Стамбуле во время революции младотурков 1908–1909. В 1909–1914 – морской флигель-адъютант императора Франца Иосифа, которого глубоко почитал. В начале Первой мировой войны Хорти был призван на флот, в декабре 1914 принял командование военным крейсером «Новара». В январе 1918 был назначен главнокомандующим военно-морских сил Австро-Венгрии в чине контр-адмирала; после распада империи взял на себя ответственность за передачу флота югославскому Национальному совету 31 октября 1918. В июне 1919 был назначен на пост министра обороны в параллельное правительство, образованное Каройи в Сегеде. Покинул этот пост в июле, продолжая оставаться главнокомандующим национальной армии. 16 ноября 1919 армия Хорти заняла Будапешт. 1 марта 1920 вновь избранный парламент провозгласил его регентом вплоть до определения судьбы короны. Согласно Трианонскому договору (от 4 июня 1920), 72% территории Венгрии и 64% ее населения переходили во владения соседних государств. В течение ряда лет Хорти почти не принимал участия во внутриполитической жизни. Однако в 1930-е годы, в условиях обострения международной обстановки, вынужден был все в большей мере участвовать в политической жизни, опираясь на власть и полномочия, данные ему Актом о регентстве. Хорти стремился сдерживать германское давление и сохранять благожелательные отношения с Западом. Оставаясь на предельно консервативных позициях, Хорти постепенно стал лидером широкого неофициального фронта различных политических сил – от крайних консерваторов и до социал-демократов – в борьбе против правых радикалов. Тем не менее он вынужден был шаг за шагом делать уступки Германии. В сентябре 1944 советские войска вошли на территорию Венгрии, и после неоднократных попыток сепаратных переговоров с Западом Хорти направил в Москву миссию для ведения переговоров; 15 октября заявил о том, что просит о перемирии. Немцы немедленно заставили Хорти уйти в отставку и интернировали его в Германии. Хорти был свобожден союзниками в 1945 и поселился в Эшториле (Португалия). Умер Хорти в Эшториле 9 февраля 1957. http://www.krugosvet.ru/articles/48/1004831/1004831a1.htm Хорти - совсем не Салоши. Но репрессии были в 1919 году. Факт. И потому...
Sergey-M: Игрок пишет: С Чехословакией можно было разделаться за действия белочехов? у чехов армия немаленькая есть.еще и с ними воевать прикажете?