Форум
Ельцин - генеральный секретарь ЦК КПСС или глава ГКЧП
Digoo: Мысль от: http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=865&do=view_single Кто что думает по этому поводу? А вдруг на самом деле Ельцин сыграл просто не ту роль, и мы просто живёт в "неправильной" АИ-реальности
Крысолов: В принципе согласен. Защитников Белого Дома разогнал бы без вопросов.
sas: Digoo пишет: quote:Кто что думает по этому поводу? А вдруг на самом деле Ельцин сыграл просто не ту роль, и мы просто живёт в "неправильной" АИ-реальности А фиг его знает, не знаю как во "вне", но со всеми внутренними "возмутителями" он бы без церемоний разобрался.
Digoo: Собственно, неужели никто не хочет попытаться составить некоторые таймлайны или варианты развития событий или ещё что-нибудь по материалам статьи? Мне тема показалась весьма плодотворной и очень ...гхм... нефантастической, что-ли.
Крысолов: Digoo пишет: quote:Собственно, неужели никто не хочет попытаться составить некоторые таймлайны Не знаю. Я нет. Не мой период. А вообще знаете, случилось-то знаменательное событие. Дело в том, что мне кажется что эта тема - совершенно новая тема на форуме, раньше она вроде как не обсуждалась. Знаю что это невозможно, но тем не менее. Или у меня склероз?
Sergey-M: раньше у нас БН убивали
Digoo: Что в принципе, совсем другое, с точки зрения рассмотрения. Эффекты могут коррелировать, но само рассмотрения ЕБН с такой точки зрения автором - прорыв в русАИ
Sergey-M: Дмитрий, поздравляю с прорывом! вот что значит свежая кровь
Digoo: Так прорыв то не мой :) Просто подметил интересную идею и принёс на форум. И это - за целый год.
Каммерер: А интересная версия. Правда, мог ли он так сыграть в 80-х что бы сдвинуть Горби? Кажется за Майклом стояли более внушительные силы. Хм, 2000 год Председатель Совета Министров СССР П.Н. Шумилов .............. ой, нет. Это другая история
Стас: Да, свежую идею вбросил в своей статье господин Сергей Черняховский...
Magnum: Крысолов wrote: quote:Дело в том, что мне кажется что эта тема - совершенно новая тема на форуме Точно помню, что была. Совсем недавно кто-то такую развилку предложил.
tewton: Каммерер пишет: quote:Правда, мог ли он так сыграть в 80-х что бы сдвинуть Горби? Кажется за Майклом стояли более внушительные силы Точно. Может только одно: Он начинает давить на коллег(секретарей обкомов и т.д): мы начинаем отставать, надо кое-что поправить, пока не поздно. Но не принципиально. То есть если мы хотим себе и деткам хорошие места, надо кое-что подкрутить(гайки) и кое-что открутить(головы )
гутник: Крысолов пишет: quote:Защитников Белого Дома разогнал бы без вопросов. Если бы был в этот момент трезвым ....
sas: гутник пишет: quote:Если бы был в этот момент трезвым .... В статье вроде писалось,чтоконкретно заливать он стал как раз после 91-го...
гутник: sas пишет: quote:заливать он стал как раз после 91-го... Хе-хе, а с моста упал после приема лимонада иди томатного сока ?
Sergey-M: Вы что, это его враги утопить хотели
гутник: Sergey-M пишет: quote:это его враги утопить хотели Меня там не было, я бы им помог с удовольствием
OlegM: Тоже конечно вариант, но что это решает? Свежеизбранный ЕБН в 1987 гробит Перестройку и все с ней связанное просто потому что он выдвинулся как противовес ей. Застой и системный кризис в СССР продолжаютсяю до 2000 года когда наконец Политбюро удается сковырнуть надоевшего всем полуживого алкаша, постоянно позорящего свою страну идиотским поведением и маразматическими высказываниями. Очень может быть что его заменят как раз Горбачевым. Вспомнят что у Перестройки были перспективы... З.Ы. Автор написал статью небрежно. Если бы был СССР и ОВД то никакого бы развала Югославии не было бы как и многого другого...
гутник: OlegM пишет: quote:Очень может быть что его заменят как раз Горбачевым. Не дай Бог !!! Хватит, что мы ЭТО уже пережили. А ВЫ предлагаете Горбатого снова к власти вернуть ... Свят свят ....
tewton: sas пишет: quote:В статье вроде писалось,чтоконкретно заливать он стал как раз после 91-го... Это мне, в Свердловской области жившему весьма ново
Каммерер: В этом мире и ГКЧП бы не было. Ни для кого не секрет, что это шоу было организовано с одобрения и ведома Майкла Горби. ЕБНу такая афера была бы не нужна.
Digoo: Каковы правдоподобные механизмы прихода Ельцина к власти? Автор статьи не распространяется, но эти шансы ведь далеко не нулевые что в 85-м, что в 87... Никто не владеет текстом выступления ЕБН в 87 и/или "ответом Партии" на это выступление? Насколько были недовольны в госаппарате либерализацией обставки Горби? Могли бы они перейти на сторону Ельцина и ратовать за принятие жёстких мер?
гутник: sas пишет: quote:В статье вроде писалось,чтоконкретно заливать он стал как раз после 91-го... Ага, а до 1991 года он водку не пил .... Он её ел ....
tewton: гутник пишет: quote:Ага, а до 1991 года он водку не пил .... Он её ел .... Возможно... У нас на севере области есть город Ивдель(15 тыс населения тогда ) и в нём большой гидролизный завод. Когда я его инспектировал, мне много чего расказывали, как он проверял качество продукта (96) и самостийные настоечки...
Крысолов: OlegM пишет: quote:когда наконец Политбюро удается сковырнуть надоевшего всем полуживого алкаша, постоянно позорящего свою страну идиотским поведением и маразматическими высказываниями А зачем им это надо? В 1996 году Ельцин станет чисто формальным генсеком, всем управлять будут фракции в Бюро ( не приедет Майкл ДеБейки). И сейчас мы будем жить при генсеке ельцине. Если не помрет к этому времени. Digoo пишет: quote:Автор статьи не распространяется, но эти шансы ведь далеко не нулевые что в 85-м, что в 87... Никто не владеет текстом выступления ЕБН в 87 и/или "ответом Партии" на это выступление? Молод Ельцин в 87. Надо думать.
OlegM: Крысолов пишет: quote:А зачем им это надо? В 1996 году Ельцин станет чисто формальным генсеком, всем управлять будут фракции в Бюро А в чем собственно тут разница с Россией-1996? Почему бы ЕБНу не отойти в сторону и не пустить к рулю молодых и талантливых, хотя бы даже и членов "семьи"? Нет, не дал! Абсолютная власть это страшная штука, тут все как у Толкиена. Кстати я до сих пор не понимаю почему он ушел на новый год. Не уверен что он это сделал добровольно. Хотя... Может кошмары замучали?
Dolotov: Вы все-таки сильно упрощаете ЕБН, не такая уж он одномерная фигура ;) По сути дела - надо сделать так, чтоб Ельцыну пришлось опираться на центростремительные силы. В реале Горбачев ставил на сохранение Союза; как только Союз стал разваливаться (после августовских событий), Горби стал политическим трупом. ЕБН, как главный противник Горбачева, оперся на центробежные настроения, бывшие весьма сильными. Были недовольны все - окраины бурчали, что "москали их сало съели", русские были недовольны, что империя, построенная их кровью и потом, не дала им ничего хорошего. Стоило стать во главе "сепаратистов" такому медведю как Ельцын - и дело сохранения Союза стало весьма сложным... Вот если б наоборот - как-то так повернуть события, чтобы Ельцын не встал во главе РСФСР, а застрял где-то в союзной иерархии.
OlegM: Dolotov пишет: quote:Вот если б наоборот - как-то так повернуть события, чтобы Ельцын не встал во главе РСФСР, а застрял где-то в союзной иерархии. ЕБН - председатель ГКЧП вместо Янаева? Тоже вариант...
krolik: OlegM пишет: quote:ЕБН - председатель ГКЧП вместо Янаева? Тоже вариант.. Гы, а как его в замы Горби?
Dolotov: Реальней на место Хасбулатова... Что-то я такое даже читал - рассматривались последствия такой альтернативы...
Читатель: Dolotov пишет: quote:Вот если б наоборот - как-то так повернуть события, чтобы Ельцын не встал во главе РСФСР, а застрял где-то в союзной иерархии. Ельцин избран Председателем Верховного Совета СССР вместо Лукьянова. Используя новый пост, устроил Горбачеву импичмент и взял власть в свои руки. Примерно так?
Читатель: Dolotov пишет: quote:Реальней на место Хасбулатова... Ельцин был избран Председателем Верховного Совета РСФСР в 1990 г. и оставался на этом посту до выборов президента РСФСР в июне 1991 года. На посту Председателя Верховного Совета РСФСР Ельцина сменил Хасбулатов.
Читатель: Кролику на заметку "Как свидетельствуют опубликованные сейчас воспоминания некоторых из бывших близких сотрудников Горбачева, он уже в конце 1986 года отслеживал кипучую деятельность Секретариата с возрастающим беспокойством и раздражением, серьезно задумывался над проблемой перемещения Лигачева подальше от Старой площади. Одни говорили - на Украину, другие - в Узбекистан. " http://marx-journal.communist.ru/no16/gibly.shtml Однако, Лигачев как первый президент Украины смотрелся бы забавно
Крысолов: Читатель пишет: quote:Однако, Лигачев как первый президент Украины смотрелся бы забавно Вот он, украинский Лукашенко!
krolik: Читатель пишет: quote:Лигачев как первый президент Украины смотрелся бы забавно Ну Ивашко таки не стал президентом. А при Лигачеве может и у Юхновского шансы были б
Читатель: "Хорошо помню роль Рыжкова в шекспировской по накалу страстей трагедии, разыгравшейся десять лет назад на подмостках Третьего съезда народных депутатов СССР. На этом съезде Горбачев, изо всех сил подпираемый другим своим верным санчо Анатолием Лукьяновым, продирался правдами и неправдами сквозь отчаянное сопротивление депутатов к выдуманной им лично для себя должности президента СССР. С большим трудом Горбачев и Лукьянов, ничтожным преимуществом в 46 голосов, добились от народных избранников согласия на изготовление первого президента СССР тут же на съезде. Ответным ходом не смирившиеся депутаты выдвинули альтернативой кандидатуре Горбачева на роль президента Рыжкова. Тот, движимый чиновничьим инстинктом самосохранения, заявил самоотвод. Страсти разгорелись. Депутаты продолжали настаивать на своем, разве что не бухались Николаю Ивановичу в ноги с мольбами не уходить от борьбы. Обуреваемый сомнениями, дрожащим от напряжения голосом Рыжков упорствовал. Это было незабываемое зрелище для людей с железными нервами. Ситуация складывалась таким образом, что не сними премьер свою кандидатуру, Горбачев при нормальном голосовании несомненно потерпел бы поражение. Однако, как известно, Николай Иванович так и не нашел в себе мужества переступить невидимую черту, отделяющую самого высокопоставленного из чиновников от настоящего партийного лидера. Тем самым он подарил Горбачеву пост президента СССР, принес ему эту должность, как некоторые друзья человека приносят своему хозяину по вечерам домашние тапочки и свежую газету." Первый Президент СССР Рыжков - такого у нас еще не было!
krolik: Так, перебираем всех членов ЦК и прочую элиту
OlegM: Читатель пишет: quote:Ельцин избран Председателем Верховного Совета СССР вместо Лукьянова. Используя новый пост, устроил Горбачеву импичмент и взял власть в свои руки. Примерно так? Самолично без поддержки запада? Давайте лучше в составе заговора с участием большинтсва членов политбюро...
Читатель: krolik пишет: quote:Так, перебираем всех членов ЦК и прочую элиту "зерно будущих антагонизмов, разорвавших многомиллионную партию в клочья на ее XXVIII съезде, заронили в далеком 1985 году. Тогда, в силу обстоятельств, не до конца ясных и по сей день, высшая власть в СССР оказалась в руках трех человек: Горбачева, Рыжкова и Лигачева. Все они были выдвиженцами генсека Андропова, хотя и не все в одинаковой мере. В наименьшей - Горбачев, для продвижения которого наверх, вопреки существующей легенде, Андропов сделал крайне мало. В большей - Рыжков, которому Андропов поручил заведование Экономическим отделом, выполнявшим в структуре аппарата ЦК КПСС аналитические функции. В наибольшей - Лигачев, которого Андропов пересадил из жесткого кресла первого секретаря далекого от Москвы Томского обкома партии на ключевое в аппарате ЦК место заведующего Отделом организационно-партийной и кадровой работы, наделив при этом его (Лигачева) широкими полномочиями. Делая эти назначения, Андропов вряд ли предполагал, что его выдвиженцы, которых он подбирал на роль всего лишь аппаратных исполнителей, через пару лет примут на себя всю полноту ответственности за судьбу партии и страны. Однако жизнью был реализован именно этот экзотический вариант. В 1985-м, после поочередной кончины Андропова и Черненко, эти трое заняли решающие позиции в Политбюро. Горбачев стал генсеком. Рыжков возглавил Совет Министров. Лигачеву достался не очень внятный по своим полномочиям пост неформального второго секретаря ЦК, подразумевавший, однако, в силу традиции право на руководство работой Секретариата ЦК КПСС. Самонадеянно доверив Лигачеву руководство этой разношерстной командой, Горбачев как генсек совершил роковую для себя кадровую ошибку. Он породил энергию, управлять которой оказался не в состоянии. Под напористым председательством Лигачева Секретариат ЦК быстро набрал недюжинную силу, обрел широкую поддержку со стороны областных комитетов партии и стал претендовать на самостоятельное участие от лица КПСС в делах не только сугубо партийных, но и государственных." Все таки надо ставить на Лигачева. Он в 1985 г. куда более реальный вариант чем Ельцин. Впрочем Ельцин тоже андроповский выдвиженец "в скрытое противоборство двух главных лидеров партии вмешалась "третья сила" в лице первого секретаря МГК КПСС Ельцина. С 1985 года, по протекции Лигачева, он являлся как бы ассоциированным четвертым членом тройственного союза "верных андроповцев". Не случайно ему доверили ключевой для КПСС пост партийного лидера Москвы."
Dolotov: Да, пардон, опечатался. Естественно, Лукьянова имел в виду...
гутник: krolik пишет: quote:может и у Юхновского шансы были б Ага, еврей - первый президент Украины ???? Обалдеть ....
tewton: Читатель пишет: quote:Первый Президент СССР Рыжков - такого у нас еще не было! Кстати постоянный и непримиримый соперник ЕБН. Он был Ген.дир. Уралмаша - постоянные конфликты с ЕБН. Прозвище - Барин...
Magnum: Совершенно не помню подробностей, где-то в те времена (1985-1989) на одном из съездов какого-то там созыва вышел молодой депутат-рабочий (шахтер?) и выдвинул себя на место Горбачева. Все мило посмеялись, сам Горбачев пошутил по этому поводу. В итоге молодой человек получил 30 или 36 голосов, Горбачев - остальные несколько сотен. Кто-нибудь помнит подробности? В смысле, по каким ключевым словам эту историю искать в Гугле? Если мне не изменила память, и именно так все и было - представьте, что приколистов на Съезде оказалось больше, и тот парень получил 90 процентов...
Pasha: Magnum пишет: quote:Кто-нибудь помнит подробности? Я помню. Пять минут.
Pasha: Было это на Первом Съезде народных депутатов в 1989 году. Депутаты те были избраны в процессе первых в истории СССР полудемократических выборов (одна треть зачем-то была избрана от общественных организаций -- от КПСС до Всесоюзного Общества Филателистов). В первый же день Съезда полагалось избрать Председателя Верховного Совета СССР. Поскольку до изобретения должности Президента СССР оставалось ещё несколько месяцев, Председатель Верховного Совета должен был стать "самым главным". Естественно, кандидатом был выдвинут Горбачёв. Казалось, других кандидатов не будет, но тут выдвинул собственную кандидатуру некий товарищ Оболенский. Причём он честно заявил "я, товарищи, не дурак, и прекрасно понимаю, что шансов у меня нет -- но хочу создать прецедент, чтобы не было у нас больше безальтернативных выборов, как раньше". Но тут произошла загвоздочка. Для того, чтобы внести потенциального кандидата в список кандидатов для голосования, его кандидатура должна была быть одобрена большинством депутатов. И вот предложение внести кандидатуру Горбачёва в заветный список "прошло", а вот кандидатуру Оболенского "зарубили". Мол, что это ещё за фокусы такие. В итоге собственно голосование прошло с одним-единственным кандидатом. И Горбачёв снова выиграл "бой с тенью", как и позже в "борьбе" за должность Президента. Так он никогда и не победил ни одного оппонента...
Magnum: Спасибо! Теперь идем в Гугл... А вот еще кандидатуры! quote:Среди депутатов определились свои “звезды”. Впрочем, то было время, когда “звездой” на день, на час мог стать любой. Вот при открытии съезда прорывается к трибуне депутат из Риги Толпежников с предложением почтить память 19 погибших при разгоне военными демонстрации в Тбилиси. Еще один герой тех дней — Алексей Казанник. Он уступил свое место в Верховном Совете Ельцину — тот проиграл Казаннику в рейтинговом голосовании. Заставил о себе говорить и Александр Оболенский — инженер-конструктор из г. Апатиты Мурманской области. Во время голосования 15 марта 1990 года, под всхлипы выдающихся людей, что альтернативы Михаилу Горбачеву как президенту СССР нет, Оболенский выдвинул и свою кандидатуру. Разумеется, проиграл он выборы со свистом, но кое-какие голоса набрал — просигналив Михаилу Сергеевичу, что не все ладно в его королевстве. Говорят, что Оболенский, как просто человек с улицы, после 1991 года залег на дно и даже переехал в Орел, где, правда, преуспел в информационном бизнесе и все же стал президентом. На одной из местных телекомпаний.. http://sich.iatp.org.ua/gt040325_2.htm
Magnum: http://mayak.korpunkt.ru/news3925_314.html quote:Широкую известность в маштабах страны он приобрел после того, как на I съезде народных депутатов СССР выдвинул свою кандидатуру альтернативой М.Горбачеву при выборах первого Президента СССР. Напомню, что А.Оболенскому отдали свои голоса около 600 депутатов. 600?! А сколько депутатов было всего?
Pasha: Magnum пишет: quote:Заставил о себе говорить и Александр Оболенский — инженер-конструктор из г. Апатиты Мурманской области. Во время голосования 15 марта 1990 года, под всхлипы выдающихся людей, что альтернативы Михаилу Горбачеву как президенту СССР нет, Оболенский выдвинул и свою кандидатуру. Это ошибка. История с Оболенским произошла в 1989 году, и речь шла именно о выборах Председателя ВС, а не Президента. В 1990, когда выбирали Президента, также выдвигались Рыжков и Бакатин -- но оба самоотвелись.
Pasha: Magnum пишет: quote:Среди депутатов определились свои “звезды”. Впрочем, то было время, когда “звездой” на день, на час мог стать любой. Вот при открытии съезда прорывается к трибуне депутат из Риги Толпежников с предложением почтить память 19 погибших при разгоне военными демонстрации в Тбилиси. Еще один герой тех дней — Алексей Казанник. Он уступил свое место в Верховном Совете Ельцину — тот проиграл Казаннику в рейтинговом голосовании. А вот это -- в 1989.
Pasha: Magnum пишет: quote:600?! А сколько депутатов было всего? Не совсем так. Когда шло голосование по поводу того, включить ли Оболенского в список для голосования, за проголосовали примерно 600 депутатов, а против -- больше (всего их было тысячи полторы).
Magnum: Pasha wrote: quote:Когда шло голосование по поводу того, включить ли Оболенского в список для голосования, за проголосовали примерно 600 депутатов, а против -- больше (всего их было тысячи полторы). То есть можно считать, что де-факто за Оболенского проголосовали, и до победы ему оставалось совсем немного. http://www.nns.ru/persons/obolenck.html quote:Оболенский Александр Митрофанович Дата рождения: 1943 год Место рождения: Орел Высшая школа: Окончил Ленинградский горный институт Основная деятельность: Председатель СДПР . Сопредседатель Социал- демократического союза Жизненный путь: Работал токарем на Орловском заводе текстильного машиностроения. Почти 20 лет проработал в Полярном геофизическом институте Кольского научного центра АН СССР старшим лаборантом, инженером, инженером-конструктором I категории. В 1987 году в своем институте в Апатитах организовал Добровольное общество содействия перестройке (ДОСП), был председателем Совета ДОСП. В мае 1989 года был избран народным депутатом СССР по Ленинградскому сельскому национально-территориальному округу. На I съезде народных депутатов СССР предложил свою кандидатуру на пост Председателя Верховного Совета СССР как альтернативную кандидатуре Михаила Горбачева . В июне 1989 года вошел в Межрегиональную депутатскую группу, избран членом ее координационного совета. В 1989 -1991 годах входил в состав депутатской группы "За радикальную военную реформу" и в группу социал-демократов. Является одним из создателей Социал-демократической партии России (СДПР) . На учредительском съезде СДПР был избран одним из сопредседателей. На III съезде СДПР в мае 1991 года выступил против поддержки социал-демократами кандидатуры Б.Ельцина на пост Президента России, считая, что СДПР должна выставить собственного кандидата. На IV съезде партии в мае 1992 года во время выборов председателя партии взял самоотвод из-за несогласия с пропрезидентским курсом съезда. Не признал законность "Беловежского соглашения". После роспуска Съезда вернулся в Апатиты, но должность конструктора в академическом институте была сокращена. Оболенский уехал в родной город Орел, где начал работать над созданием новых моделей средств массовой информации, обеспечивающих граждан достоверной информацией. С марта 1994 года - президент орловской телерадиокопорации "Восток". На VI съезде СДПР 29 октября 1994 года избран председателем партии. На учредительном съезде Социал-демократического союза (СДС) 30 октября избран Сопредседателем СДС. Я вам не скажу за реализм, но АИ-рассказ про президента СССР Александра Оболенского уже можно писать.
Magnum: Да, вот еще один кандидат. ВСЕМ СПАТЬ!!!
Игрок: 18 августа 1991 года в Свердловске бурно проходил День Города. Ельцин, хоть и находился в Москве, «присоединился» к тем, кто его отмечал в Екатеринбурге, закусывая это дело любимыми солёными огурцами. (РИ) А в это время на даче у Павлова собрались заговорщики. Они обсуждали план действий. Павлов предложил поставить во главе ГКЧП и объявить «временным президентом СССР» Ельцина и ввести в состав ГКЧП Бурбулиса, Руцкого и Хасбулатова. После бурных споров это предложение было принято. Этому способствовало то обстоятельство, что Янаев, как всегда, «перебрал» и уснул в самом начале заседания. Крючков в знак протеста покинул заседание. На следующий день, 19 августа 1991 года, страна проснулась в 7.00 от сообщения диктора о создании в стране ГКЧП «во имя сохранения демократии и свободы». Толпы людей в Москве, Ленинграде, Свердловске бурно приветствовали отстранение от власти непопулярного Горбачёва. Ельцин же был поднят на своей даче с постели делегацией во главе с Пуго и Ахромеевым. Ему зачитали ему Указ № 1 ГКЧП о назначении Ельцина «временным президентом СССР». Ельцин… дал согласие. К сожалению, события не прошли мирно. Против переворота выступил Крючков. Во время погрома здания на Лубянке погибло несколько человек. На следующий день Ельцин обратился к народам СССР.
Сталкер: Да, перепились они там здорово! А чтобы ЕБНа поставить презиком, это еще нужно было много травы выкурить. Поскольку он уже тогда четко позиционировался как твердый оппозиционер.
LAM: Ну за пару часов такие дела не делаются. А в остальном сценарий реалистичный. В реале переговоры между "межрегионалами" и консервативной оппозицией о совместных действиях против Горбачёва велись. Да и действия реального ГКЧП наталкивают на мысль, что весь этот путч был затеян для того, чтобы занять более выгодные позиции в торге с Ельциным, навязать себя Ельцину. Ни для чего более. Да только Ебн-у такие партнёры нужны не были.
LAM: Самое нереалистичное в описанной альтернативе - позиция Крючкова. Как продтверждают появившиеся сейчас документы (сайт "московский новостей")в течение всего путча он только и делал, что перезванивался с Белым Домом и другими демократами. Выступить против мог Пуго и в знак протеста застрелиться.
Игрок: LAM пишет: Самое нереалистичное в описанной альтернативе - позиция Крючкова. Как продтверждают появившиеся сейчас документы (сайт "московский новостей")в течение всего путча он только и делал, что перезванивался с Белым Домом и другими демократами. Выступить против мог Пуго и в знак протеста застрелиться. Да, Ельцина пытались привлечь к заговору, но он отказался. Павлов (?) предлагал мой вариант. Т.е. поставить Ельцина де-факто. А Пуго - хорошо, пусть будет он. Хотя, помню, в Риге его считали "единственным латышом, выступающим за сохранение СССР". (Как раз был я в Риге в тот год)
ВЛАДИМИР: Об этом же я слышал и от Лифшица. Давно. в 1996.
ВЛАДИМИР: Но вот вопрос: сохранит ли Ельцин СССР? Даже с Бурбулисом, ваучерами и без Прибалтики?
Игрок: Думаю, что да... Но без Балтии и Закавказья. Украина могла бы остаться. Горбачёв был слишком слаб всё же...
Игрок: Вчера, 19 августа, слушал радио.... Попов выступал, Горбачёв и др. 1. Вопрос о замене Горбачёва на Ельцина стоял реально. Но Ельцин этого не хотел. Он считал, что Россия сможет провести преобразования в одиночку, а вот "тюбетейки" ей в этом помешают. И Ельцину звонил Крючков, уговаривал! 2. Но вот в отношении КПСС многие были настроены однозначно. Её надо было ликвидировать. 3. Но всё делалось спонтанно, второпях, плохо продумано. Не нашлось стратега в окружении Ельцина! А если бы нашёлся? И кто это мог быть? Были ли стратеги в 1991 вообще у нас?
LAM: Игрок пишет: Ельцин этого не хотел. Он считал, что Россия сможет провести преобразования в одиночку, а вот "тюбетейки" ей в этом помешают. Истинная правда. Если бы Ельцин хотел в 1991-м году сохранить СССР, он бы его сохранил. И без всякого ГКЧП. (В каком виде и на какой срок - это другой вопрос) Но он иего окружение сделали ставку на роспуск Союза.
Стержень: Все равно conditia sine qua non (прошу прощения за свою латынь) для сохранения страны не выполнятеся.А какое оно-узнаете из отдельной темы.Даже и загадка будет ИМХО Ельцин из той же шайки, что и Горби, купленной шаттовцами для развала страны.Хотя, быть могло все
Каммерер: Стержень пишет: ИМХО Ельцин из той же шайки, что и Горби, купленной шаттовцами для развала страны.Хотя, быть могло все Совсем не обязательно купленный. Всю эту партийную сволочь исспользовали друзья-янкесы, но исспользовали в темную. Прямые контакты имели лица 2-3 эшелона.
Игрок: Стержень пишет: ИМХО Ельцин из той же шайки, что и Горби, купленной шаттовцами для развала страны. Ну... всё проще! Богатства России достались... известно кому! Для этого всё и затевалось. А демократов (вроде моего хорошего знакомого коллеги Бурбулиса) просто использовали. Вот брат моей жены, в 1991 году зав. отделом ЦК КПСС. Он был за Ельцина. Приватизировал квартиру, дачу, завёл хороший бизнес (на какие деньги?) А о нас забыл. Не знаем и где он сейчас. (В 1993 назвал нас "голодранцами". Мы рассорились) Даже на похороны своего отца, полковника КГБ в отставке, не приехал. Ну, дали американцы денег элите немного. Но разве это главное? Россия и сама богатая... Главное - у кого эти богатства.
tewton:
Каммерер: Игрок пишет: Ну, дали американцы денег элите немного. Но разве это главное Вам Клинтона процитировать? Человек очень четко и цинично отзывался о Перестройке и ее итогах, в частности росте доходов одной страны.
Игрок: http://derzava.com/statji/rech_klintona.html ? Речь Б. Клинтона на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов 25 октября 1995 года. "...Да, мы затратили на это многие миллиарды долларов, но они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 миллиардов долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т.д.. Под несуществующие проекты нам переданы за ничтожно малые суммы свыше 20 тысяч тонн меди, почти 50 тысяч тонн алюминия, 2 тысячи тонн цезия, бериллия, стронция и т. д.. В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящей операции. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача и в дальнейшем оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии. Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 миллионов долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военные не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно — планы наши начали реализовываться" И т.д. Да что это за деньги - 50 млн. дол.?? Тьфу... Нет, элита России всё сделала сама. КПСС уничтожила сама себя. Зачем олигархам партийный контроль? Китайский путь был отвергнут вполне сознательно.
Снусмумрик: Игрок пишет: Речь Б. Клинтона на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов 25 октября 1995 года. Угу, и протоколы Сионских мудрецов...
Игрок: Снусмумрик пишет: Угу, и протоколы Сионских мудрецов... Да, откуда вообще эта речь взялась... Вот, помню, мне приходилось общаться тогда с американскими разведчиками, так вы не думайте, что ничего не было! Вот помню одного "профессора" из военной разведки (забыл, как она в США называется) Работал он "советником" при Ельцине в 1991 (прибыл в июне) - 1995 годах... А что он разведчик - он сам рассказывал! (Мне лично и другим) Все знали! А в ФСБ (ещё КГБ Бакатина) говорили тогда, что ЦРУ - это наши друзья.
Marco Polo: Игрок пишет: А что он разведчик - он сам рассказывал! (Мне лично и другим) Конопля - это пять!! Помнится, один из геоев советской юмористики просил у жены трешку на подкуп президента США ...
dragon.nur: Игрок пишет: военной разведки РУМО Marco Polo пишет: Конопля - это пять!! Джеффри Сакс (говорящая фамилия) вообще-то на казённом лэнглевском коште ещё с 1975, емнип, подвизался.
Игрок: Marco Polo пишет: Конопля - это пять!! Помнится, один из героев советской юмористики просил у жены трешку на подкуп президента США ... А что конопля? Был момент, когда работа в американской разведке воспринималась в руководстве России как плюс. Говорили, что только разведчики и знают СССР. Помню, Бурбулис мне говорил: "Они же выступали за разрушение СССР, как и мы!" Ещё раз. Сам я работаю в УПИ. До всех событий Бурбулис работал на соседней кафедре философии. Как и депутат Госдумы 1993-95 гг. Аулов (позднее - работник Администрации Президента) Там же и Пихоя (спичрайтер Ельцина) на кафедре социологии. Как и Ильин. На кафедре истории КПСС работал Харин, советник Ельцина. На нашей кафедре работала Карелова, которая ещё была потом вице-премьером по социальным вопросам, единственная, кто остался "на виду" сейчас из свердловской команды Ельцина. Сам я дружил с Исаковым (тем самым...), но в 1993 году с ним рассорился... И пр. Да. Какие люди! Но я сам ничего от таких знакомств не получил, кроме... информации!
Игрок: В 1992 году в Москве работало около 2000 (!) советников из США. Были также дюди из Франции, Германии... Они часто писали проекты Указов, законопроекты...