Форум
Продолжение темы о союзниках и БИС
Юдичев: Старая тема в архивах {430 Kb} http://zhurnal.lib.ru/a/alt/bis2006.shtml Sergey-M пишет: [quote]lда? и сталин просил союзничков ускорить свое наступление? а Малиновский собирался отходить за дунай?[/quote] Так. Насчет просьб. Покажите, пожайлуста, сноску на текст письма, в котором кто-либо просил бы об ускорении. По хронологии посмотрите так же - дата начала контрнаступления союзников в Арденнах и начала операции в западной Польше. Тоже касается и отступления. Кто собирался-то? Монти? Брэдли? Паттон? Эйзенхауер? Покажите сноску на текст с прямым указанием, дескать я, такой-то такой подписал приказ о начале эвакуации... Найдете - я перед вами извинюсь - скажу "не прав". А если не найдете подобных сносок, то не надо штампами бросаться. Объективнее надо быть. CheshireCat пишет: [quote]Из 58 дивизий на Западе Кейтель считал 34 пригодных только к пассивной обороне... состояли из резервистов, практически не имели транспорта и боевого опыта. [/quote] А в Белоруссии все дивизии состояли из ветеранов Польши и Франции? Что значит из резервистов? Да у них с 10-ой волны пехотные дивизии из резервистов состояли. [quote]Остальные - 14 пех. 9 танковых, 1 моториз. имели сокращенную структуру, часть танковых состояла из двух полков. [/quote] Из двух танковых? Скажу Вам - очень даже не плохо. На Восточном фронте были тд и с одним танковым полком двухбатальонного состава. А вот по количеству танков - все же посмотрите, посмотрите. Особенно на Pz V и VI обратите внимание. Кстати, про Хоенштауфен забыли, Фрундсберг, Гетц фон Берлихинген Вы почему-то забыли. Только про Гитлерюгенд и вспомнили. http://www.genstab.ru/muller_ss.htm Там все - написано. По поводу результатов. Все - верно. Только я еще просил и потери сравнить...
sas: Юдичев пишет: Из двух танковых? Скажу Вам - очень даже не плохо Вы сами вспомните, когда в последний раз немецкие танковые дивизии состояли из двух танковых полков? Юдичев пишет: Только я еще просил и потери сравнить... Чьи потери?
CheshireCat: Юдичев пишет: А в Белоруссии все дивизии состояли из ветеранов Польши и Франции? Что значит из резервистов? Да у них с 10-ой волны пехотные дивизии из резервистов состояли. имеется в виду призванных по последним призывам, большая часть младше 20 и старше 50... Про тяжелые танки - да процент тяжелых танков несколко превышал или по крайней мере был сопоставим, но только при арденнском наступлении, за счёт тд СС. ВОСТОК: 142 див.(в т.ч. 16 тд и 7 мд), 2 бриг., 14 отд. полков и боев.групп, 6 оттб, 37 бат. штурм.ор., 2 проч. бат.; ЗАПАД: 54 див.(в т.ч. 9 тд и 2 мд), 3 бриг., 5 отд. полков и боев.групп, 7 оттб, 5 бат. штурм.ор., 2 проч. бат.; ИТАЛИЯ: 27 див.(в т.ч. 2 тд и 5 мд), 2 бриг.(в т.ч. 1 мбр), 3 отд. полков и боев.групп, 2 оттб, 3 бат. штурм.ор.; Естествено, подсчёт даст те самые 1300 танков, на которые вы так я понимаю опираетесь, но часть этих соединений была не переформировании, часть уже готовилась к отправке на восток, что естественно ведет за собой уменьшеения численности войск и техники. 2 тд СС (спасибо за указание моей ошибки) находились на пополнении в бордо Пример: 1 июня 44-го 1 ТД СС: - Panzer IV - 42 (в ремонте 8) шт, Panthers - 38 шт, StuG III - 44 шт 2 ТД СС: TIV -135шт (из них 90 шт на 15.05.44 в ремонте) Т-V 39 (плюс 72 шт в ремонте) StuG 44шт, к 04.06.44 из ремонта получено 17шт Т-V и отправлено в адрес дивизии ещё 24шт Т-V... по поводу комплектности дивизий... Юдичев пишет: По поводу результатов. Все - верно. Только я еще просил и потери сравнить... конкретно чьи? союзников с СА?
Юдичев: sas пишет: Вы сами вспомните, когда в последний раз немецкие танковые дивизии состояли из двух танковых полков? Я прекрасно это знаю Тогда не фиг пороть чушь, ей - становиться больно .... Кстати, есть хороший сайт на тему орг-штатных структур - Order of battle. Много полезного. sas пишет: Чьи потери? Суть дискуссии была о том, что советские генералы - лучше всех. Я же сказал, что войну мы выиграли солдатской кровью. Так что потери - наступающей стороны и там, и там.
Юдичев: CheshireCat пишет: имеется в виду призванных по последним призывам, большая часть младше 20 и старше 50... А сравнительно цифры привести? Для западного фронта и восточного? CheshireCat пишет: но только при арденнском наступлении, за счёт тд СС. Я как раз-таки приводил цифры на 1 сентября 1944 года - задолго до Арденн. CheshireCat пишет: Естествено, подсчёт даст те самые 1300 танков, на которые вы так я понимаю опираетесь Вот именно. Вот как-то и не очень получается тезис о том, что против союзников не было ни кого, и воевали они со слабым противником.
CheshireCat: Потери на Восточном фронте заставили реорганизовать дивизии образца 1939 года на Западном фронте Дивизия на востоке 17734 человек, на западе: 12772, это статичные дивизии (пехотные) Еще на западе были Volksgrenadierdivision - народно-гренадерские дивизии. Численность дивизии сокращалась на 18%, огневая мощь - на 16%. Боеспособность народно-гренадерских дивизий колебалась от хорошей до совершенно неудовлетворительной. На Западном фронте действовало только шесть танковых дивизий, еще две находились в Италии. 24 сентября 1943 года все танковые дивизии образца 1941 года, насчитывающие 15600 человек, были переформированы с соответствии с образцом 1944 года. Штатная численность сократилась до 14727 человек. Танковая дивизия состояла из одного танкового полка (два батальона, один оснащен Pz.Kpfw. V "Panther", другой - Pz.Kpfw. IV), двух моторизованных панцер гренадерских полков (два батальона, один оснащен бронетранспортерами) и семи вспомогательных частей: полка самоходной артиллерии, полевого запасного батальона, моторизованного зенитного дивизиона, разведывательного батальона, самоходного дивизиона истребителей танков, моторизованного саперного батальона и моторизованного батальона связи. Генерал-фельдмаршал Модель докладывал в сентябре 1944 года, что танковые дивизии насчитывают от пяти до десяти боеготовых танков (на западном фронте) Сейчас я на работе и несколько не хватает времени подсчитать конкретно впо частям... Причем согласитест с тем что часть техники все-таки ушла, обратно на восточный фронт...
CheshireCat: Если уж брать Шишкина....то соотношение получаетс примерно 1300 к 2800 (запад к востоку) причем для группы западных войск, САУ ПТО и пр. причисляет к общей сумме, а для восточного фронта почему-то нет. А если берем Барятинского и смотрим, то видим: ноябрь 1944 г. Пантер у нас 684, у них 410, Тигров у нас 317, у них - 120
Юдичев: Тут вот какой интересный аспект. Вы говорите про цифры на ноябрь, а в сентябре все было наоборот. Каждый берет ту цифирь, что ложится в обоснование его теории. Я не пытаюсь доказать, что американцы выиграли ВМВ в одиночку (что я - псих что ли? ). Нет. Я ратую за объективность. Американцы тоже не кисло повоевали на суше. И многого добились. И противник был у них сопоставимый. Да и армия у них сухопутная не намного уступала СА. Войну выиграли союзники - СССР, США, Британское Содружество.
Валерий-Хан: Юдичев пишет: Войну выиграли союзники - СССР, США, Британское Содружество. Причем каждый выиграл СВОЮ СОБСТВЕННУЮ войну...
sas: Юдичев пишет: Тогда не фиг пороть чушь, ей - становиться больно Вообще-то чушь спороли именно Вы Юдичев пишет: CheshireCat пишет: цитата: Остальные - 14 пех. 9 танковых, 1 моториз. имели сокращенную структуру, часть танковых состояла из двух полков. Из двух танковых? Скажу Вам - очень даже не плохо. Или Вы настаиваете,что это не Ваша цитата? Юдичев пишет: Суть дискуссии была о том, что советские генералы - лучше всех. Я же сказал, что войну мы выиграли солдатской кровью. Я Вам страшный вещь скажу-все войны выигрываются солдатской кровью,но без искусства руководства никакой крови не хватит.
Sergey-M: Юдичев пишет: такой-то такой подписал приказ о начале эвакуации... ну приказ то таковой подписан не был. максимиум -разговоры на этот счет. видел у нас на форуме , цитровали Паттона, но ручатся не могу пишет: На Восточном фронте были тд и с одним танковым полком двухбатальонного состава. таки может имеется в виду что в тд всего 2 полка есть - тп и мп или 2 мп а тп нету? в 45 году таки и было - тб+б-н ШО пишет: Насчет просьб. Покажите, пожайлуста, сноску на текст письма, в котором кто-либо просил бы об ускорении на вскидку нашел ИВМВ, 10 том"должны были перейтив наступление с целью облегчить полжение союзников в арденнах и Эльзасе"
Sergey-M: http://www.hronos.km.ru/sobyt/ardeny.htm Черчилль 6 января обратился с посланием к Сталину , в котором, в частности, писал: "На Западе идут очень тяжелые бои... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января... должно быть в переписке сталина с черчиллем и рузвкльтом, пока в сети не найду.
39: Sergey-M пишет: http://www.hronos.km.ru/sobyt/ardeny.htm Запрашиваемая Вами страница не найдена
Bastion: правильная ссылка: http://www.hrono.ru/sobyt/ardeny.html (буквы в конце не хватает)
Игорь: Sergey-M пишет: должно быть в переписке сталина с черчиллем и рузвкльтом, пока в сети не найду У меня есть на бумаге(издательства 57 года). Письмо от 6 января 1944, в письме есть вопрос, "можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января", но на прямую просьбу о помощи не тянет, собственно там просьба информировать в общих чертах Эйзенхауэра о планах СССР. Правда в начале этого письма есть фраза "На Западе идут очень тяжелые бои и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения"
Кемель: Юдичев пишет: Войну выиграли союзники - СССР, США, Британское Содружество. СССР победил Германию. А войну выиграли американы. Вот такой вот жизненный парадокс. Впрочем, не они тут первые. В 18-19 веках ту же штуку ухитрялись проделывать англичане. Потом зубы стерлись и вместо них чудеса стали показывать амеры. Теперь и до амеров дело дошло - вроде и побеждают "талибан" с "Саддамом", а войну выиграть не могут. Ой, что-то будет!
CheshireCat: Юдичев пишет: Вы говорите про цифры на ноябрь, а в сентябре все было наоборот. чем сентябрь отличается от ноября? вобще-то я приводил цифры на июль... Юдичев пишет: Американцы тоже не кисло повоевали на суше. И многого добились. И противник был у них сопоставимый. Да и армия у них сухопутная не намного уступала СА. давайте честно...назовите мне хоть одну операцию сопоставимую с Сталинградом, Курском, Белоруссией и пр. и я таки сниму перед вами шляпу...
Глебыч: Юдичев Уровень сухопутных армий союзников показывает охота за Роммелем. 3 года гонять по пустыне 2 - 3 дивизии при полном превосходстве в снабжени... Не было у АА на суше побед над действительно сильным, сопостовимым по силам противником.
Юдичев: sas пишет: Или Вы настаиваете,что это не Ваша цитата? Моя. Так я прикалывался над оппонентом... sas пишет: Я Вам страшный вещь скажу-все войны выигрываются солдатской кровью,но без искусства руководства никакой крови не хватит. Только вот от этого самого искусства руководства зависит уровень потерь. Разве - нет? Sergey-M пишет: "На Западе идут очень тяжелые бои... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января... Ну и где здесь мольбы о помощи? По разному можно интерпретировать сей документ. Кстати, вот здесь можете посмотреть полный текст письма, ответа Сталина, и, взгляните на письмо от 9 января (т.е. до начала Висло-Одерской операции): "Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери." http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc45_01.htm CheshireCat пишет: чем сентябрь отличается от ноября? вобще-то я приводил цифры на июль... Вы же наверняка увидели, что немцы перебрасывали свои подвижные соединения с одного фронта на другой и обратно. Где в это время туго - туда и бросают. Ноябрь - указанный Вами Барятинский. Так что цифры можно по разному подогнать. CheshireCat пишет: назовите мне хоть одну операцию сопоставимую с Сталинградом, Курском, Белоруссией и пр. и я таки сниму перед вами шляпу... Оверлорд. Вторжение в Германию весной 45-го.
CheshireCat: Юдичев пишет: Вы же наверняка увидели, что немцы перебрасывали свои подвижные соединения с одного фронта на другой и обратно. Где в это время туго - туда и бросают. Ноябрь - указанный Вами Барятинский. Так что цифры можно по разному подогнать. это потверждает и ваши и мои слова...и подгонкой я не занимаюсь. К началу Оверлорда немецкие части были недоукомплектованы, разбросаны по всей Франции - те же дивизии СС в Бордо, часть техники ушла на восточный фронт, часть держалась в резерве, что и дает растянутый ослабленный фронт против союзников. Навскидку можно сказать что в боях участвовало - по началу максимум 800-1000 танков, САУ и пр. техники, увеличение при арденнской операции. Против СССР в это время воевало около 3000-3500 тыс. танков, САУ и пр. по наличию тяжелых танков я вам уже приводил цифры. про пехоту и авиацию та же тема. Самолетов в 3-м флоте было ЕМНИП около 900, реально в вылетах участвовала 160-200. Юдичев пишет: Оверлорд. Вторжение в Германию весной 45-го. За период июня-декабря 1944 года: не вижу накала боев, оверлорд выглядит на уровне второразрядной операции СА1944 г. |Достижения на фронтах СССР Союзники |Уничтожено дивизий противника 219 35 |Число потерь нем. войск(тыс. чел.) 1 600 634 |в т. ч. безвозвратные 860 520 |Освобождено территорий (тыс. кв. км.) 1400 600 сравнение сил: союники имеют 3к1 по танкам, 2к1 по артиллерии и 61к1 по авиации...
Юдичев: CheshireCat пишет: это потверждает и ваши и мои слова О чем я и говорил. Но, согласитесь, это является подтверждением того, что и у союзников был мощный противник. CheshireCat пишет: сравнение сил: союники имеют 3к1 по танкам, 2к1 по артиллерии и 61к1 по авиации... Верно. А потери союзников и КА? А сравнение сил на Восточном фронте? Насчет Вашей оценки оверлорда - это Ваша оценка. СА подобных операций никогда не проводила. По масштабам операции - сравнимо с наступлениями 44-го - количество войск, территория, накал боев, результаты.
CheshireCat: Юдичев пишет: Но, согласитесь, это является подтверждением того, что и у союзников был мощный противник. из этого не вытекает... Юдичев пишет: Насчет Вашей оценки оверлорда - это Ваша оценка. СА подобных операций никогда не проводила. По масштабам операции - сравнимо с наступлениями 44-го - количество войск, территория, накал боев, результаты. накал боев? СА к примеру под Фалезом бы не торчала...Территория - это уж совсем не к месту...тогда можно и действия против Роммеля приводить как крупную операцию. Союзники за период с 6 июня по 23 июля потеряли 122 тысячи человек Потери немецких войск составили 113 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными, а также 2 117 танков и 345 самолетов. Сравнивать с потерями СА трудно... Возьмем потери немцев 1944г. в целом: потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести; Оверлорд - 122 тыс. наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен На восточном фронте - 1 млн. 800 Потери СА в 1944: порядка 1,76 млн чел. Потери союзников вы и так знаете...искать влом
Юдичев: CheshireCat пишет: из этого не вытекает... А с чего тогда вы делаете вывод о безусловном превосходстве вермахта и СС Восточного фронта над теми же частями Западного?
Sergey-M: Юдичев пишет: Вторжение в Германию весной 45-го. ну силы где то по 70 дивизий с каждой сороны. и не все одновремнно наступают. мы такие опреации вели по паре-тройке однвременно.
CheshireCat: Sergey-M пишет: А с чего тогда вы делаете вывод о безусловном превосходстве вермахта и СС Восточного фронта над теми же частями Западного? я уже приводил слова Моделя, Кейтеля и так далее о качестве западной группировки...про воточный фронт у них такого нет
Sergey-M: я такого не писал, это Юдичев...
Юдичев: Sergey-M пишет: ну силы где то по 70 дивизий с каждой сороны. и не все одновремнно наступают. мы такие опреации вели по паре-тройке однвременно. Извините, Сергей, тяжело мне понять Вашу мысль. Т.е. у американцев не все 70 дивизий сразу наступают? То есть, все, как один должны одновременно подняться в атаку? Кстати, а какие операции велись одновременно с участием 140 дивизий с советской стороны в каждой одновременно (американские дивизии-то по крупнее будут в численности)? CheshireCat пишет: я уже приводил слова Моделя, Кейтеля и так далее о качестве западной группировки... Тогда привидите более точную цитату, пожайлуста, а то получается, как с "мольбами о помощи к Сталину по-быстрее начать наступление"...
sas: Юдичев пишет: Моя. Так я прикалывался над оппонентом... Либо шашечки либо ехать-такие приколы хороши в Курилке. Юдичев пишет: Только вот от этого самого искусства руководства зависит уровень потерь. Разве - нет? ОТ него еще зависит результат. Результат всем известен.
CheshireCat: Юдичев пишет: Тогда привидите более точную цитату, пожайлуста, а то получается, как с "мольбами о помощи к Сталину по-быстрее начать наступление"... ну дневника кейтеля под рукой нет знаете-ли
Юдичев: sas пишет: ОТ него еще зависит результат. Результат всем известен. Трудно оспорить. Результат - Европа - впополаме... CheshireCat пишет: ну дневника кейтеля под рукой нет знаете-ли Ничего страшного. я подожду. Просто к этому спору об "отстойности" союзников во ВМВ и безусловном превосходстве СА мы возвращаемся постоянно. Давайте уже доведем его до логического завершения без отвлечений в идеалогию и прочии стороны.
CheshireCat: Юдичев пишет: Ничего страшного. я подожду. Просто к этому спору об "отстойности" союзников во ВМВ и безусловном превосходстве СА мы возвращаемся постоянно. Давайте уже доведем его до логического завершения без отвлечений в идеалогию и прочии стороны. в идеологию например я и не ухожу. Просто с вашей стороны не видно никаких доказательств вашей теории, "о могучем сильном" вермахте во франции и несгибаемых и бесстрашных "солдатах Райанах" с другой стороны.
RAZNIJ: А вам не кажется что - так называемые слабые стороны союзниковб на самом деле их преимущество. ЗАчем им геройствоать если они и так победили. Просто другой подход - завалим ресурсами.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: ЗАчем им геройствоать если они и так победили. Просто другой подход - завалим ресурсами. предварительно их отняв у всех, кто по-слабее... Согласен- ТАК воевать можно- самолеты- тысячами, град снарядов, короче- ТУША...а как только прижмет- быстренько поднимать руци до горы...то есть ОНИ воюют как богатые люди. Мораль. Не соревноваться с ними в "богатстве"- как делал СССР- у них тысячи- и у нас будут!- да и надорвался....а применять ассиметричный ответ! Ведь спор-то про что? Рано или поздно - но с амерами придется столкнуться...и стоит ли повторять ошибки тех, кто догонял их по количеству- и "неасилил"? МОжет, поискать в прошлом- как и кто бил амеров не числом, а умением...
Игорь: RAZNIJ пишет: так называемые слабые стороны союзниковб на самом деле их преимущество ИМХо если это действительно интересно, то можно попытатся устроить относительно симметричное сравнение, но 1.Я не очень понимаю что такому сравнению делать на форуме АИ(по крайней мере не в курилке). 2.Для такого сравнения надо воздержатся от любимых многими стереотипов(априори неверных) типа "совки трупами завалили" или "трусливые амеры". Второй пункт подразумевает уважение к собеседнику, то есть Вы считаете оппонента в том случае если он не согласен с Вашей точкой зрения искренне заблуждающимся человеком, адекватно воспринимающим чужие аргументы(и самому надо воспринимать аргументы оппонента). 3.Сравнивать сравнимое(то есть не сравнивать поражение Западного фронта с Оверлордом или Филиппинскую кампанию с Багратионом), при этом естественно смотреть не "союзников", а конкретно амеров, бритов и так далее. 4.Обладать для такого сравнения достаточными знаниями(у меня их боюсь недостаточно) или по крайней мере способностью воспринимать получаемую информацию(благо есть милитера, есть масса сайтов по истории ВОВ даже если нет тех или иных книг не говоря о возможности/желании работать с архивами), при этом к любой информации естественно относится критически(врет как очевидец).
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: предварительно их отняв у всех, кто по-слабее... Молодцы - можно только поучится. Надо гробить не своих граждан, а чужих. Валерий-Хан пишет: Согласен- ТАК воевать можно- самолеты- тысячами, град снарядов, короче- ТУША...а как только прижмет- быстренько поднимать руци до горы...то есть ОНИ воюют как богатые люди. ХМ. Разве среди советских солдат, не было здавшихся? Или не было РОА? Не надо обвинять союзников в трусости (Бостонь, Корехидор или как он правильно). ВСЕ СДАВАЛИСЬ. Валерий-Хан пишет: Мораль. Не соревноваться с ними в "богатстве"- как делал СССР- у них тысячи- и у нас будут!- да и надорвался....а применять ассиметричный ответ! Ведь спор-то про что? Рано или поздно - но с амерами придется столкнуться...и стоит ли повторять ошибки тех, кто догонял их по количеству- и "неасилил"? Согласен. Игорь пишет: 1.Я не очень понимаю что такому сравнению делать на форуме АИ(по крайней мере не в курилке). Ну например для сценариев - всяких "БИС" Игорь пишет: 2.Для такого сравнения надо воздержатся от любимых многими стереотипов(априори неверных) типа "совки трупами завалили" или "трусливые амеры". Второй пункт подразумевает уважение к собеседнику, то есть Вы считаете оппонента в том случае если он не согласен с Вашей точкой зрения искренне заблуждающимся человеком, адекватно воспринимающим чужие аргументы(и самому надо воспринимать аргументы оппонента). 3.Сравнивать сравнимое(то есть не сравнивать поражение Западного фронта с Оверлордом или Филиппинскую кампанию с Багратионом), при этом естественно смотреть не "союзников", а конкретно амеров, бритов и так далее. 4.Обладать для такого сравнения достаточными знаниями(у меня их боюсь недостаточно) или по крайней мере способностью воспринимать получаемую информацию(благо есть милитера, есть масса сайтов по истории ВОВ даже если нет тех или иных книг не говоря о возможности/желании работать с архивами), при этом к любой информации естественно относится критически(врет как очевидец). Согласен.
Sergey-M: Юдичев пишет: .е. у американцев не все 70 дивизий сразу наступают? То есть, все, как один должны одновременно подняться в атаку? да, все если хотите сравнимости с нами. в том же Багнатионе было дивизий где то 170 без учпета ТК и МК. или параллельно провоили висло-одерскую и Венгерскую
sas: Sergey-M пишет: висло-одерскую и Венгерскую Или Львовско-Сандомирскую и Ясско-Кишиневскую почти одновременно с Багратионом.
sas: И вообще, да ,у АА была мегамощь, нотеперь пора вспомнить,кто дал им эту мощь накопить в течении практически трех лет....
шаваш: sas Если объективно, то это Гитлер на них забил и пошёл на нас. Они воспользовались передышкой. Если бы нас задавили передышка была бы меньше.
Sergey-M: sas пишет: Или Львовско-Сандомирскую и Ясско-Кишиневскую почти одновременно с Багратионом. и прибалтийскую для кучи
sas: шаваш пишет: Если бы нас задавили передышка была бы меньше. Неужели это так сильно отличается от того,что я сказал?