Форум
Огненный шторм по обеим сторонам Ла-Манша.
Седов: Вот такой вариант развития событий на Западном фронте в 1942г. и позже. Не вдаваясь в подробности - они и так всем известны. Изветсно, что "Битва за Англию" велась люфтваффе в принципе легкими бомберами - Ю-87, Ю-88, До-17 и пд. и только уже давно устаревшие Хе-111 могли восприниматься как средние, тогда как воздушное наступление на Германию в 1943-45 осуществлялось с помощью тяжелых бомберов типа "Ланкастер" и Б-17. Естевственно - эффективность была несравнима. Но ! Еще осенью 1939 была озвучена Спецификация на бомбер типа В - 4т. бомб на расстояние 4000 км со скоростью до 600 км/ч.. Ориентация шла на использование очень мощного по тому времени двигателя Ю-222 (2500 л.с.), который в итоге очень долго доводился и вовремя не успел. Разрабатывались четыре марки самолетов, построили в реале три - До-317, ФВ-191 и Ю-288. Арадо остался в макете. В принципе первые два отвечали заданным характеристикам, последний был чуть легче. Из за отсутствия Ю-222 скорость у них оказалась меньше, чем хотелось и по ряду причин ни один из самолетов в серию не пошел. В итоге серийно выпускался только Хе-177, про который написано много и по делу. Как тяжелый бомбер он практически не использовался, работал в качестве (в основном) морского бомбардировщика. Единственные случаи массированного использования оного девайса приходятся на конец 1944- начало 1945гг., когда с помощью машин данной марки был проведен так называемый "Малый блиц" над Лондоном и массированные бомбардировки союзных аэродромов в Бельгии и Франции. То есть, в принципе, эти самолеты все таки могли наносить существенные удары по глубоким тылам противника. Но в реале постоянные удары по Лондону в конце войны наносились с помощью Фау. Во второй половине войны немцами велись в целом успешные работы над настоящими тяжелыми бомберами Ю-488, Хе-274 и Хе-277, а также тяжелым (скорее все таки средним) реактивным бомбером Хе-276. Первый строили в Праге и не достроили, второй в Бордо и тоже. Причины вероятно ясны. Последний просто не успели довести. А вот Хе-277 все таки полетел. Характеристики он имел не сильно уступающие по крайней мере американским Б-17 и Б-24. Программу оную закрыли по разумным соображениям - "На хрена козе баян". Программа "В" была свернута к 1943г.. По разным причинам. В том числе и из за движка. А теперь вопрос - можно ли представить такой вариант, как если бы Ю-222 все таки довели вовремя ? И у немцев к лету 1942г. есть весьма интересные бомбардировщики. Ссылаться на то, что люфтваффе были нужнее истребители можно, но не стоит. Вместо Ме-210 или Ю-188 выпускались более мощные машины, которые могли бы наносить занчительно более серьезные удары по Англии и СССР. Мощностей дополнительных не надо, а англичане вынуждены выпускать больше истребителей в ущерб бомберам, что автоматически приводит к снижению необходимого количества ночных истребителей люфтваффе и экономии ресурсов. То есть - вполне можно получить обоюдоострую бомбовую войну между Англией и Германией. А в 1944 в строй вступают Хе-277, которые будут восприниматься не как пятое колесо в телеге, а способом усиления ударной авиации, что не совсем одно и тоже.
шаваш: А смысл, основной сборочный цех Англии - США, его по любому не выбомбить. А так просто расход дорогостоящих ресурсов. Причём потери будут ещё те. Вот где себя во всей красе покажут P-38 со своими батареями
sas: Седов пишет: Вместо Ме-210 или Ю-188 выпускались более мощные машины, которые могли бы наносить занчительно более серьезные удары по Англии и СССР. Ключевой вопрос:сколько их смогут выпустить? И сколько из-за этого недовыпустят других самолетов?
Седов: шаваш пишет: А смысл, основной сборочный цех Англии - США А вот не факт. За период примерно с 1938г. по 1945г. англичане произвели 15 800 тяжелых бомберов, с Манчестерами на 600 шт. побольше будет. США конечно больше - около 35 000, но к примеру все Б-29 шли на ТОТВД (3700 шт.), а Б-17 ИМХО выполняли неосновную функцию при бомбежках Германии. Кроме того - обеспечить полное истребительное пикрытие немцам ИМХО несложнее, чем американцам и англичанам. Все таки тот же Лондон ближе к оккупированной зоне, чем Берлин к Англии. И Р-38 могут не оказаться последним аргументом. Тут скорее надо ждать перехватчиков ПВО типа Биркет или развивать Меркурии и Вампиры быстрее реала. Складывается ощущение, что теже амеры все таки опасались ВОЗМОЖНЫХ массированных налетов немцев даже после 1942г. Этим можно объяснить широкое производство Р-61 , разработки Р-49 к примеру. Еще интересный момент - заказ на разработку Б-36 был получен в апреле 1941г., а Б-35 в декабре 1942г., когда во первых еще не было никакой необходимости в носителе атомной бомбы, а во вторых вроде бы Англия уже отбилась от воздушного наступления люфтваффе. Также складывается ощущение, что к Японии указанные монстры также никакого отношения не имели. Складывается ощущение, что имея бомберы типа Б, Германия могла бы поддерживать очень жестнкий прессинг по отношению к Англии заметно с меньшими усилиями. То есть имея меньшие чем в реале бомбардировочные силы на Западе при наличии достаточного количества боеприпасов и топлива она могла бы вести интенсивные бомбардировки Англии даже меньшими силами, чем осенью 1940г.. Другое дело, что это привело в итоге к занчительно более жестоким ударам по населенным пунктам Германии, чем в реале. Если правильно мое ощущение, то налет на Дрезден - это был первый налет, где четкой целью было указано уничтожение мирного населения. До этого так откровенно не выражались. Так вот эта цель может возникнуть и раньше. Что касается Р-38. На 1942г. производились модели Е, скорость которых была 40 км/ч меньше, чем проектная у До 317. Высотность правда на 1300м выше. Следующие серии тоже не превосходили До 317 по скорости. КРоме того, такую полезную в хозяйстве вещь как локатор стали ставить на эти машины только в 1945г. А без этого - это все таки не ночной истребитель. До 1944 "батарея" состояла из 6 ракет, только на последних сериях их количество было доведено до 10. Кроме того самолет с типоразмерами как у До 317 все таки не такая простая цель, как Б-17 к примеру. Да и вообще - ракеты - это отнюдь не вундерваффе, тем более неуправляемые. Реальным самолетом ночного ПВО из амеровских все таки являлся Р-61
Седов: sas пишет: Ключевой вопрос:сколько их смогут выпустить? Вот в этом вся соль ! Выпустят их примерно столько же, сколько в реале было выпущено До-217 поздних серий, а также Ю-88/188 и Хе-111, ну и Хе-177 конечно. Кроме того выпуск серии Б частично перекроет производтство Ме-210/410, Ю-388 и Хе-219. То есть какого перегрева производтсва можно не допустить.
Магомед: Так делали ж немцы дальний Не-177 "Гриф" , и потратили на него ресурсы , необходимые в иных местах , а толку - почти что ноль ... Седов - сами же про это и пишете !
Седов: Магомед пишет: Так делали ж немцы дальний Не-177 "Гриф" Делали. Но я же написал, что не буду на него отвлекаться, потому что каждый кто хоть немного про ВМВ знает поймет почему. Развилка в доведении хотя бы Ю-222 к лету 1942г.
Platov: Еслит отказываться от программы Грифа и 217 (оба - эрзац-Б) и переводить производство 111 - можно рассчитывать примерно на 2000 машин в год, начиная с середины 1942. Без ослабления выпуска истребителей и фронтовых бомберов (87/88) От 210/410 отказа не будет, поскольку разведполки надо чем-то вооружать. 219 вообще машина инициативная.
sas: Седов пишет: а Б-17 ИМХО выполняли неосновную функцию при бомбежках Германии. Вообще-то ЕМНИП американцы какраз бомбили днем, а англичане ночью... Седов пишет: Вот в этом вся соль ! Выпустят их примерно столько же, сколько в реале было выпущено До-217 поздних серий, а также Ю-88/188 и Хе-111, ну и Хе-177 конечно. Таким образом никаких качественных изменений не произойдет Седов пишет: а Б-35 в декабре 1942г., когда во первых еще не было никакой необходимости в носителе атомной бомбы Вообще-то АБ вполне себе мог нести и "стандартный" Б-29.... Седов пишет: Что касается Р-38. На 1942г. производились модели Е, скорость которых была 40 км/ч меньше, чем проектная у До 317. Высотность правда на 1300м выше. Следующие серии тоже не превосходили До 317 по скорости. КРоме того, такую полезную в хозяйстве вещь как локатор стали ставить на эти машины только в 1945г. А без этого - это все таки не ночной истребитель. До 1944 "батарея" состояла из 6 ракет, только на последних сериях их количество было доведено до 10. Так в РИ у немцев никаких До-317 не было....
Седов: Platov пишет: поскольку разведполки надо чем-то вооружать Тем же До-317 в разведварианте. См. До-217Р Platov пишет: (оба - эрзац-Б) Во-во ! Первый - чудовищно ненадежный, а второй хоть и почти тяжелый, но не самый быстрый. sas пишет: Вообще-то АБ вполне себе мог нести и "стандартный" Б-29.... Ну не совсем стандартный. Но с другой стороны - кто мог предполагать, что к 1947г. главными целями для АБ будут совесткие города, а у амеров будут базы в Японии и Европе ? sas пишет: Так в РИ у немцев никаких До-317 не было.... Мы на форуме альтернативной истории или куда ? Вы написали, что оные бомберы будут легкой добычей Лайтнингов, я Вам ответил, что не будут. sas пишет: Седов пишет: цитата: Вот в этом вся соль ! Выпустят их примерно столько же, сколько в реале было выпущено До-217 поздних серий, а также Ю-88/188 и Хе-111, ну и Хе-177 конечно. Таким образом никаких качественных изменений не произойдет Так речь идет не о количественных, а о качественных изменениях.
шаваш: Седов Вы предлагаете ночные налёты ? Я просто думал, что речь идёт о дневных бомбардировках. Тогда вначале немецким самолётам будут противостоять Mosquito NF, а дальше я думаю быстро наладят выпуск соответствующих можелей и англичане, и американцы. Ночные бомбардировки показали недостаточную свою эффективность по промышленным объектам. Вдобавок потери в производстве быстро компенсируются США. Ау ж погорит не один Дрезден.
Platov: Тут вот еще какой интересный вопрос. Англия - остров. Все проблемы с подвозом в 1940-41 гг были вызваны отнюдь не действиями ПЛ - тоннажа хватало. Проблема была в том, что основные порты южного и юго-восточного побережья (70% грузопотока до войны) были "выключены" немецкой авиацией, а портам западного побережья, до которых люфты не доставали, не хватало пропускной способности. К лету 1941 эту проблему решили в основном, а к зиме 41/42 - полностью. И вот в этот момент _все_ британские порты оказываются под ударом. А стратзапасов авиатоплива уже очень мало - почти все израсходовано в тяжелые дни. А без топлива говорить о тысячебомбардировочных налетах не приходится...
Уланов: Седов пишет: Мощностей дополнительных не надо, а англичане вынуждены выпускать больше истребителей в ущерб бомберам, что автоматически приводит к снижению необходимого количества ночных истребителей люфтваффе и экономии ресурсов. В РИ англичане были вынуждены вбухать уйму средств на борьбу с Фау-1 (включая создание спец-перехватчиков доп-зенитки и т.п.) - Германию это не сильно спасло, а Шпеер вообще плакался, что надо было ЗУР делать. Делать ставку на ночные налеты в условиях отставания Германии в области радаров... м-м-м, так же не лучший вариант, да и вообще проблема Германии в том, что война на ресурсное истощение по-любому выгодна союзникам - лишь бы немецкий обменник работал исправно А вот удары по советской промышленности, где и ПВО слабее, и технологические цепочки куда напряженней - это уже другой вопрос, но до Тагила и Омска лететь долго
Уланов: Platov пишет: И вот в этот момент _все_ британские порты оказываются под ударом. Давайте уточним, о каком именно моменте и о какой силе удара идет речь?
Седов: шаваш пишет: Ау ж погорит не один Дрезден. Я об этом писал. шаваш пишет: а дальше я думаю быстро наладят выпуск соответствующих можелей и англичане, и американцы. А они и так налаживали - Р-61 к примеру. шаваш пишет: Тогда вначале немецким самолётам будут противостоять Mosquito NF Про Москито есть хорошее высказывание - "Их никогда не было слишком много". Речь не идет об обязательной победе Германии в ВМВ, а о другом сценарии событий на Западном фронте в 1942-45гг.
Седов: Platov пишет: И вот в этот момент _все_ британские порты оказываются под ударом. И в этот момент начинается операция "Кромвель" по захвату Ирландии. Уланов пишет: , но до Тагила и Омска лететь долго Точно, зато Баку к примеру можно более интенсивно бомбить.
Седов: Уланов пишет: Делать ставку на ночные налеты в условиях отставания Германии в области радаров... Любое отставание преодолимо. К концу войны у немцев они были.
Platov: 2Уланов. Я полагаю, что на бомбежку портов (доков/складов) будет задействовано порядка 180 машин в налете (полноценная KG) по одной цели. Я исхожу при этом, что в строю поддерживается 3 боеспособных KG. Порты юга и юго-востока продолжает обрабатывать тактическая авиация. Начало действия - лето 1942. В июне в строю первая KG, к концу лета - вторая, к ноябрю - третья. 2Седов А из ирландии в англию как? Святым духом? Ведь это отступление...
Седов: Platov пишет: А из ирландии в англию как? Святым духом? Ведь это отступление... Думать надо. Но все таки пролив Св.Георгия не самая широкая "речка". Щас карту посмотрю - что нибудь надумаю. Но другого варианта все равно не будет. "Оверлорд" возможно начнется из Ирландии и по другому маршруту. Например в Лиссабон. Как там у классиков - десант бразильской морской пехоты в устье Тежу.
Уланов: Седов пишет: Точно, зато Баку к примеру можно более интенсивно бомбить. Ну, Баку в 42-м можно было и Ю-88 бомбить. И вообще, проблема немцев в том, что они слишком долго помнили о французских заводах, которые сами же долго и печально восстанавливали Седов пишет: Любое отставание преодолимо. К концу войны у немцев они были. Они были и к началу войны, но отставание к концу только услилось. особенно показательна в этом плане история с детекторами для ПЛ. Platov пишет: Я полагаю, что на бомбежку портов (доков/складов) будет задействовано порядка 180 машин в налете (полноценная KG) по одной цели. Предполагаемые потери?
Седов: Вообщем, если Ирландия оккупирована, то англичанам надо "всего лишь" наглухо с воздуха и моря прикрыть линии Белфаст-Странреа и Дублин-Холихид. Линии короткие, так что... С другой стороны им придется видимо расширить пропускную способность указанных портов.
sas: Седов пишет: Вы написали, что оные бомберы будут легкой добычей Лайтнингов, я Вам ответил, что не будут. Вы написали про те Лайтнинги, что в РИ, Вам заметили, что после первых же налетов их начнут модернизировать... Седов пишет: Вообщем, если Ирландия оккупирована, СМеялся...Тут хлопцы не знали чем через Ла-Манш перебираться, а Вы Ирландия....
Седов: sas пишет: СМеялся... Смех продлевает жизнь ! Чем Ирландия сложнее Северной Африки ? Сколько нужно войск для оккупации страны с населением чуть за два миллиона человек, которая к тому же и сопростивляться (если это сделают амеры) не будет да с сухопутного плоцдарма, коим является Ульстер ? sas пишет: Вам заметили, что после первых же налетов их начнут модернизировать... Ссылочку пожалуста. шаваш пишет: Вот где себя во всей красе покажут P-38 со своими батареями Где здесь хоть слово про какую то особую модернизацию ?
Седов: Еще раз определю развилку. В германии в 1942 начинается выпуск средних бомбардировщиков с надежными мощными моторами. Марки - До-317 и ФВ-191. Эти самолеты - не вундервафля, по дальности и грузоподъемности они уступают Хе-177, но их выпуск позволяет качественно улучшить бомбардировочную авиацию. При этом, данные девайсы по своим ТТХ превосходят ВСЕ из имевшихся на вооружении союзников ночных истребителей.
sas: Седов пишет: Смех продлевает жизнь ! Чем Ирландия сложнее Северной Африки ? Сколько нужно войск для оккупации страны с населением чуть за два миллиона человек, которая к тому же и сопростивляться (если это сделают амеры) не будет да с сухопутного плоцдарма, коим является Ульстер ? Простите, я что-то по сабжу сразу не разобрался, кто оккупирует Ирландию Седов пишет: Где здесь хоть слово про какую то особую модернизацию ? Вы там писали. что радар на них в 45-м поставили. Здесь раньше поставят, почитайте еще то,что писал Уланов про средства вбуханые союзниками в борьбу с Фау-1 Седов пишет: Еще раз определю развилку. В германии в 1942 начинается выпуск средних бомбардировщиков с надежными мощными моторами. Марки - До-317 и ФВ-191. Эти самолеты - не вундервафля, по дальности и грузоподъемности они уступают Хе-177, но их выпуск позволяет качественно улучшить бомбардировочную авиацию. При этом, данные девайсы по своим ТТХ превосходят ВСЕ из имевшихся на вооружении союзников ночных истребителей. ИМХО развилка абсолютно не принципиальная, ну "поикает" Германия на месяц дольше...
Седов: sas пишет: ИМХО развилка абсолютно не принципиальная, ну "поикает" Германия на месяц дольше... Не так все просто. Имея подобные силы немцы смогут эффективно отвечать на уничтожение Гамбурга или Касселя (до Дрездена дело может вообще не дойти), англичане ускорят работы по реактивной авиации, что приведет к ускорению ввода Ме-262 в качестве истребителя, Оверлорд может быть сорван в зародыше и десантные операции могут развернуться не в Нормандии, а в Испании, Португалии, Ирландии, Греции и тп.. Война может стать более жестокой (на Западе), картина её может серьезно измениться. Если взять Ирландию, то военные действия на её территории могут вызвать определенную реакцию в самих США. Возможно, Германия так и капитулирует в 1945, но картина войны вполне может измениься. Что может еще случиться ? Ну к примеру - эффективное или не очень использование дальних (назовем его так) бомберов против Англии может привести к неразвитию ракетной программы в плане Фау-1 или 2. Или сдвинет в сторону разработки зенитных ракет. И ресурсы направленные на доводку Фау-2 будут использованы к примеру на доводку Хе-274, который на высотах св. 13 000 м практически без сопротивления ПВО союзников сможет наносить удары по объектам в Англии. Если удары будут достаточно эффективными , то появится искус все таки построить какое то количесвто америкенбомберов (Ме-364 к примеру). Чем ответят амеры ? Интенсификацией работ над Б-36, чтобы бомбить Европу с баз в Гренландии, Исландии или даже Канады. Если вместо Фау-2 Фон Браун будет заниматься зенитными комплексами, то вся история мировой космонавтики может измениться. Немного фантастики - а смогут ли Хе-277 без бомб , оборонительного вооружения, броензащиты и много чего еще, залитые под завязку бензином долететь до Японии ? Могут. И тогда у Советского руководства может появиться очень серьезная головная боль, точно такая же как и у японцев в начале 30х. sas пишет: Здесь раньше поставят Речь в сущности идет о 1942-43гг.
Седов: Что еще ? Много чего. Имея готовые Б-36 к 1945г. амеры будут абсолютно доминировать против СССР и англичане могут и не подарить нам Девет с Нином, а это значит, что в серию пойдут не Миг-9 и Як-15, а Су-9 полностью сделанный по чертежам Швальбе. На что это повлияет ? Хрен его знает. Но то что 9 Мая 1945г. против Пе-2 и Ла-7 мы будем иметь ТЫСЯЧИ Меркури и Шутинг Старов вкупе с сотнями Б-36 - очень реальная альтернатива. тут и о плане "Невозможное" можно всерьез поговорить будет. А всего то - обеспечить Германию более сильной бомбардировочной авиацией. И еще - отказ от проекта "В" привел к тому, что бомбардировочная авиация стала в Германии тактическим оружием и не более того и все последующие разработки уже как бы подвисали в воздухе. Появление бомберов проекта "Б" автоматически дало бы всем серьезным (Ю-488, Хе-274, Хе-277) разработкам в этой области занчительно больший приоритет, чем в реале, а так как ресурсы у Германии не резиновые, то вероятно в ущерб каким-нибудь менее перспективным проектам (А-бомб, ФАУ).
sas: Седов пишет: Война может стать более жестокой (на Западе), Что может быть более жестокого чем "ковровое бомбометание" Седов пишет: Имея подобные силы немцы смогут эффективно отвечать на уничтожение Гамбурга или Касселя Неужели будут налеты на Англию по 1000 машин в день? Седов пишет: И тогда у Советского руководства может появиться очень серьезная головная боль, точно такая же как и у японцев в начале 30х. У СССР не будет никакой головной боли, потому как я не думаю, что в Германии найдется лишние несколько сотен так новейших бомберов в разгар войны. Седов пишет: до Дрездена дело может вообще не дойти) Дойдет, только позже немножко... Седов пишет: Возможно, Германия так и капитулирует в 1945, но картина войны вполне может измениься. Еще раз повторяю, никого толком не волнует, икал больной перед смертью или не икал.
Седов: sas пишет: Еще раз повторяю, никого толком не волнует, икал больной перед смертью или не икал. Волнует не больной, а его наследство. sas пишет: Дойдет, только позже немножко... Не спорю. Но Дрезден - это особый, практически искусственно созданный случай. sas пишет: У СССР не будет никакой головной боли, потому как я не думаю, что в Германии найдется лишние несколько сотен так новейших бомберов в разгар войны. Это конечно фантазия, как я и писал, но одна группа в 180 бомберов, могущая легко достать Хабаровск, Комсомольск, Якутск или Байкальские тунели, да с 6 тоннами бомб на борту, да на высотах за 13 км. - очень сильная головная боль. При том что расположена она будет вне зоны действия даже Ил-4. sas пишет: Неужели будут налеты на Англию по 1000 машин в день? А зачем ? При наличии огенного шторма при ударе по мирному населению потери последнего составляли от 4(Берлин) до 40 человек (Дрезден) на тонну бомб. Три группы по 180 самолетов по 4 т. бомб на борту (До 317 должен был брать до 5600 кг., но в перегрузе) на минимум 3 человека на тонну (потеи от ПВО и тп.) - 8 000 ч.. Совсем неплохо - и это минимум ! Если группа укомплектована самолетами класса Хе-277 или Ю-488, то увеличьте потери в полтора-два раза. ИМХО в Ковентри менее полутора тысяч погибло. По моему - достаточно жестко для Англии. И это минимум ! Хотя надо конечно учесть виды боеприпасов, сбрасываемых на город. sas пишет: Что может быть более жестокого чем "ковровое бомбометание" Почитайте Ирвинга. Недавно вышло его исследование о налете на Дрезден. Англичане СКРЫВАЛИ, что при бомбежках Гамбурга, Касселя, Любека, Берлина и тп. были очень серьезные человеческие жертвы. Скрывали от своих. Отдельные депутаты и министры делали запросы в парламенте о подобной ситуации. Еще раз повторюсь - налет на Дрезден - первый в котором конкретно стояла задача уничтожения населения, да и то командование заранее оправдывалось, что якобы это русские попросили, следующим должен был быть Хемниц, но не сложилось. А теперь представьте, что немцы регулярно наносят удары подобного (или чуть меньше) урона по английским городам ? какой лозунг будет у англичан после этого ? "Kill them all !" и никакой другой. Ударов по районам проживания было все таки немного. Кажется все я перечислил (речь идет о сопровождавшихся огненным штормом). Серьезные жертвы были в Гамбурге (св. 40 000), Берлине (по неподтвержденным данным 25 000) и Дрездене (135 000).В остальных случаях счет шел максимум на тысячи. В этой альтернативе такого кошмара будет побольше.
sas: Седов пишет: зачем ? При наличии огенного шторма при ударе по мирному населению потери последнего составляли от 4(Берлин) до 40 человек (Дрезден) на тонну бомб. Три группы по 180 самолетов по 4 т. бомб на борту (До 317 должен был брать до 5600 кг., но в перегрузе) на минимум 3 человека на тонну (потеи от ПВО и тп.) - 8 000 ч.. Вообще-то ЕМНИП без большого количества самолетов никакой огненный шторм не возникает... Седов пишет: Это конечно фантазия, как я и писал, но одна группа в 180 бомберов, могущая легко достать Хабаровск, Так чего писать, если это фантазия-не будет у немцев даже 100 лишних машин Седов пишет: А теперь представьте, что немцы регулярно наносят удары подобного (или чуть меньше) урона по английским городам ? какой лозунг будет у англичан после этого ? "Kill them all !" и никакой другой. Ударов по районам проживания было все таки немногоФактически получается, что в действиях союзников ничего не изменится... Седов пишет: Волнует не больной, а его наследство. А давайте отсюда Вы начнете рассказывать грязные подробности?
Седов: sas пишет: Вообще-то ЕМНИП без большого количества самолетов никакой огненный шторм не возникает... Думаете 2000т. бомб - мало для огенного шторма ? На Дрезден было сброшено 3500т., причем последняя треть уже после его затихания американцами. А закручен он был первой волной обомберов, которые несли не больше 1000т. бомб. sas пишет: Фактически получается, что в действиях союзников ничего не изменится... Они будут стараться максимально часто наносить удары аналогичные Гамбургскому и этим как ни странно поберегут германскую промышленность sas пишет: А давайте отсюда Вы начнете рассказывать грязные подробности? Какие ?
sas: Седов пишет: Какие ? Варианты дележа "наследства"....
Уланов: Седов пишет: Почитайте Ирвинга. Случаем, не того Ирвинга, которого недавно осудили за ревизионизм выраженный в отрицании Холокоста? Седов пишет: Серьезные жертвы были в Гамбурге (св. 40 000), Берлине (по неподтвержденным данным 25 000) и Дрездене (135 000).В остальных случаях счет шел максимум на тысячи. В этой альтернативе такого кошмара будет побольше. 135 тыс - это ВЕРХНЯЯ граница предполагаемого числа жертв в Дрездене. Нижняя 35 тыс. Официальных данных о жертвах не существует - называются цифры от 35000 до 400000 человек. Только сейчас мэр Дрездена создал комиссию историков, чтобы официально установить количество жертв. При этом среди причин бомбежки называются и такие: "Например, выступая на Ялтинской конференции 4 февраля генерал Антонов предложил союзникам бомбить Берлин и Лейпциг. 5-го числа Антонов предложил провести разграничительную линию для действий бомбардировочной авиации по линии Берлин-Вена-Дрезден-Загреб. все что находилось западнее должны были бомбить западные союзники, все что восточнее - русские. Услышав просьбы Антонова, Черчилль приказал подготовить атаку по Лейпцигу и Дрездену (Берлин уже бомбили 3 февраля), преодолев возражения своих помощников что военных целей в этих городах мало, они не так уж важны и сильно рассредоточены по пригородам. " "В ходе ялтинской конференции советское командование (зам. нач. Генштаба ген. Антонов по указу Сталина) представило англо-американским союзникам свои пожелания о дальнейшем взаимодействии сил союзников, среди которых была особо оговорена бомбардировка ж/д комплекса Берлин-Лейпциг-Дрезден" Как думаете, ген. Антонов тоже не подозревал о методах союзных бомбежек? Вообще в плане подсчета своих потерь в ВМВ немецкий педантизм дает удивительно много сбоев - например, у них до сих пор отсутствует исследование аналогичное Кривошеву. Есть мнение что подобные данные позволили бы, наприимер, иначе оценить и вклад СССР в общую победу - причем в сторону увеличения
Platov: 2Уланов При оценке потерь можно опираться на среднее по потерям в ночных налетах 1940-41 и малого блица. В первом случае речь по разным источникам идет о 2-3%, во втором - 7-12% (12, если я правильно понимаю, это потери в т.ч. от "внутренних" причин, типа пожаров двигателей и т.п.). Т.о. зимой 1942-43 можно оценить потери немцев в дальних ночных налетах в 4-5%.
шаваш: Седов Разрешите с вами не согласиться. Безусловно максимальная скорость Ju-288 и Fw-191 велика, но на цель то они будут идти в строю, ночью и с полной бомбовой нагрузкой. Не будет ли верным брать их крейсерскую скорость. Кроме того англичане очень быстро наладят выпуск ночников. То есть у же через месяцев 7-8 немецкие бомбардировщики будут встречены специализированными ночными перехватчиками. А до этого с ночниками придёться бороться дневным истрибителям RAF и артилерии ПВО. И я думаю они справться с этой высокой миссией
Уланов: Ну, я был скорее назвал цифру в 5-7% - все же самолет также будет "сыроват" + остается вопрос, сколько машин сумеет выйти на цель - для "Штейнбок"-а, емнип, получилось около 20% от учавствовавших в налете. P.S. Кстати, вот здесь: http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html ееще одна забавная аваиа-немецкая альтернатива
Седов: Уланов пишет: 135 тыс - это ВЕРХНЯЯ граница предполагаемого числа жертв в Дрездене. Нижняя 35 тыс. 135 тыс. - это цифра которую расчитал Дрезденский магистрат. 35 тыс., по словам Ирвинга, цифра озвученная советскими оккупационными войсками, в Берлине считали, что погибло от 120 до 150 тыс. ч.. В любом случае, я при расчетах гипотетических огенных штормов в Англии беру минимум - 4 ч. на тонну бомб. В Хиросиме кстати - это число не такое и большое - примерно 6ч. на тонну. Особенность атаки на Дрезден была в том, что англичане не получили ни малейшего противодействия. Даже воздушной тревоги не было. Уланов пишет: Случаем, не того Ирвинга, которого недавно осудили за ревизионизм выраженный в отрицании Холокоста? Предлагаю насчет евреев не выступать, чтобы тема не зафлудилась. Надоело.
Platov: 2Уланов Вопрос выхода на цель - таки да. Немцы применяли различные радионавигационные штуки, с которыми англичане б/м успешно боролись. Проблема решается созданием стратегической авиаразведки и структуры типа английских сил наведения, но возможно ли возникновение их у позднего Геринга - это тот еще вопрос...
Валерий-Хан: Platov пишет: Проблема решается созданием стратегической авиаразведки и структуры типа английских сил наведения 1. Наличие Ю-86 на вооружении отдельной высотной разведывательной гешвадер РИ 2. Наличие высококачественной оптики и панорамных фотоаппаратов Цейса и Лейки РИ 3. Наличие авиа-радаров РИ Но - отсутствие желания и воли вести стратегическую разведку- - именно стратегическую, с тактической- на ФВ-189- всегда было все в порядке... истинное доказательство- немцы- прекрасные тактики, выигрывающие любой бой- и отвратные стратеги, проигрывающие войну...
Platov: Гы!!! Командо Ровеля действовала в интересах ОКХ, а не ОКЛ. Там на взаимодействии бегали ТАКИЕ тараканы - ой.
Снусмумрик: Извините за оффтоп, но лучше немцам вообще на англию не нападать.