Форум
План оставления Ленинграда в 1941 году (от ВЛАДИМИРА)
Bastion: В закрытой по понятным причинам теме ВЛАДИМИР пишет: [quote]Я однажды поверил на слово, что никакого плана оставления Ленинграда в 1941 году не было. И зря, потому что сегодня я обнаружил документ, свидетельствующий об обратном. Так что на слово я больше не верю.[/quote]
Bastion: Я так понял что ВЛАДИМИР обнаружил документ "План оставления Ленинграда" Или какой-то другой, где есть ссылки на "План оставления Ленинграда" Естественно жду фактов. Или хотя бы ответа на вопросы: 1. На какую дату планировалось "оставление Ленинграда" (хотя бы ориентировочную, по плану) 2. Кто именно планировал "оставление Ленинграда". 3. Кем и когда утвержден "План оставления Ленинграда" 4. Какие мероприятия должна была выполнить армия, для реализации "Плана оставления Ленинграда".
Sergey-M: из изевстных доков есть ллан уничтодения кораблей БФ на случай оставления ленинграда
Bastion: План уничтожения кораблей известен. И корабли были разминировали в 1944 году только, какое это имеет отношение к "Плану оставления Ленинграда"?
Sergey-M: ну так вазрывать то их с чего собирались?
CTPAHHuK: Sergey-M пишет: ну так вазрывать то их с чего собирались? Взрывать их надо было, чтобы не достались немцам, когда они возьмут Ленинград (неважно, блокадный или оставленный). Однако... В этих доках было что-нибудь про оставление Ленинграда?
Bastion: Sergey-M пишет: ну так вазрывать то их с чего собирались? Простите! Это входило в "План оставленияЛенинграда"? На какую дату было намечено уничтожение флота?
Panzer: Bastion пишет: по понятным причинам По непонятным. Полагаю, что у Владимира есть что сказать. Тем более, что некоторые следы такого рода информации есть в его хронологии. ------------ отредактировал Bastion
ВЛАДИМИР: Нет, я хотел было рассказать о моей находке в теме ув. ПАНЦЕРа, но ее закрыли, сегодня у меня было приятное свидание, и документы перенес на после, а тут уже народ заинтересовался (впрочем, я это предвидел). Тоглда публикую здесь. Panzer пишет: Тем более, что некоторые следы такого рода информации есть в его хронологии. Нет, в хронологию это еще не попало, но сейчас попадет. Купил на днях том Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., 2005. Многие из документов публикуются впервые, и форумчане могли вообще не знать об их существовании, так что зря я сказал, что меня обманули (но, возможно, кое-что из приведенного вы уже знаете). Итак. В объемистый сборник документов входят самые разнообразные материалы - от тестов директив и приказов до стенограмм переговоров и норм отпуска хлеба. Сразу же признаю, что погорячился с Жуковым, здесь директитва о его назначении на Ленфронт датирована 11-09-1941 19 часами 10 минутами. (с 34-35) Но прибыл он в Ленинград, все же, видимо, не 13, а 11 или рано утром 12. Но самое интересное далее: когда немецкие войска двинулись на Тихвин и Волхов, появилась следующая запись переговоров: 23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин. МОСКВА. Уаппарата ВАСИЛЕВСКИЙ. А где товарищ Кузнецов. ЛЕНИНГРАД. У аппарата ФЕДЮНИНСКИЙ. Товарищ Жданов находится в Ленинграде, товарищ Кузнецов выехал на командный пункт. ВАСИЛЕВСКИЙ. Прошу принять следующее указание товарища Сталина и немедленно довести до сведения товарищей Жданова и Кузнецова: «Федюнинскому, Жданову, Кузнецову. Судя по вашим медлительным действиям можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта. Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Сталин. 23 октября 3 ч 35 мин» Передал генерал Василевский 23 октября 4 ч 25 мин. Все ли понятно? Подтвердите получение. У меня все. До свидания. ФЕДЮНИНСКИЙ. Ясно и понятно. Сейчас доведу до товарищей Жданова и Кузнецова. Все. До свидания. Приказ ясен. ЛЕНИНГРАД. У аппарата полковник КОРОБЕЙНИКОВ. Кому передать ответ — вам или на имя товарища Сталина? К какому времени нужен ответ? МОСКВА. ВАСИЛЕВСКИЙ. Товарищ Коробейников, прошу сейчас же передать командующему следующую записку: «Командующему Ленфронтом товарищу Федюнинскому. Товарищ Сталин ожидает ответ на только что переданные вам его указания. Ответ передайте по Бодо. Василевский. 23 октября 4 ч 40 мин». Все ли понятно? Ответ передать на имя товарища Сталина. Надо пользоваться случаем, пока работает связь. Все. КОРОБЕЙНИКОВ. Постараюсь использовать, пока работает связь. Все. ЦАМО РФ. Ф. 96. On. 2011. Д. 5. Л. 138—140. Копия, сверена с телеграфной лентой. Таким образом, речь идет о прорыве боем большей части войск Ленфронта из Ленинграда на восток для соединения с войсками 54 армии.
ВЛАДИМИР: Далее приводятся еще более интересные документы, которые детализируют мероприятия по прорыву войск Ленфронта из окруженного Ленинграда на восток. Не надо быть специалистом в военной науке, чтобы понимать, что перед нами план именно прорыва из окружения, а не прорыва окружения, как в 1942 или 1943. Даже неспециалисту ясно, что при выходе из окружения значительная часть войск фронта была бы уничтожена, а вышедшими заткнули бы дыру за Тихвиным или перебросили бы под Москву. Таким образом, Сталин, видимо, решил в критический момент разменять Ленинград на Москву, ибо и ежу (Борису Федорову на выборах 1995 года) ясно, что уход из Ленинграда хотя бы половины войск неминуемо влечет его падение.
ВЛАДИМИР: В общем Сталин в этом приказе предстает паникером вроде Первенцева. Я правильно понял ход мыслей моих оппонентов?
ВЛАДИМИР: CTPAHHuK пишет: Sergey-M пишет: цитата: ну так вазрывать то их с чего собирались? Взрывать их надо было, чтобы не достались немцам, когда они возьмут Ленинград (неважно, блокадный или оставленный). Однако... В этих доках было что-нибудь про оставление Ленинграда? А я бы предложил что-то вроде рейда камикадзе. Вместо подрыва атаковать какую-нибудь немецкую базу на Балтике. Все равно умирать, так хоть незадаром. Прорыв через датские проливы в Северное море и даже в Мурманск был бы очень и очень прекрасен, но ИМХО неосуществим. Или все-таки стоило попытаться?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: 23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин. Владимир! Эту телеграмму опубликовал Волкогонов в 1989 году! Вы ее могли легко найти в интернете. Это тот самый документ "План оставления Ленинграда"? ВЛАДИМИР пишет: Итак. В объемистый сборник документов входят самые разнообразные материалы А там часом нет ли текста аналогичного приказа генералу М.С. Козину?
sas: ВЛАДИМИР пишет: В общем Сталин в этом приказе предстает паникером вроде Первенцева. Я правильно понял ход мыслей моих оппонентов? Воттолько кроме этой телеграммы к району прорыва подтягивались и резервы, в частности и из самого Ленинграда(см. "Котлы 41-го")
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: ибо и ежу (Борису Федорову на выборах 1995 года) ясно, что уход из Ленинграда хотя бы половины войск неминуемо влечет его падение. Мне не понятно (т.к. видимо я не еж). Расскажите пожалуйста каким образом это произойдет! Вас не смущает фраза: ВЛАДИМИР пишет: Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. ВЛАДИМИР пишет: А я бы предложил что-то вроде рейда камикадзе. Вместо подрыва атаковать какую-нибудь немецкую базу на Балтике. Вместо подрыва? Кто подорвал корабли? Т.е. Вы предлагаете все-таки сдать город, а не оборонять его?
Panzer: Bastion пишет: Эту телеграмму опубликовал Волкогонов в 1989 году! Действительно, и вы уж извините меня, но так совпало - я сегодня тоже вспомнил о ней, извлек из запасника и дал в теме по ВСДО. О книге, упомянутой вами, слышал, но у нас ее пока нет. Там есть еще что-то? Особенно по сентябрю?sas пишет: к району прорыва подтягивались и резервы, в частности и из самого Ленинграда Поподробнее. Что-то я не вполне понял эту фразу, хоть и читал "Котлы 41-го"
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Это тот самый документ "План оставления Ленинграда"? Я надеюсь, Вы не отрицаете, что прямое указание Сталина - верховного главнокомандующего - есть именно план? Сколько дивизий обороняли Ленинград в конце октября? Сколько останется, если 10 из них действительно уйдут на восток?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Вместо подрыва? Кто подорвал корабли? В случае необходимости подрыва!
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Я надеюсь, Вы не отрицаете, что прямое указание Сталина- верховного главнокомандующего - есть именно план? Конечно отрицаю. Потому что не понимаю! Объясните: 1. Как указание может быть планом? 2. Прямое указание кому и чего?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: В случае необходимости подрыва! Владимир я не понимаю Вашу логику! Вы полагаете, что в Вашем рейде "камикадзе" не может сложится ситуация "необходимости подрыва"? Вы когда-нибудь слышали, что на флоте существует команда "открыть кингстоны" и что она означает?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Владимир я не понимаю Вашу логику! Вы полагаете, что в Вашем рейде "камикадзе" не может сложится ситуация "необходимости подрыва"? Еще раз! Если Ленинград (гипотетически) оставлен, то вместо того, чтобы подрывать корабли в Невской губе, лучше их направить в рейд на какую-либо морскую базу противника.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Объясните: СТАЛИН пишет: Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток.
sas: Panzer пишет: Поподробнее. Что-то я не вполне понял эту фразу, хоть и читал "Котлы 41-го" "Во второй половине октября и первой половине ноября Ставка ВГК направила на усиление этих армий(54,4, 52-й, прим. мое sas) 65-ю(из состава Забайкальского фронта),92-ю(из состава Дальневосточного фронта),259-ю(из 34-й армии Северо-Западного фронта) стрелковые дивизии и 60-ю танковую дивизию."("Котлы..." изд-во Яуза 2006,стр 350-351), "...и снять часть войск непосредственно с Ленинградского фронта. Из состава фронта были переброшены на самолетах 191-я и 44-я стрелковые дивизии"(Там же, стр. 351-352) Далее по тексту упоминаются дивизион "катюш" и 46-я танковая бригада и 1067 стр.полк из состава 7-й армии...
Panzer: sas пишет: стр 350-351 Понял, спасибо, посмотрю внимательно, вон она, на полке.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это указание войскам, требование кромандованию - согласен! Это и есть Ваш "План оставления Ленинграда"?
RAZNIJ: Краем уха и очень не надежного источника слышал - про возможность попытки прорыва Балт. флота в Швецию и нтернирования. Но что-то слабо верится.
Bastion: Так закрываем вопрос по флоту, до подхода флотофилов. Пока только цитата: Следует сказать, что предварительная разработка плана уничтожения кораблей на случай, если город будет оставлен, на Балтийском флоте проводилась уже с конца августа. Да, Сталин считался с возможностью оставления Ленинграда, иначе он не принял бы такого серьезного решения. Но это еще не значит, что Верховный Главнокомандующий признавал безнадежным положение Ленинграда. Скорее, это говорит о том, что он опасался, как бы наши корабли не попали исправными в руки противника. Теперь известно, что о критическом положении в Ленинграде и возможности уничтожения Балтийского флота знал и У. Черчилль, который предлагал возместить частично ущерб в случае уничтожения советских кораблей в Ленинграде. Советское правительство ответило тогда, что если придется это сделать, то "ущерб должен быть возмещен после войны за счет Германии" Кузнецов Николай "Курсом к победе"
Panzer: Bastion пишет: Так закрываем вопрос по флоту, до подхода флотофилов И это правильно. Bastion пишет: цитата Из нее видно, что вопрос гибели флота рассматривался всерьез
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Это и есть Ваш "План оставления Ленинграда"? Нет, это план Сталина.
Bastion: Panzer пишет: Из нее видно, что вопрос гибели флота рассматривался всерьез Из нее видно, что в серьез рассматривался вопрос о недопущении поподания кораблей в исправном виде в руки противника.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Нет, это план Сталина. Так. Я понял. Вы в рамках ВСДО этот план составляете ? (я не участвую) Если в другом изложите исходный посыл. Ибо: ВЛАДИМИР пишет: Таким образом, Сталин, видимо, решил в критический момент разменять Ленинград на Москву. этого не достаточно, предъявите расклад сил, которые мог высвободить Сталин и немцы и покажите предполагаемый выигрышь.
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: 23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин. ВЛАДИМИР пишет: Таким образом, речь идет о прорыве боем большей части войск Ленфронта из Ленинграда на восток для соединения с войсками 54 армии. Это шутка такая, да ? 1) О подрыве кораблей речь шла в начале сентября. Товарищ Жюков этот бардак и паникёрство прекратил 2) Речь идёт не "о прорыве боем", а о прорыве блокады, планировавшемся как раз на 20-е числа октября. Но немцы опередили и развернули наступление на Тихвин, поэтому 4 дивизии из состава 54 армии пришлось срочно перебрасывать к Тихвину - удар получился ослабленным и прорыв блокады не удался.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Ибо: Э нет! Я цитирую реальный документ. Ув. Динлин понимает его лишь как приказ о прорыве блокады, хотя в распоряжении Ставки сказано достаточно ясно: СТАЛИН, а не ВЛАДИМИР (!) пишет: Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Что бы Вы, ув. Бастион, ответили бы Сталину на такие указания, будь ВЫ командующим Ленфронтом в указанный момент?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Сколько дивизий обороняли Ленинград в конце октября? 29 сд 10 сбр на 1 октября ВЛАДИМИР пишет: лучше их направить в рейд на какую-либо морскую базу противника. вообще то специально для переечения таких попыток в устье финсокго залива ошивались Тирпиц, Принц Ойген и еще кто то из карманников ВЛАДИМИР пишет: Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. правилно. 54 армия находится к востоку от освновных ил ленфронта. вот до нее и проываться ударной группе, а ей -навстречу. вот только возможность осталения города из этого не вытекает ВЛАДИМИР пишет: цитата: Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. однако бокада прована не была, Ленингад сдан не был
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Что бы Вы, ув. Бастион, ответили бы Сталину на такие указания, будь ВЫ командующим Ленфронтом в указанный момент? Я бы прочитал телеграмму до конца и принял бы к исполнению: ВЛАДИМИР пишет: Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Как Вы расшифруете этот абзац? А то, что Вы процитировали - прогноз развития обстановки! Простите, какое это имеет отношение к Вашему "Плану оставления Ленинграда"?
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: 29 сд 10 сбр на 1 октября Предположим, треть войск прорвется. Даже не треть, а половина, ибо половина прорывающихся неминуемо выходит из строя. Что дальше? В городе начинается паника, ибо всем ясно, что армия уходит из города. План "Д" никем еще не отменен. И т.д. Bastion пишет: Как Вы расшифруете этот абзац? Армия важнее, чем Ленинград (прошу прощения у патриотов города на Неве). Sergey-M пишет: однако бокада прована не была, Ленингад сдан не был И Сталин долженн был это знать 23 октября 1941 года? Вы ему ставите двойку по истории?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: прогноз развития обстановки! И все-таки: Ваши действия в ответ на приказ Ставки прорываться на восток? Ни о каком ИТОГЕ ВОЙНЫ Вы еще ничего знать не можете, и документов немецких штабов у Вас нет (в отличие от читателей Мельтюхова и проч).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Предположим, треть войск прорвется. не провется а провет позиции немцев, соединится с 54 армией и останется там ВЛАДИМИР пишет: ибо всем ясно, что армия уходит из города. никому это не ясно. произошла переброска войск из 23-ей и 8 армий в 55-ю и невскую ОГ ВЛАДИМИР пишет: Армия важнее, чем Ленинград ну да, если есть реальная возможность потерять город.
ВЛАДИМИР: Вообще же по прочтении дальнейших документов о переговорах Ставки с Ленфронтом, у меня сложилось впечатление о намеренном саботаже командованием Ленфронта приказа Ставки.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Армия важнее, чем Ленинград (прошу прощения у патриотов города на Неве). Мда? Между тем дано единственно четкое указание: пробить коридор, - который необходим при любом развитии событий и НИ каких указаний на оставление Ленинграда!
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Вообще же по прочтении дальнейших документов о переговорах Ставки с Ленфронтом, у меня сложилось впечатление о намеренном саботаже командованием Ленфронта приказа Ставки. А у Вас не создалось впечатления, что Вы не правильно понимаете приказ Ставки? Подгоняя под собственную концепцию "Плана оставления Ленинграда"?