Форум
План оставления Ленинграда в 1941 году (от ВЛАДИМИРА)
Bastion: В закрытой по понятным причинам теме ВЛАДИМИР пишет: [quote]Я однажды поверил на слово, что никакого плана оставления Ленинграда в 1941 году не было. И зря, потому что сегодня я обнаружил документ, свидетельствующий об обратном. Так что на слово я больше не верю.[/quote]
Bastion: Я так понял что ВЛАДИМИР обнаружил документ "План оставления Ленинграда" Или какой-то другой, где есть ссылки на "План оставления Ленинграда" Естественно жду фактов. Или хотя бы ответа на вопросы: 1. На какую дату планировалось "оставление Ленинграда" (хотя бы ориентировочную, по плану) 2. Кто именно планировал "оставление Ленинграда". 3. Кем и когда утвержден "План оставления Ленинграда" 4. Какие мероприятия должна была выполнить армия, для реализации "Плана оставления Ленинграда".
Sergey-M: из изевстных доков есть ллан уничтодения кораблей БФ на случай оставления ленинграда
Bastion: План уничтожения кораблей известен. И корабли были разминировали в 1944 году только, какое это имеет отношение к "Плану оставления Ленинграда"?
Sergey-M: ну так вазрывать то их с чего собирались?
CTPAHHuK: Sergey-M пишет: ну так вазрывать то их с чего собирались? Взрывать их надо было, чтобы не достались немцам, когда они возьмут Ленинград (неважно, блокадный или оставленный). Однако... В этих доках было что-нибудь про оставление Ленинграда?
Bastion: Sergey-M пишет: ну так вазрывать то их с чего собирались? Простите! Это входило в "План оставленияЛенинграда"? На какую дату было намечено уничтожение флота?
Panzer: Bastion пишет: по понятным причинам По непонятным. Полагаю, что у Владимира есть что сказать. Тем более, что некоторые следы такого рода информации есть в его хронологии. ------------ отредактировал Bastion
ВЛАДИМИР: Нет, я хотел было рассказать о моей находке в теме ув. ПАНЦЕРа, но ее закрыли, сегодня у меня было приятное свидание, и документы перенес на после, а тут уже народ заинтересовался (впрочем, я это предвидел). Тоглда публикую здесь. Panzer пишет: Тем более, что некоторые следы такого рода информации есть в его хронологии. Нет, в хронологию это еще не попало, но сейчас попадет. Купил на днях том Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., 2005. Многие из документов публикуются впервые, и форумчане могли вообще не знать об их существовании, так что зря я сказал, что меня обманули (но, возможно, кое-что из приведенного вы уже знаете). Итак. В объемистый сборник документов входят самые разнообразные материалы - от тестов директив и приказов до стенограмм переговоров и норм отпуска хлеба. Сразу же признаю, что погорячился с Жуковым, здесь директитва о его назначении на Ленфронт датирована 11-09-1941 19 часами 10 минутами. (с 34-35) Но прибыл он в Ленинград, все же, видимо, не 13, а 11 или рано утром 12. Но самое интересное далее: когда немецкие войска двинулись на Тихвин и Волхов, появилась следующая запись переговоров: 23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин. МОСКВА. Уаппарата ВАСИЛЕВСКИЙ. А где товарищ Кузнецов. ЛЕНИНГРАД. У аппарата ФЕДЮНИНСКИЙ. Товарищ Жданов находится в Ленинграде, товарищ Кузнецов выехал на командный пункт. ВАСИЛЕВСКИЙ. Прошу принять следующее указание товарища Сталина и немедленно довести до сведения товарищей Жданова и Кузнецова: «Федюнинскому, Жданову, Кузнецову. Судя по вашим медлительным действиям можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта. Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Сталин. 23 октября 3 ч 35 мин» Передал генерал Василевский 23 октября 4 ч 25 мин. Все ли понятно? Подтвердите получение. У меня все. До свидания. ФЕДЮНИНСКИЙ. Ясно и понятно. Сейчас доведу до товарищей Жданова и Кузнецова. Все. До свидания. Приказ ясен. ЛЕНИНГРАД. У аппарата полковник КОРОБЕЙНИКОВ. Кому передать ответ — вам или на имя товарища Сталина? К какому времени нужен ответ? МОСКВА. ВАСИЛЕВСКИЙ. Товарищ Коробейников, прошу сейчас же передать командующему следующую записку: «Командующему Ленфронтом товарищу Федюнинскому. Товарищ Сталин ожидает ответ на только что переданные вам его указания. Ответ передайте по Бодо. Василевский. 23 октября 4 ч 40 мин». Все ли понятно? Ответ передать на имя товарища Сталина. Надо пользоваться случаем, пока работает связь. Все. КОРОБЕЙНИКОВ. Постараюсь использовать, пока работает связь. Все. ЦАМО РФ. Ф. 96. On. 2011. Д. 5. Л. 138—140. Копия, сверена с телеграфной лентой. Таким образом, речь идет о прорыве боем большей части войск Ленфронта из Ленинграда на восток для соединения с войсками 54 армии.
ВЛАДИМИР: Далее приводятся еще более интересные документы, которые детализируют мероприятия по прорыву войск Ленфронта из окруженного Ленинграда на восток. Не надо быть специалистом в военной науке, чтобы понимать, что перед нами план именно прорыва из окружения, а не прорыва окружения, как в 1942 или 1943. Даже неспециалисту ясно, что при выходе из окружения значительная часть войск фронта была бы уничтожена, а вышедшими заткнули бы дыру за Тихвиным или перебросили бы под Москву. Таким образом, Сталин, видимо, решил в критический момент разменять Ленинград на Москву, ибо и ежу (Борису Федорову на выборах 1995 года) ясно, что уход из Ленинграда хотя бы половины войск неминуемо влечет его падение.
ВЛАДИМИР: В общем Сталин в этом приказе предстает паникером вроде Первенцева. Я правильно понял ход мыслей моих оппонентов?
ВЛАДИМИР: CTPAHHuK пишет: Sergey-M пишет: цитата: ну так вазрывать то их с чего собирались? Взрывать их надо было, чтобы не достались немцам, когда они возьмут Ленинград (неважно, блокадный или оставленный). Однако... В этих доках было что-нибудь про оставление Ленинграда? А я бы предложил что-то вроде рейда камикадзе. Вместо подрыва атаковать какую-нибудь немецкую базу на Балтике. Все равно умирать, так хоть незадаром. Прорыв через датские проливы в Северное море и даже в Мурманск был бы очень и очень прекрасен, но ИМХО неосуществим. Или все-таки стоило попытаться?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: 23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин. Владимир! Эту телеграмму опубликовал Волкогонов в 1989 году! Вы ее могли легко найти в интернете. Это тот самый документ "План оставления Ленинграда"? ВЛАДИМИР пишет: Итак. В объемистый сборник документов входят самые разнообразные материалы А там часом нет ли текста аналогичного приказа генералу М.С. Козину?
sas: ВЛАДИМИР пишет: В общем Сталин в этом приказе предстает паникером вроде Первенцева. Я правильно понял ход мыслей моих оппонентов? Воттолько кроме этой телеграммы к району прорыва подтягивались и резервы, в частности и из самого Ленинграда(см. "Котлы 41-го")
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: ибо и ежу (Борису Федорову на выборах 1995 года) ясно, что уход из Ленинграда хотя бы половины войск неминуемо влечет его падение. Мне не понятно (т.к. видимо я не еж). Расскажите пожалуйста каким образом это произойдет! Вас не смущает фраза: ВЛАДИМИР пишет: Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. ВЛАДИМИР пишет: А я бы предложил что-то вроде рейда камикадзе. Вместо подрыва атаковать какую-нибудь немецкую базу на Балтике. Вместо подрыва? Кто подорвал корабли? Т.е. Вы предлагаете все-таки сдать город, а не оборонять его?
Panzer: Bastion пишет: Эту телеграмму опубликовал Волкогонов в 1989 году! Действительно, и вы уж извините меня, но так совпало - я сегодня тоже вспомнил о ней, извлек из запасника и дал в теме по ВСДО. О книге, упомянутой вами, слышал, но у нас ее пока нет. Там есть еще что-то? Особенно по сентябрю?sas пишет: к району прорыва подтягивались и резервы, в частности и из самого Ленинграда Поподробнее. Что-то я не вполне понял эту фразу, хоть и читал "Котлы 41-го"
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Это тот самый документ "План оставления Ленинграда"? Я надеюсь, Вы не отрицаете, что прямое указание Сталина - верховного главнокомандующего - есть именно план? Сколько дивизий обороняли Ленинград в конце октября? Сколько останется, если 10 из них действительно уйдут на восток?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Вместо подрыва? Кто подорвал корабли? В случае необходимости подрыва!
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Я надеюсь, Вы не отрицаете, что прямое указание Сталина- верховного главнокомандующего - есть именно план? Конечно отрицаю. Потому что не понимаю! Объясните: 1. Как указание может быть планом? 2. Прямое указание кому и чего?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: В случае необходимости подрыва! Владимир я не понимаю Вашу логику! Вы полагаете, что в Вашем рейде "камикадзе" не может сложится ситуация "необходимости подрыва"? Вы когда-нибудь слышали, что на флоте существует команда "открыть кингстоны" и что она означает?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Владимир я не понимаю Вашу логику! Вы полагаете, что в Вашем рейде "камикадзе" не может сложится ситуация "необходимости подрыва"? Еще раз! Если Ленинград (гипотетически) оставлен, то вместо того, чтобы подрывать корабли в Невской губе, лучше их направить в рейд на какую-либо морскую базу противника.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Объясните: СТАЛИН пишет: Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток.
sas: Panzer пишет: Поподробнее. Что-то я не вполне понял эту фразу, хоть и читал "Котлы 41-го" "Во второй половине октября и первой половине ноября Ставка ВГК направила на усиление этих армий(54,4, 52-й, прим. мое sas) 65-ю(из состава Забайкальского фронта),92-ю(из состава Дальневосточного фронта),259-ю(из 34-й армии Северо-Западного фронта) стрелковые дивизии и 60-ю танковую дивизию."("Котлы..." изд-во Яуза 2006,стр 350-351), "...и снять часть войск непосредственно с Ленинградского фронта. Из состава фронта были переброшены на самолетах 191-я и 44-я стрелковые дивизии"(Там же, стр. 351-352) Далее по тексту упоминаются дивизион "катюш" и 46-я танковая бригада и 1067 стр.полк из состава 7-й армии...
Panzer: sas пишет: стр 350-351 Понял, спасибо, посмотрю внимательно, вон она, на полке.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это указание войскам, требование кромандованию - согласен! Это и есть Ваш "План оставления Ленинграда"?
RAZNIJ: Краем уха и очень не надежного источника слышал - про возможность попытки прорыва Балт. флота в Швецию и нтернирования. Но что-то слабо верится.
Bastion: Так закрываем вопрос по флоту, до подхода флотофилов. Пока только цитата: Следует сказать, что предварительная разработка плана уничтожения кораблей на случай, если город будет оставлен, на Балтийском флоте проводилась уже с конца августа. Да, Сталин считался с возможностью оставления Ленинграда, иначе он не принял бы такого серьезного решения. Но это еще не значит, что Верховный Главнокомандующий признавал безнадежным положение Ленинграда. Скорее, это говорит о том, что он опасался, как бы наши корабли не попали исправными в руки противника. Теперь известно, что о критическом положении в Ленинграде и возможности уничтожения Балтийского флота знал и У. Черчилль, который предлагал возместить частично ущерб в случае уничтожения советских кораблей в Ленинграде. Советское правительство ответило тогда, что если придется это сделать, то "ущерб должен быть возмещен после войны за счет Германии" Кузнецов Николай "Курсом к победе"
Panzer: Bastion пишет: Так закрываем вопрос по флоту, до подхода флотофилов И это правильно. Bastion пишет: цитата Из нее видно, что вопрос гибели флота рассматривался всерьез
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Это и есть Ваш "План оставления Ленинграда"? Нет, это план Сталина.
Bastion: Panzer пишет: Из нее видно, что вопрос гибели флота рассматривался всерьез Из нее видно, что в серьез рассматривался вопрос о недопущении поподания кораблей в исправном виде в руки противника.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Нет, это план Сталина. Так. Я понял. Вы в рамках ВСДО этот план составляете ? (я не участвую) Если в другом изложите исходный посыл. Ибо: ВЛАДИМИР пишет: Таким образом, Сталин, видимо, решил в критический момент разменять Ленинград на Москву. этого не достаточно, предъявите расклад сил, которые мог высвободить Сталин и немцы и покажите предполагаемый выигрышь.
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: 23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин. ВЛАДИМИР пишет: Таким образом, речь идет о прорыве боем большей части войск Ленфронта из Ленинграда на восток для соединения с войсками 54 армии. Это шутка такая, да ? 1) О подрыве кораблей речь шла в начале сентября. Товарищ Жюков этот бардак и паникёрство прекратил 2) Речь идёт не "о прорыве боем", а о прорыве блокады, планировавшемся как раз на 20-е числа октября. Но немцы опередили и развернули наступление на Тихвин, поэтому 4 дивизии из состава 54 армии пришлось срочно перебрасывать к Тихвину - удар получился ослабленным и прорыв блокады не удался.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Ибо: Э нет! Я цитирую реальный документ. Ув. Динлин понимает его лишь как приказ о прорыве блокады, хотя в распоряжении Ставки сказано достаточно ясно: СТАЛИН, а не ВЛАДИМИР (!) пишет: Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Что бы Вы, ув. Бастион, ответили бы Сталину на такие указания, будь ВЫ командующим Ленфронтом в указанный момент?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Сколько дивизий обороняли Ленинград в конце октября? 29 сд 10 сбр на 1 октября ВЛАДИМИР пишет: лучше их направить в рейд на какую-либо морскую базу противника. вообще то специально для переечения таких попыток в устье финсокго залива ошивались Тирпиц, Принц Ойген и еще кто то из карманников ВЛАДИМИР пишет: Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. правилно. 54 армия находится к востоку от освновных ил ленфронта. вот до нее и проываться ударной группе, а ей -навстречу. вот только возможность осталения города из этого не вытекает ВЛАДИМИР пишет: цитата: Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. однако бокада прована не была, Ленингад сдан не был
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Что бы Вы, ув. Бастион, ответили бы Сталину на такие указания, будь ВЫ командующим Ленфронтом в указанный момент? Я бы прочитал телеграмму до конца и принял бы к исполнению: ВЛАДИМИР пишет: Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Как Вы расшифруете этот абзац? А то, что Вы процитировали - прогноз развития обстановки! Простите, какое это имеет отношение к Вашему "Плану оставления Ленинграда"?
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: 29 сд 10 сбр на 1 октября Предположим, треть войск прорвется. Даже не треть, а половина, ибо половина прорывающихся неминуемо выходит из строя. Что дальше? В городе начинается паника, ибо всем ясно, что армия уходит из города. План "Д" никем еще не отменен. И т.д. Bastion пишет: Как Вы расшифруете этот абзац? Армия важнее, чем Ленинград (прошу прощения у патриотов города на Неве). Sergey-M пишет: однако бокада прована не была, Ленингад сдан не был И Сталин долженн был это знать 23 октября 1941 года? Вы ему ставите двойку по истории?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: прогноз развития обстановки! И все-таки: Ваши действия в ответ на приказ Ставки прорываться на восток? Ни о каком ИТОГЕ ВОЙНЫ Вы еще ничего знать не можете, и документов немецких штабов у Вас нет (в отличие от читателей Мельтюхова и проч).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Предположим, треть войск прорвется. не провется а провет позиции немцев, соединится с 54 армией и останется там ВЛАДИМИР пишет: ибо всем ясно, что армия уходит из города. никому это не ясно. произошла переброска войск из 23-ей и 8 армий в 55-ю и невскую ОГ ВЛАДИМИР пишет: Армия важнее, чем Ленинград ну да, если есть реальная возможность потерять город.
ВЛАДИМИР: Вообще же по прочтении дальнейших документов о переговорах Ставки с Ленфронтом, у меня сложилось впечатление о намеренном саботаже командованием Ленфронта приказа Ставки.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Армия важнее, чем Ленинград (прошу прощения у патриотов города на Неве). Мда? Между тем дано единственно четкое указание: пробить коридор, - который необходим при любом развитии событий и НИ каких указаний на оставление Ленинграда!
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Вообще же по прочтении дальнейших документов о переговорах Ставки с Ленфронтом, у меня сложилось впечатление о намеренном саботаже командованием Ленфронта приказа Ставки. А у Вас не создалось впечатления, что Вы не правильно понимаете приказ Ставки? Подгоняя под собственную концепцию "Плана оставления Ленинграда"?
sas: Блин, Вы можете. не развивать одно и тоже в двух темах?Повторюсь и здесь-кроме данной телеграммы Ставка еще перебросила для парирования Тихвинского кризиса 5 стрелковых, одну танковую дивизию, а также одну танковую бригаду плюс дивизион "катюш". Так что считать данную телеграмму приказом об оставлении Ленинграда нельзя...
ВЛАДИМИР: Русский язык - неродной мне, но я им уже пользуюсь 25 лет, и этого достаточно, чтобы понимать лексические значения слов. Перечтите еще раз.
ВЛАДИМИР: СТАЛИН пишет: Для нас армия важней
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Русский язык - неродной мне, но я им уже пользуюсь 25 лет, и этого достаточно, чтобы понимать лексические значения слов. Какая прелесть! Т.е. значение слов Вы понимаете, а смысл сказанного от Вас ускользает? ВЛАДИМИР пишет: СТАЛИН пишет: цитата: Для нас армия важней Тогда давайте еще раз. Важней чего?
Panzer: Bastion пишет: Важней чего? Сдачи Ленинграда.
ВЛАДИМИР: Слово "вывод" означает, что некая войская часть (в данном контексте) покидает некий населенный пункт или район расположения. Именно этот термин использован в следующем документе: Записи пегреговоров Василевского и Хозина 23 октября 1941 года. Могу сканировать и выложить.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: окидает некий населенный пункт или район расположения. она покидает район раположения по берегу Невы и становится где нить по синявинским высотам фронтом на юг удерживая корридор
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней Какая здесь может быть двойная трактовка?
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: она покидает район раположения по берегу Невы и становится где нить по синявинским высотам фронтом на юг удерживая корридор Это всего лишь Ваша версия. А Сталин (не альтернативный!) в октябре 1941 был убежден, что блокадный Ленинград не удержать, и поэтому "армии Ленинфронта" должны быть "выведены" из города. Не верите? Давайте подымем приказы по Киеву за сентябрь. Там тоже "выводили" с целью стать у Лохвицы повернувшись на юг и одновременно на север?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: октябре 1941 был убежден, во что он был убеждет-может сказать только он. максимум -он допускал возможность ВЛАДИМИР пишет: армии Ленинфронта" должны быть "выведены" из города. речь шла вообще то о десяти дивизиях -достаочно для прорыва блокады
Panzer: Sergey-M пишет: речь шла вообще то о десяти дивизиях -достаочно для прорыва блокады И достаточно, чтобы критично ослабить оборону Ленинграда на остальных участках. Сталин не понимал, к каким последствиям могло привести такое решение? Понимал. ВЛАДИМИР пишет: Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен.
Sergey-M: Panzer пишет: И достаточно, чтобы критично ослабить оборону Ленинграда на остальных участках а там разве кто то наступал? вполне можно ослабить остальные участки для удара на встречу 54 армии
Panzer: Sergey-M пишет: вполне можно ослабить остальные участки Ну-ну...
Sergey-M: вообще то в реале ослабились -с 1 октября 41 по 1 января 42-го кол-вовойск той же 23 армии скоратилось вдовое с 6 до 3 сд 8 армии -с 7 до 3 сд, 2 сбра вот 55 армии и Невской ОГ -выросли с 9 до 12 сд
sas: Panzer пишет: Ну-ну... А что "ну-ну"? Что у немцев войск свободных в октябре дофига?
Panzer: Sergey-M пишет: с 1 октября 41 по 1 января 42-го Вы мне за октябрь-ноябрь цифирку дайте, да? И соотношение немцев напротив. sas пишет: Что у немцев войск свободных в октябре дофига? [задумчиво] Соотношение сил. И столь любимое Исаевом количество км фронта на дивизию.
Sergey-M: Panzer пишет: Вы мне за октябрь-ноябрь цифирку дайте, да? и численность личного остава каждой дивизии у меня есть БЧС только с переиодичностью в 3 месяца. Panzer пишет: Соотношение сил. И столь любимое Исаевом количество км фронта на дивизию. это вы к чему?
sas: Panzer пишет: Соотношение сил. И столь любимое Исаевом количество км фронта на дивизию. У Вас я смотрю поток сознания пошел?Может Вы еще вспомните,что Исаев еще и укомплетованность дивизий учитывал?
Panzer: sas пишет: Вы еще вспомните,что Исаев еще и укомплетованность дивизий учитывал? Вот и вспомните численность оставшихся в советских дивизиях. И учтите, что проыв блокады не будут делать самыми слабыми дивизиями.
Sergey-M: Panzer пишет: Вот и вспомните численность оставшихся в советских дивизиях. а вы то ее знаете? поделитесь, специалист большой по начальному периоду ВОВ Panzer пишет: И учтите, что проыв блокады не будут делать самыми слабыми дивизиями. и что? немцы ломанутся штурмовать город? они в ообще тов это время на волхов наступают а под питером не шевелятсо
Panzer: Sergey-M пишет: специалист большой по начальному периоду ВОВ Кто? Где? [оглядываюсь] Что ж вы так нервничаете? Всего-то информацию у вас попросил. А если я не знаю и хочу повысить уровень знаний - зачем на меня кидаться? :) Sergey-M пишет: немцы ломанутся штурмовать город? А почему бы и нет? Почувствуют слабину, сманеврируют силами. А сторона обороняющаяся места нанесения удара однозначно предвидеть не сможет
Sergey-M: Panzer пишет: Кто? Где? вы, раз реконтсруируете мир где развилка в это время должны быть таковым .если хоттите данные на уровне дивизий по месяцам -ищите полные БЧСы за каждый месяц. слыхал их где то в американщине аж за 240 баксов продают. Panzer пишет: А почему бы и нет? а почему в реале не штурмовали?
Panzer: Sergey-M пишет: реконтсруируете мир где развилка в это время Ничерта подобного. В мире ВСДО множество последовательных смещений исторической линии от реала в промежутке 1934-1946. Sergey-M пишет: почему в реале не штурмовали? Потому что не было прорыва на восток
sas: Panzer пишет: Потому что не было прорыва на восток А почему не было прорыва на восток? ;)Panzer пишет: В мире ВСДО множество последовательных смещений исторической линии от реала в промежутке 1934-1946. Да-да, вот только ВМВ идет до скуки аналогично реалу, пока кто-то не начинает играться "волшебным тумблером"...
Sergey-M: Panzer пишет: Ничерта подобного. В мире ВСДО множество последовательных смещений исторической линии от реала в промежутке 1934-1946. тем более, еще и по всему предвоенному периоду. впрочем если сводить все к чудесам морали то знания циферек самомоу иметь ни к чему.а от противников требовать Panzer пишет: Потому что не было прорыва на восток приехали . попыток прорыва блокады со стороны питера было немало начиная с нетября 41-го.
Panzer: sas пишет: вот только ВМВ идет до скуки аналогично реалу Ну и зачем делать вид, что не читал таймлайн? Sergey-M пишет: если сводить все к чудесам морали Сколь пагубно на вас повлияла пропаганда моего оппонента. Что - "всё"? Читать таймлайн Кстати, уважаемые - если хотите говорить о ВСДО - есть отдельная тема. Sergey-M пишет: попыток прорыва блокады со стороны питера было немало Каками силами?
sas: Panzer пишет: Ну и зачем делать вид, что не читал таймлайн? В том-то и дело,что читал-там в 41-м кроме даты начала ну никаких отличий где-то до осени, а потом уже начинаются "чудеса на виражах"...
Sergey-M: Panzer пишет: Каками силами? силами 55 армии и невской ОГ, затем -67 армии
Panzer: Sergey-M пишет: силами 55 армии и невской ОГ, затем -67 армии Подивизионно попрошу. sas пишет: ну никаких отличий где-то до осени Ну так как накопиось - так и проявилось. Вообще - ВСДО - в теме ВСДО
Sergey-M: Panzer пишет: Подивизионно попрошу. точно известно только про удавшийся прорыв в январе 43-го, а про осень 41-го и лето42-го вообще написано мало -прорыв то неудался а народу на всяких невских пятачках поркошили немерено
Panzer: Sergey-M пишет: прорыв то неудался а народу на всяких невских пятачках поркошили немерено Т.е. примера со сдергиванием с остальных участков значительного числа дивизий у вас нет. И следовательно утверждать, что выделение 10 дивизий на прорыв не приведет к обвалу фронта - нельзя
Sergey-M: я приводил пример ослабления некторых участков на 7 дивизий. что то уже есть на участке проыва. ударная группа собирается вполне
Panzer: Sergey-M пишет: я приводил пример ослабления некторых участков на 7 дивизий Но из вашего примера не видна одномоментность снятия дивизий. Оборона в ваших примерах ослабевала постепенно - или скачком?
Sergey-M: точных данных нет, но скорее всего постепенно..
Panzer: Sergey-M пишет: скорее всего постепенно А это в корне меняет дело.
Sergey-M: есди найду в выходные что нить серьезное в библиотеке по этому поводу -скажу
Panzer: Sergey-M пишет: скажу Заранее вам благодарен, мне очень интересно. Буду ждать.
Sergey-M: на вскидку по 2-3 дивизии зараз сниамали во, нашел на милитере "Непокоренный ленинград" - перебросить в 42-ю армию часть сил с Карельского перешейка; начать формирование 5-6 отдельных стрелковых бригад за счет моряков Балтийского флота, военно-учебных заведений и частей НКВД{141}. Именно в эти дни в состав 42-й армии были включены 5-я и 6-я дивизии народного ополчения, 21-я стрелковая дивизия НКВД, 10-я и 11-я стрелковые дивизии 5 дивизий зараз.
Panzer: Sergey-M пишет: перебросить в 42-ю армию часть сил с Карельского перешейка Ну-ка - ну-ка про финский наступательный порыв на Карперешейке - поподробнее... Из этих 5 дивизий - сколько снято с других участков, а сколько новосформированных из моряков, курсантов и НКВД?
Sergey-M: Panzer пишет: а сколько новосформированных из моряков, курсантов и НКВД? а это из резерва фронта взяли,в принципе реоезрв то был всегда. из него дивизиии могли взять и для прорыва
ВЛАДИМИР: Хорошо, чтобы рассеять споры, я опубликую еще несколько документов из книги.
Panzer: Sergey-M пишет: из него дивизиии могли взять и для прорыва Каким был резерв фронта на указанную дату?
Sergey-M: могу дать на 1 октября - 111, 177, 235 сд, 20 сд НКВД, 3, 8, 9, 10, 11 сбр, 29 УР ну там авиация, артиллерия
Panzer: И за 23 дня потери на фронте из этих резервов не восполнялись?
sas: Panzer пишет: И за 23 дня потери на фронте из этих резервов не восполнялись? Вообще-то активные БД под Ленинградом закончились ЕМНИП где-то 23-25 сентября. Так что вполне возможно, что за это время потери на переднем крае были небольшие
Кирилл Шишкин: меня ув. господин Panzer позвал взглянуть - я уж скажу что-нибудь документы я вроде бы читал из которых следует что Ленинград сдавать собирались - но поскольку не очень интересовала тема - то ничего добавить не могу... хочу только заметить один маленький момент по поводу сдачи Ленинграда - его брать никто не собирался. После совещания в Ставке с участием Гитлера (дату не помню есть у Гальдера - кажеться август) и изучения документов по укреплениям Л-да - про форты речь шла - гр.Север получила приказ Л-д обойти соединиться с финнами и пр. - это я думаю все читали. Штурма города как такового не было вообще... немцы просто дошли до определенной точки (из моих окон вся эта линия очень хорошо просматривается) заходите покажу - и встали по вполне понятной причине - об этом тоже не раз говорилось... остановились немцы где-то числа 10-12 сентября - т.е. еще до приезда Жукова в Л-д (он кстати сам утверждает что приехал 10-го - тогда еще действительно шли бои) танки (их и осталось то штук 50) в это время уже грузились чтобы отправляться под Москву... так что вопрос интересный получается
sas: Кирилл Шишкин пишет: остановились немцы где-то числа 10-12 сентября 17-го
Кирилл Шишкин: 12-го, а не 17-го .... дальнейшие их действия это не "штурм", а ответная реакция на действия советских войск. 8-го немцы вышли в зону огня артиллерии КБФ. 12-го вошли в зону огня 100-мм орудий и остановились - дальше двигаться и с танками было маловероятно, а танков у них не было вообще.
sas: Кирилл Шишкин пишет: 12-го, а не 17-го .... дальнейшие их действия это не "штурм", а ответная реакция на действия советских войск. 8-го немцы вышли в зону огня артиллерии КБФ. 12-го вошли в зону огня 100-мм орудий и остановились - дальше двигаться и с танками было маловероятно, а танков у них не было вообще. А давайте Вы будете спорить не со мной, а ИМХО знакомым Вам А. Исаевым:"17 сентября наступающие захватили Пушкин, и солдаты 1-й танковой дивизии вышли к конечной остановке ленинградского трамвая-немецкие танки стояли в 12 км. от города."((с) "Котлы 41-го")
Кирилл Шишкин: захват Пушкина, выход к Финскому заливу с захватом Стрельны - это не штурм Ленинграда, а результаты проведенной наступательной операции войск Ленинградского фронта под рук-вом т.Жукова. 1-я тд - никогда не были в Стрельне - она была много восточнее. Тут Исаев просто ошибся, при всем уважении. На фото которое иллюстрирует это событие легко увидеть StuG III - вряд ли она из состава 1-й тд. к 15-му числу 1-я танковая дивизия находилась на погрузке и часть эшелонов уже ушла. Имела 12-17 исправных танков... она уж точно не могла быть в Стрельне.
Кирилл Шишкин: sas пишет: будете спорить не со мной вы сильно ошиблись - я не спорю, а даю пояснения
sas: Кирилл Шишкин пишет: На фото которое иллюстрирует это событие легко увидеть StuG III - вряд ли она из состава 1-й тд. В моем издании никаких фото со StuG нет. Какое у Вас издание? Кирилл Шишкин пишет: 1-я тд - никогда не были в Стрельне - она была много восточнее. Правильно,не была, была она в районе Пулково. Кирилл Шишкин пишет: захват Пушкина, выход к Финскому заливу с захватом Стрельны - это не штурм Ленинграда, а результаты проведенной наступательной операции войск Ленинградского фронта под рук-вом т.Жукова. Если выход к Стерльне еще можно интерпретировать, как "результат контрудара" 10-й сд(хотя тут Вы передергиваете), но какое отношение к данному контрудару имеет Пушкин? Кирилл Шишкин пишет: к 15-му числу 1-я танковая дивизия находилась на погрузке и часть эшелонов уже ушла. Имела 12-17 исправных танков... она уж точно не могла быть в Стрельне. 1.Я не говорю, что она была в Стрельне. И в цитате, кстати, об этом нет ни слова. А источник свой не приведете,а то как-то неудобно получается...
Кирилл Шишкин: sas пишет: солдаты 1-й танковой дивизии вышли к конечной остановке ленинградского трамвая sas пишет: .Я не говорю, что она была в Стрельне. это вы написали... поясняю - трамвай ходил до Стрельны. sas пишет: А источник свой не приведете,а то как-то неудобно получается... "Провал Блицкрига". К.Шишкин "Битва за Ленинград" - его же... - лежат в печати - когда выйдет не знаю... а откуда брал инофрмацию - уже все и не помню.. но пользовался только тем что "на поверхности" - мемуары, сборники всякие и пр. - все опубликовано. sas пишет: Если выход к Стерльне еще можно интерпретировать, как "результат контрудара" 10-й сд(хотя тут Вы передергиваете), но какое отношение к данному контрудару имеет Пушкин? с Пушкиным я погорячился.... виноват... а к Стрельне все просто (я вообще не передергиваю - утрирую бывает - для краткости) 14 сентября начались атаки 10-й и 11-й стрелковых дивизий и 5-й дивизии народного ополчения в направлении Сосновка-Финское Койрово, Урицк и Володарский. Вот в результате этих атак немцы и смогли выйти к Финскому заливу... секрет предельно прост - огонь корабельной артиллерии был перенесен... это была единственная возможность у немцев продвинуться в "зоне смерти" . Причем Стрельну занял не знаю какой полк выбитый нашими из Володарской - ему просто некуда было идти кроме как к заливу. Затем контрударом немцы отсекли наступающих и таким образом образовался Ораниенбаумский плацдарм - тут даже альтернатив не придумать. sas пишет: Правильно,не была, была она в районе Пулково. там ее тоже не было - она встала в р-не Гатчины... танки кончились sas пишет: В моем издании никаких фото со StuG нет. Какое у Вас издание? пытаюсь вспомнить - фото немецких танков на трамвайной остановке было где-то опубликовано... в нашем советском.... StuG на фоне трамва - хотя по фото было не определить сделано оно в Стрельне или нет. В любом случае танки не могли выйти к трамвайной остановке - их в том районе не было
sas: Кирилл Шишкин пишет: это вы написали... поясняю - трамвай ходил до Стрельны. А до Пулково или Пушкина?ЕМНИП к Пушкину позже ходили, в 40-е не помню... Кирилл Шишкин пишет: там ее тоже не было - она встала в р-не Гатчины...К сожалению здесь я бы потребовал более точную ссылку на источник... Я просто смотрю карту-так что вполне возможно там был ее мп. Хотя в принципе это не суть важно. Теперь Вы согласны,что максимальное продвижение к Ленинграду произошло все-таки к 17-му? ;) Кирилл Шишкин пишет: а к Стрельне все просто (я вообще не передергиваю - утрирую бывает - для краткости) В принципе я Вас понял и писал,что результаты контрудара мне известны...:)
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Имела 12-17 исправных танков а остальгных она где лишилась?
Кирилл Шишкин: sas пишет: А до Пулково или Пушкина?ЕМНИП к Пушкину позже ходили, в 40-е не помню... не ходил... и сейчас не ходит - это довольно далеко Пушкин вообще немцы бы взяли полюбому sas пишет: К сожалению здесь я бы потребовал более точную ссылку на источник... ...я попробую вспомнить откуда - давно было... но где-то в мемуарах... но вообще Пулково немцы атаковали в обход Гатчины (тогда Красногвардейск)... как я помню немцы "возились" с нашими войсками в р-не Гатчины там была и 1-я тд. sas пишет: Теперь Вы согласны,что максимальное продвижение к Ленинграду произошло все-таки к 17-му? ;) так я с этим и не спорил... я просто сказал что немецкое наступление прекратилось 10-12... ну крайний срок 13-го (возможно потому Жуков и сменил дату своего прибытия на 13-е) . Но расход снарядов снизился уже 12-го (хотя там все запутано - непонятно что на основе документов а что потом придумано). А 17-го это уже не наступление немцев, а даже... и не знаю как назвать. Согласны? sas пишет: Я просто смотрю карту-так что вполне возможно там был ее мп. без танков. Я вообще не понимаю откуда у них танки были пол Гатчиной - видимо успевали ремонтировать на ходу... Вообще танкам и мотопехоте в том направлении двигаться довольно глупо - они там просто не пройдут даже сегодня - болото. Для пехоты нормально, а танкам... Да и крюк получается. Город в другой стороне... Я уже сейчас просто смотрю в окно и рассуждаю. У меня окно на Пулково-Гатчину выходит. Слева город, справа Стрельна. Немцы наступали точно "на меня". И на кой им идти вправо... Кроме того именно отуда бьет корабельная артиллерия...
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: а Sergey-M пишет: а остальгных она где лишилась? остальгных она где лишилась? по дороге... они потеряли не менее 80 танков в боях за Красногвардейский УР. Тут вроде все источники сходяться... а было 97.
sas: Кирилл Шишкин пишет: А 17-го это уже не наступление немцев, а даже... и не знаю как назвать. Согласны? Как назвать не знаю, но вот то, что продвижение вперед было факт :) Кирилл Шишкин пишет: Я вообще не понимаю откуда у них танки были пол Гатчиной - видимо успевали ремонтировать на ходу... Скорее всего-у них с этим всю войну был порядок...
Кирилл Шишкин: sas пишет: Как назвать не знаю, но вот то, что продвижение вперед было факт :) я этого с самого начала не отрицал... надеюсь теперь мы друг друга поняли sas пишет: Скорее всего-у них с этим всю войну был порядок... это вряд ли... мне кажеться что наоборот жаловались что чинить не успевают... хотя наверное не один военный не будет доволен если есть хоть один неисправный танк, так что...
sas: Кирилл Шишкин пишет: мне кажеться что наоборот жаловались что чинить не успевают... хотя наверное не один военный не будет доволен если есть хоть один неисправный танк, так что... Отож :) Это все "русские свиньи"-подбивали гады танков больше, чем немцы успевали починить ;)