Форум
АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ БРЭНДЫ
Сталкер: В теме "ФОРУМ-1914" я уже давал пример заимствований торговых марок, которые настолько вошли в нашу жизнь, что абсолютно естественно воспринимаются как имена нарицательные. Я давал пример некого сантехнического устройства испанской фирмы "УНИТАС", которое впервые преложило использовать в стульчаке водный сифон. Давайте также вспомним слово "ксерокс", которое в русском языке уже давно означает любую копировальную технику данного типа. Англичане, к примеру, очень часто называют пылесос не vacuum cleaner, а Hoover (гувер) - это у них абсолютно синонимичные слова. Вот и вопрос: КАКИЕ МОГЛИ БЫ ВОЗНИКНУТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ БРЭНДЫ В АЛЬТЕРНАТИВНЫХ МИРАХ?
Динлин: Я уже писал, что танк будет не танком, а бронеходом
Сталкер: В МЦМ наверное. Но тут вопрос еще уже. То есть хочется поспекулировать по поводу того, какие торговые марки в альтернативных мирах станут именем нарицательным. Вот еще парочка примеров из РИ. "Джип" для внедорожника "Шампанское" ля игристых вин - здесь мы уже видим географический брэнд...
Bastion: ЛАНДРИН Историю о том, откуда взялось название дешевых и самых популярных в Москве XX века конфет, рассказал известный московский булочник Филиппов. На кондитерскую Григория Ефимовича Елисеева - владельца известного всей Москве роскошного магазина на Тверской - работал кустарь по имени Федя. Он производил леденцы, в чем был большой мастер; в отличие от одноцветных леденцов других кустарей, он делал двухцветные: одна половинка - беленькая, другая - красненькая. Кроме него, никто не умел такие делать. Такие леденцы, которые тогда назывались монпасье, продавались завернутыми в бумажки, обвертывал их сам кустарь-производитель. Однажды этот Федор наделал целый лоток своего цветного монпасье и накрыл его брезентом, чтобы потом завернуть в обертки. Но в тот день то ли именины какие были, то ли еще что, одним словом, он загулял и забыл про конфеты. Утром вскакивает с похмелья, видит - лоток накрытый, завязанный, подхватил его и побежал, чтобы не опоздать. Елисеев развязал лоток и закричал на Федю: - Что ты принес мне?! Взглянул Федя на товар и вспомнил, что забыл обвернуть конфеты. Взял лоток и понес домой, раздосадованный. Лоток тяжелый, присел Федя отдохнуть на тумбу возле женской гимназии. Бегут мимо гимназистки, заглянули в лоток. - Почем конфеты? Федя сразу и не понял, занятый своими мыслями, что его спрашивают, а гимназистки торопятся: - Давай по две копейки. Гимназисток много, быстро раскупили весь лоток. - Ты завтра приходи во двор к двенадцати часам, к перемене, - говорят, а одна спрашивает: - Как тебя зовут? - Федор, по фамилии Ландрин... Подсчитал Федя барыши, оказалось - выгоднее, чем отдавать Елисееву. На следующий день принес он свои конфеты в гимназию, а там его уже ждали: "Ландрин пришел!" - кричат. И опять он в два счета расторговался. - Начал торговать сперва вразнос, потом по местам, а там и фабрику открыл, - закончил свой рассказ Филиппов. - Стали эти конфеты называть "ландрин". Слово показалось заграничное, что и надо для торговли - ландрин да ландрин! А сам-то он - новгородский мужик и фамилию свою получил от речки Ландры, на которой его деревня стоит. К своей иностранно-новгородской фамилии Ландрин присоединил чисто иностранное имя Георг, видимо, под влиянием имени героя повсеместно известного в России романа, бывшего любимым чтением грамотеев из народа в течение многих поколений. Кондитерский магазин "Георг Ландрин" в начале XX века находился в самом центре торговой Москвы: в доме князя Голицына на углу Кузнецкого моста и Большой Лубянки. Производство разноцветных леденцов без обертки продолжалось и после революции, причем в гораздо более значительных количествах, в послевоенные годы их выпускали и развесными, и в круглых жестяных коробочках, такая расфасовка была особенно удобна для желающих бросить курить. На коробочках имелась этикетка с торговым названием продукта: "Монпасье леденцовое", но продавцы на витринных этикетках обычно писали более известное и привычное: "ландрин".
Динлин: Если Джеки Фишер, напившись виски, упадёт за борт в Средиземном море, то термина "дредноут" не будет. А будет что-нибудь немецкое "гросс...".
Слава Макаров: Динлин пишет: Если Джеки Фишер, напившись виски, упадёт за борт в Средиземном море, то термина "дредноут" не будет. А будет что-нибудь немецкое "гросс...". Скорее уж "Мичиганы"
Mukhin: Сталкер пишет: "Джип" для внедорожника Я уже предлагал - УНАР (УНиверсальный Армейский) Соответственно, РЛС в МЦМ имеют шанс получить обобщённое название ЛОДАРы (Лучевое Определение Дальности, Азимута и Размера) Компьютер - ЭЛАМ (Элетронная Логическая Алгоритмическая Машина) Если у Пороховщикова выгорит, "vezdehod" может стать международным обозначением всякой гусеничной техники.
Platov: Не, вездеход - слишком длинно. Надо не больше двух слогов.
Динлин: Сталкер пишет: Англичане, к примеру, очень часто называют пылесос не vacuum cleaner, а Hoover (гувер) - это у них абсолютно синонимичные слова Эти дикари-англосаксы и суда на воздушной подушке ховеркрафтами называют . Platov пишет: Не, вездеход - слишком длинно. Надо не больше двух слогов Это главная беда с продвижением русских брендов на Запад. Вспомните - суда на подводных крыльях нигде кометами не называют, хотя в СССР это действительно было имя нарицательное. Помню диалог на Лене: - "Заря" ? А что это такое ? - Ну....Комета. Хотя ничеого общего - подводных крыльев у Зари нет - просто плоскодонная посудина-глиссер с танковым двигателем. Просто сложилось, что "комета" - "небольшое быстроходное пассажирское судно с сидячими местами".
Динлин: Даже если бы СССР наладил широкий выпуск экранопланов - слово "Орлёнок" умственно неполноценные американцы просто не смогли бы произнести . А вот ЭКИП вполне прижилось бы.
Динлин: Да и для Ту-104 можно было бы какое-нибудь КОРОТКОЕ звучное название придумать - всё-таки первый в мире турбореактивный пассажирский самолёт. Хотя можно оставить "Барсук"
Сталкер: В своей серии "Великая война: американский фронт" (2-я часть "Прогулка в ад") Гарри Тертлдав предлагает американское название танка, которое может вполне прижиться - и это при том, что в мире "How Few Remain" Антантой используется и слово "танк". Тем не менее, в английском может прижиться и "barrel" - бочка. Немцы все равно буут использовать слово "panzer", а вот в русском языке есть почти равнозначная вероятность того, что может устояться любое из четырех следующих слов: союзническое "танк", вражеское "барель" или "панцырь", или доморощенное "бронеход". Но все-таки это термины, а не брэнды. Как допустим, в мире МЦМ, где Зворыкин вряд ли эмигрирует в США - вполне возможно использование термина "дальновидение" или "ДВ" вместо привычного нам "ТВ". Вот из области алкогольных напитков, если альтернативная Франция заставит альтернативную Россию "уважать" географические брэнды ее производителей, вполне может статься, что послеующие поколения коньяк будут называть "шустовкой"...
Henry Pootle: Возникнут ли в МЦМ или другой альтернативе тяжёлые финские верфи, на данный момент одни из крупнейших в мире? В РИ они появились благодаря заказам СССР на ледокольный флот. В МЦМ так же раньше возникнет Нокиа как корпорация (реал - 60-е). Кабеля и шины нужны стране, строящей моторизованную армию и электрифицированную промышленность.
Крысолов: Henry Pootle пишет: В РИ они появились благодаря заказам СССР на ледокольный флот. А почему они в МЦМ не появятся? Ледокольный флот и тут нужен.
Bastion: Возможно "Нобелевками" назывались бы какие-либо винтовки (а может и еще чего) ижевского оружейного завода. И вот фактик: Учрежденная в конце 1895 года в Париже Нобелевская премия – самая престижная из всех международных наград. Но эта, “большая” Нобелевская премия была учреждена в подражание “меньшей”, петербургской. Она была учреждена шестью годами раньше в память о скончавшемся в 1888 году Людвиге Нобеле. http://svoedelo.udm.ru/delo/33/p9.htm
Крысолов: Bastion пишет: Возможно "Нобелевками" назывались бы какие-либо винтовки Нобели вроде еще и двигатели делали, и корабли и много чего еще. Вполне возможно - очередная русская дазйбацу в МЦМ
Bastion: Крысолов пишет: дазйбацу ??? Это чего такое за штука?
imal: Bastion пишет: Крысолов пишет: цитата: дазйбацу ??? Это чего такое за штука? Давно просится назваться по руски. Товарищество? Общество?
Крысолов: Bastion пишет: Это чего такое за штука? Крупное предприятие (монополия) работяющая в нескольких отраслях одновременно. imal пишет: Товарищество? Общество? Не подходит. Наверное приживется "концерн".
Крысолов: Bastion пишет: Это чего такое за штука? Крупное предприятие (монополия) работяющая в нескольких отраслях одновременно. imal пишет: Товарищество? Общество? Не подходит. Наверное приживется "концерн".
Bastion: Крысолов пишет: Крупное предприятие (монополия) работяющая в нескольких отраслях одновременно. понял, спасибо.
Динлин: Крысолов пишет: Крупное предприятие (монополия) работяющая в нескольких отраслях одновременно. Насколько я понимаю, ещё и вертикально интегрированная - т.е. сама добывает руду, сама плавит сталь, сама из этой стали делает автомобили. В сущности, поэтому амеры после 1945 японские дзайбацу и разделили - чтобы принцип конкуренции не нарушался (ну и заодно, чтобы сторонние, т.е. американские поставщики заработать могли).
Sergey-M: Слава Макаров пишет: Скорее уж "Мичиганы" помнится на 20 слете мы и российское название придумывали. что то апостольское. Динлин пишет: Хотя можно оставить "Барсук" транспортник-пассажирский ероплан должен зваться на "С"
Крысолов: Динлин пишет: Насколько я понимаю, ещё и вертикально интегрированная - т.е. сама добывает руду, сама плавит сталь, сама из этой стали делает автомобили Точно!
Сталкер: Не обязательно придумывать торговые марки, которые будут заимствоваться на междунароном уровне. Можно также и найти такие, которые получат распространение на одном из языков (русском, английском или немецком)... Так что, если будет существовать фирма "вездеход", то все внедорожники в России имеют полную возможность называться впоследствии везеходами. В МЦМе наверное слово "спутник" для искусственного спутника Земли может быть полностью заимствовано английским. То есть обозначать не только запускаемые Россией спутники, а ВСЕ спутники в мире. Вполне может вытеснить латинскозаимствованное sattelite. Теперь к оружию. Если, допустим, в России (в МЦМе или в ругих альтернативных версиях) будут выпускаться настолько же конкурентноспособные автоматы, как РИ АК-47, то имя его конструктора так же прозвучит на весь мир, как и Калашникова в нашей истории - ведь в очень многих странах его так и называют "Калашников". Не знаю, правда, есть ли регионы в мире, где под словом "калашников" понимают вообще любой автомат. А Мозамбик пошел еще дальше, увековечив изобретение гениального оружейника на своем национальном флаге...
Panzer: Учить матчасть. Читать ВСДО. Раухер. Фарер. Юберляден. И т.д. и т.п.
Крысолов: Сталкер пишет: Так что, если будет существовать фирма "вездеход", Никаких вездеходов. Только унар
Сталкер: Panzer пишет: Раухер. Фарер. Юберляден Мы говорим не о заимствованиях некоторых понятий в альтернативных мирах, а все-таки о торговых марках...
Magnum: Отправляясь в Индию, известный писатель Р.Киплинг на всякий случай вооружился новеньким "Веблей-Скоттом" 476-го калибра. Компания немедленно воспользовалась именем писателя в рекламных целях, и "второе издание" револьвера фигурировало в каталогах как "Kipling Special". Не впервой, на счету фирмы уже был "Револьвер Шерлока Холмса". Да и конкуренты этим баловались - "Кольт Бантлайн", "Монтекристо". Модель оказалась удачной, пошла в серию, была принята на вооружение ряда армий (в т.ч. и Российской Императорской, в калибре 0.30). С тех пор киплингом называли любой револьвер военного образца...
Panzer: Сталкер пишет: а все-таки о торговых марках... Ну так там не только эти слова :)
Динлин: Magnum пишет: С тех пор киплингом называли любой револьвер военного образца... Воистину "киплинг" - "магнум" девятнадцатого века
Сталкер: Динлин пишет: Воистину "киплинг" - "магнум" девятнадцатого века Магнум небось не зря тему про револьверы завел!
п-к Рабинович: Panzer, не надо о немецком в ВСДО, там только плакать можно. По сравнению с "Иным небом" часть ляпов была исправлена, но далеко не все.
Mukhin: Panzer пишет: Раухер. Фарер. Юберляден Раухер - это ЭВМ. А что есть фарер и юберляден? Крысолов пишет: Никаких вездеходов. Только унар Одно другому совершенно не мешает. УНАР - колёсная машина повышенной проходимости. А вездеход - полугусечник. А если серьёзно, возможны следующие бренды: "Мальцов" - высококачественный хрусталь. "Второв" - обобщённое название офисных центров (Второв был главным организатором строительства "Делового двора" на Варварке, после IWW мог поучаствовать в строительстве ещё нескольких таких) "Мешков" - высококачественный цемент "Четвериков" - высококачественный текстиль "Гужон" - название атласа автомобильных дорог
п-к Рабинович: "Фарер" - Fahrer - водитель "Юберляден" - видимо, имеется в виду "Überladen" как "сверх-магазин", в смысле, универмаг. Одно из значений существительного Laden - действительно "магазин". Однако механическое соединение не всегда дает нужный результат. Существует глагол überladen, означающий "перегружать", в смысле как "нагружать чрезмерно", так и "перегружать с одного носителя на другой". Также есть прилагательное, означающее "перегруженный". Но все это от глагола laden - "грузить, заряжать". Субстантивировать тоже можно, но универмаг никак не получится. Получится воляпюк. Да, Mukhin, мы, помнится, когда-то дружно назвали радар "Системой "Луза", от "лучевой засекатель". Давно это было, года три тому назад. В Вашей теме "как это будет по-русски?".
Сталкер: С 1917 года в РИ России практически все револьверы называли наганами... Швейные машинки - кстати странно! - зингерами повально называть не стали... При том, что швей-на-я ма-шин-ка выговаривать долго. Нелюбовь к немецкому названию? Кстати, очень часто абсолютно непонятен механизм, определяющий какое нововедение в народном сознании будет распространено в его утилитарном значении, а за каким закрепится как нарицательное торговая марка, которая была первой на рынке, и ее изделия пользовались массовым спросом. Эти последние критерии, как выясняется, не являются решающим условием для пообной трансформации. У кого-нибудь есть идеи на этот счет?
Bastion: Забавно, но: Когда появились первые кроссовки в Ростове-на-Дону их чаще называли ботосы. Хе, сестра двоюродная в гости приезжала, и искала где в Москве ботосы купить можно, я даже не понимал о чем речь, потом все-таки выяснили, но тогда я стал не понимать почему они "ботосы" (предполагал - производное от ботинки или боты), но выяснил позже, что от фирмы производителя "Ботос" - первые кроссовки в Ростове были в основном этой фирмы!
Magnum: Сталкер пишет: зингерами повально называть не стали Почему? Очень даже называли... Неужели все дело в дефиците?
Валерий-Хан: Magnum пишет: Очень даже называли... Да! когда моя мама рассказывала мне, как на первую зарплату она на Ленинградском рынке(это у метро Аэропорт) она себе зингер купила- я ее просто не понял...
Doctor Haider: Валерий-Хан пишет: зингер купила хорошо, что не стингер
Panzer: п-к Рабинович пишет: там только плакать можно А я в школе английский учил, мне не страшно! ;)
Гость: Джип уже был? Тогда в пару к нему - шаттл. Тоже имя нарицательное. Правда, опять-таки РИ :-)
imal: Сталкер пишет: Кстати, очень часто абсолютно непонятен механизм, определяющий какое нововедение в народном сознании будет распространено в его утилитарном значении, а за каким закрепится как нарицательное торговая марка, которая была первой на рынке, и ее изделия пользовались массовым спросом. Эти последние критерии, как выясняется, не являются решающим условием для пообной трансформации. У кого-нибудь есть идеи на этот счет? Если данное изделие на данном рынке представлено продукцией исключительно одной фирмой, причём долго, то к нему приклеится название этой фирмы. Особенно, если оно будет где нибудь на изделии написано крупными буквами (Ксерокс, Зингер, тот же Ботос в Ростове). Ещё лучше, если другая продукция этой фирмы на данном рынке не известна. Другой вопрос с иностранными названиями. Они обычно приходят из того языка, откуда приходит изделие. И остаются до очередной эпохи "борьбы с космополитизмом". Тогда их переводят на местный язык, но некоторые оказываются настолько удобными, что их переведённое название быстро забывается. "Борьба с космополитизмом" обычно происходит в начале какой нибудь войны, или наоборот после её победаносного завершения.
Сталкер: Один из альтернативных брэндов в МЦМе - электрическая бытовая техника пионера электрической бытовой техники в Европе компании"Русский самовар". Ее агрессивный маркетинг в послевоенной Европе в 30-х годах прошлого века привел к тому, что во многих странах электрочайники стали называть "самовар"...
Bastion: "Skorohody" "Скороходы" (кроссовки) фабрики "Скороход" "Vezdehody" "Вездеходы" (берцы) той же фабрики "Lunohody" "Луноходы" (дутики, зимняя обувь, кто помнит)
Крысолов: Сталкер пишет: в 30-х годах прошлого века А что, тогда уже электрические чайники были?
Валерий-Хан: Крысолов пишет: А что, тогда уже электрические чайники были? тогда были 1.Электрические холодильники (рефрижераторы) 2. Кондиционеры 3. Телевидение- а Вы в курсе, что германское телевидение вело прямой репортаж с Берлинской олимпиады-первый в мире? и что у них были первые в мире передвижные телесьемки?
Сталкер: Крысолов пишет: А что, тогда уже электрические чайники были? Логика действует таким образом: пионером в этой области стал Теодор Штибель, который в 1924 году изобрел первый погружной кипятильник (ТЭН) и, основав свою фирму, стал изготавливать кипятильники. От кипятильника о электрочайника даже не шаг, а полшага - просто следует закрепить кипятильник внутри емкости чайника, обавить в цепь выключатель и все! Вот эти полшага и могла селать в МЦМ фирма "Русский самовар", купив патент герра Штибеля.
Mukhin: После IWW в Москве было создано "Московское общество выделки электрических ламп" (МЦМ-отражение Московского Электрокомбината, из которого позднее вылупился МЭЛЗ). Поэтому спустя 30 лет галогеновые лампы в Европе и Америке называли МОВЭЛ;) п-к Рабинович пишет: Да, Mukhin, мы, помнится, когда-то дружно назвали радар "Системой "Луза", от "лучевой засекатель". Давно это было, года три тому назад. В Вашей теме "как это будет по-русски?". Ага. Но мне больше понравился ЛОДАР. Имею я право на маленький произвол?;)
savage: Где-то листал описание манипулятора "колобок" годов 80-х. Не знаю, правда как его на английский будут переводить. Кстати компьютерная техника вобще очень перспективна в этом плане. там же все названия из английского.
CanadianGoose: Калашников - хороший пример, как в иностранные языки переходят русские слова (правило двух слогов). Потому что его называют либо "Калаш", либо АК-47 (Эй-Кей). Столичную водку тоже двигают как "Столи". Хотя есть и противоположный пример - РПГ (Ар-Пи-Джи). Что из русских брэндов могло распространиться по миру? Туполевские тяжелые еропланы под маркой "Тушка" (началось бы, скорее, с военных, а там и конверсионники бы подтянулись). Т-34 под маркой "РУКА" (РУсский Кристи). Транспортные самолеты под маркой "АНТОН". Пшеница твердых сортов может на бирже называться "SARATOV" или "ODESSA". В двадцатых будет популярное на внутреннем рынке семейство грузовиков Рута (Русская Татра), но на внешний рынок они выйдут под маркой Три-Тэ ("Тягачи и Тяжеловозы Татра"). Сикорский развернется, но экспортный брэнд мне лень придумывать. Например, IGOR. В принципе, есть шанс у марки "VOLMA" (ВОЛогодское МАсло, объединение кооперативов по сбыту молочных продуктов, которое после ВМВ начнет скупку заводов пищевой промышленности, как в реале Данон и Пармалат). С ней на внешних рынках будет конкурировать SIB (SIbirian Butter, такая же кооперативная ассоциация, но зауральская). Кстати, сначала они попытаются начать экспорт под маркой SIBUT, но выйдет большой скандал, потому что звучит очень похоже на "see butt" ("взгляни на задницу"). Учитывая экологическую чистоту и высокую калорийность русского продукта, конкуренты им вставят не-по-деццки, обыгрывая рост задницы потребителей сибирского маслица.
Bastion: savage пишет: Где-то листал описание манипулятора "колобок" годов 80-х. Это который трэкбол?
savage: Bastion пишет: Это который трэкбол? Он самый. :))
imal: CanadianGoose пишет: В двадцатых будет популярное на внутреннем рынке семейство грузовиков Рута (Русская Татра), но на внешний рынок они выйдут под маркой Три-Тэ ("Тягачи и Тяжеловозы Татра"). В 20-х, да и 30-х, Татра известна прежде всего как производитель легковых автомобилей, так что Три-Тэ - попозже, в конце 40-х. А вот Рута - это класс! Так и легковушку можно назвать. На худой конец - трамвай.