Форум
Ответ ВЛАДИМИРУ - 2
Пух: Я знаю, что нежелательно продолжать темы, закрытые из-за флейма. Более того, эта тема также представляется мне флеймоопасной. Однако нельзя закрывать глаза на то, что многие из форумчан придерживаются шовинистических или тоталитарных взглядов. Считаю, что надо противопоставить домыслам и мифам конструктивный анализ и здравый смысл.
Пух: Итак, продолжим рассмотрение проблем идеологии и социально-государственного устройства. Посты ВЛАДИМИРА хорошо иллюстрируют проблему ложного понимания этих проблем. В них содержится утверждение о принципиальном сходстве фашизма, коммунизма и демократии, о приблизительно одинаковом соотношении их достоинств и недостатков. Более того, ВЛАДИМИР пытается перевести обсуждение проблем идеологии и социально-государственного устройства в плоскость личной веры, словно бы речь шла о спорах представителей различных религиозных конфессий – скажем, христианства, иудаизма и ислама. Это довольно тонкий ход, уводящий нацистскую теорию и практику от критического анализа. Но именно таким анализом мы и займемся. Для начала хочу прояснить свое отношение. ПМСМ, которое я стремлюсь обосновать, следует отличать нормальное, естественное социо-политическое устройство от ненормального, больного. Демократия, как и монархия, аристократия – устройство здоровое. Признак здоровья здесь такой же, как и в случае с психикой человека – а именно гибкость и устойчивость, способность адекватно реагировать на проблемы. С этой точки зрения нельзя говорить о сугубой положительности демократии. Психически здоровый человек может быть дураком или подонком. Демократическое государство может творить зло, быть агрессивным, деструктивным. А вот фашистский тоталитарный строй – больное, неадекватное образование. Такова его природа. Его принципы. Если рассматривать коммунизм, а конкретнее – марксистский его вариант (остальные маложизнеспособны), мы также увидим ряд изначально свойственных ему недостатков, проявившихся в сообществах, принявших коммунистическую идеологию. А именно 1.1 Утопизм. Марксизм, особенно русский, несет в себе много квазирелигиозных черт, прежде всего мессианизм. Это прежде всего мечта о свободном, справедливом, бесклассовом обществе, где одни люди не будут угнетаться другими. Возразить против такой мечты нечего, однако в идеологии она рождала отрицание реальности, стремление любой ценой ее изменить, готовность к любым жертвам. 1.2 Радикализм. Это наследие революционного прошлого марксизма. Состояние борьбы, противостояния вызывало недоверие и агрессию к противникам, стремление считать всех инакомыслящих за врагов. Марксизм отрицал альтернативность, полиформизм общества и истории. Реформам, эволюции однозначно предпочиталась революция. 1.3 Тоталитарность. Диктатура победившего пролетариата не была (да и не могла быть) осмыслена в негосударственных формах. А государство, на которое возложена задача масштабного переустройства общества, при этом не ограниченное ни интересами бизнеса, ни конфессиями, ни общезначимой, внеклассовой моралью не может не стать тоталитарным. Однако, при всех этих недостатках, у марксизма была здоровая основа, а именно 2.1. Научная. Конечно, существуют коммунистические мифы. Однако марксизм позиционировал себя как научное учение и действительно пытался следовать научным принципам. Нельзя отрицать огромных заслуг марксизма в исследовании социальных и экономических проблем, проблем истории и идеологии. Марксизм имел добротную философскую и методологическую базу в лице диалектики и материализма. 2.2. Гуманистическая. Коммунизм – это мечта о всеобщем счастье, о мире без угнетения. Марксизм был нацелен на освобождение человека, на снятие и преодоление отчуждения. Это альтруистическое учение, основанное на вере в волю и разум человека. Марксизм мыслился как идеология пролетариата, но сам по себе пролетариат не превозносился, преимуществом пролетариата считалась высшая степень отчуждения, соответственно – возможность понять и преодолеть его.
Пух: Если рассматривать национал-социализм, фашизм (прежде всего гитлеровский), мы увидим все недостатки, свойственные марксизму. Это и расовый утопизм, и вера в незыблемость «тысячелетнего Рейха», и шовинистический радикализм, и презрение к противникам, и тоталитарность, доведенная до предела. Но при этом национал-социализм не имеет и тени свойственных коммунизму достоинств. Вместо научной основы – невнятный набор из псевдонаучных социально-биологических теорий, расовых измышлений Нордау, истеричного антисемитизма, шовинистических комплексов, развернутой ксенофобии, апологии насилия, ложно понятого ницшеанского идеала сверхчеловека и т.п. Апологеты фашизма не замечают, что их воззрения направлены против того, что они, по идее, защищают – величия собственного народа. Немецкие фашисты, упиваясь величием германской империи, как-то упустили из виду, что наибольших успехов в государственном строительстве достигли те немецкие государства, которые тесно соприкасались с ненемецким (прежде всего славянским) элементом, и были им разбавлены – а именно, Австрия и Пруссия. Русские неофашисты не понимают, что следуй восточнославянские племена лозунгам типа «Древляния – для древлян!» и запрещая браки с финноугорскими и тюркскими «инородцами», ни русского народа, ни России попросту бы не существовало. Вместо гуманистической основы в фашизме мы видим последовательный национальный эгоизм, агрессивность, ставку на геноцид, упоение насилием. В чем же тогда заключается привлекательность фашизма, национал-социализма? 3.1 Фашизм «даром» дает человеку чувство собственной значимости. Известно, что достоинства человека (ум, сила, порядочность, образованность и т.д.) есть прежде всего результат его усилий. Более того, эти достоинства необходимо подтверждать. А фашизм предлагает достоинство просто по факту национальной принадлежности. Без усилий. Без неудач. Ты немец (русский, белый и т.п.)? Значит, ты уже лучше других. 3.2 Фашизм снимает с человека бремя ответственности и вины. Наши проблемы – результат прежде всего наших недостатков и ошибок. Это не радует. А фашизм предлагает переложить все проблемы на кого-то другого – на евреев, плутократов, коммунистов. На кого угодно. Только не на себя. 3.3 Фашизм обещает избавить от неуверенности и одиночества. Вместо критической функции разума – слепая вера в свою исключительность, вместо самостоятельности – экстатическое слияние с массой себе подобных, «избранных». 3.4. Фашизм высвобождает угнетенную моралью и культурой агрессивность человека. Фрейд показал, что за цивилизацию человек платит неврозом, возникающим из-за подавления естественных сексуальных и агрессивных желаний. Фашизм переносит сексуальность на личность вождя, фюрера, а агрессивность только приветствуется. По отношению к «инородцам» дозволено все. Фактически, фашизм – это социальный инфантилизм в его худшем варианте. Чтобы справиться с юношескими проблемами и комплексами, надо повзрослеть (не в биологическом, а в личностном плане). А фашизм предлагает остаться закомплексованным, болезненно-обидчивым, истеричным и агрессивным подростком. Сбиться в стаю, сплотиться вокруг вожака и давить всех, кто не с нами. Особенно слабых. Это психология гопников. Фашизм – гопничество в государственном масштабе.
Каммерер: Интересный текст но в корне неверный. По старой демократической привычке системные ошибки выдаются за постулаты. и сомннению не подлежат. А демократия, при современном развитии информационных технологий возможна только в территориально ограниченных масштабах. При определенном значении числа избирателей начинают действовать ветоды социального зомбирования и рекламы. То есть, современная демократия это красивый метод управления людьми. Что скорее является Олигархией, в класическом понимании, но ни как не демократией. Про либерализм я и не говорю, его только по ошибке считают демократичным.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Более того, эта тема также представляется мне флеймоопасной. Надо просто попросить, чтобы форумчане сдерживали переполняющие их эмоции и не выражались нецензурно, тем более в адрес друг друга. Что я и делаю. Пух пишет: А именно Вспомните Робеспьера. Гумманизм, утопизм, научность и радикализм ему свойственны не менее, чем Ленину. "Папа, а кто еще кроме Робеспьера был большевиком?" Пух пишет: А фашизм предлагает переложить все проблемы на кого-то другого – на евреев, плутократов, коммунистов. На кого угодно. Только не на себя. Вы опять допустили "юдофобское" (этот термин более адекватен, чем "антисемитское" - "антиарабское?") высказывание. Ибо во всех еврейских источниках вина за все беды еврейского народа возлагается на всех - от фараона до Арафата включительно, только не на себя. Вы, стало быть, полагаете, что это тоже фашизм. Должен согласиться с Вами. Вообще открою Вам маленький секрет: в России никогда не будут судить за разжигание национальное ненависти, ибо это - обоюдоострое оружие и может ранить демократов еще сильнее, чем их противников. Пух пишет: Особенно слабых. Это психология гопников. Фашизм – гопничество в государственном масштабе. Это я уже слышал. В адрес коммунизма. Причем именно от аристократии и монархии (да и от демократии). Пух пишет: .1 Фашизм «даром» дает человеку чувство собственной значимости. . Это вы о концепции "золотого миллиарда"? Пух пишет: Фашизм обещает избавить от неуверенности и одиночества. ЕМНИП это обещает каждый практикующий психолог. Вот мы с Вами и раскрыли еще одну подпольную фашистскую организацию. Доводы в пользу инфантилизма не объясняют, однако, почему же фашизм победил в странах Европы - все же Италия - не менее культурная страна, чем Англия - и был искоренен отнюдь недобровольно. Все попытки демократов объяснить природу фашизма сводятся к утверждению, что фашисты прилетели на Землю в летающих тарелках, ибо рационально объяснить ее у демократов не получается. Я никогда не утвердал, что фашизм, демократия и коммунизм учат одному и тому же. Но я не могу - как объективный человек - отрицать достоинства фашизма и - да простит меня Бунин - достоинств коммунизма. Насчет источников. Вот например, вчера Е.Альбац на "Эхе Москвы" (их Вы тоже демократами не считаете?) поставила знак равенства между коммунизмом и фашизмом, а заодно и между Освенцимом и психушками для советских диссидентов 70-х. Как хотите это, так и понимайте. Могу найти ссылку, если на слово мне не верите.
Пух: Каммерер пишет: По старой демократической привычке системные ошибки выдаются за постулаты. и сомннению не подлежат. Не понимаю логики. Системная ошибка зафиксирована, что еще? Какие тут постулаты? Констатация факта в результате системного анализа. Попробуйте опровергнуть. ВЛАДИМИР пишет: Вспомните Робеспьера. Идеология якобинцев принципам марксизма не отвечает. А практика - да, "большевистская". Но это из-за сходства процессов развития революции. ВЛАДИМИР пишет: Вы опять допустили "юдофобское" (этот термин более адекватен, чем "антисемитское" - "антиарабское?") высказывание. Вам так только кажется, и вот почему. Именно национализм призывает рассматривать этническую психологию как первичную данность, основное и непреложное качество человека. Это неверно. Среди евреев есть и националисты, и фашисты. Но нет "еврея" как сущности. Люди разные. ВЛАДИМИР пишет: Вообще открою Вам маленький секрет В секретах не нуждаюсь, да и по большому счету не верю в них. Важны факты и их грамотный анализ, важно развернутое, концептуальное творчество. В "секретах" ни того, ни другого обычно нет, есть домвслы и ложная значительность. ВЛАДИМИР пишет: Это я уже слышал. В адрес коммунизма. Причем именно от аристократии и монархии (да и от демократии). Боже, неужто аристократия, монархия и демократия обратились к вам лично?!!! Опять фиксирую нежелание различать носителя идеологии от самой идеологии. ВЛАДИМИР пишет: Это вы о концепции "золотого миллиарда"? При чем тут эта концепция? ВЛАДИМИР пишет: Доводы в пользу инфантилизма не объясняют, однако, почему же фашизм победил в странах Европы ВРЕМЕННО и в НЕКОТОРЫХ странах Европы. Причина? Масштабный социально-экономический кризис. Страх перед коммунизмом у мелкой и крупной буржуазии. Имперские и реваншистские ожидания. ВЛАДИМИР пишет: Все попытки демократов объяснить природу фашизма сводятся к утверждению, что фашисты прилетели на Землю в летающих тарелках Вот опять появляются "демократы", на этот раз страдающие галлюцинациями. Спорьте лучше со мной! Я вам отвечу лично, да и человек в целом вменяемый... ВЛАДИМИР пишет: ЕМНИП это обещает каждый практикующий психолог. Вот мы с Вами и раскрыли еще одну подпольную фашистскую организацию. Ха-ха. Если практикующий психолог будет говорить пациенту, что он лучше остальных, по принципу национальности,а его проблемы - результат деятельности инородцев, которых надо давить, то да - это фашизм. ВЛАДИМИР пишет: Вот например, вчера Е.Альбац на "Эхе Москвы" (их Вы тоже демократами не считаете?) поставила знак равенства между коммунизмом и фашизмом Да, есть такая точка зрения. Как должно быть понятно из моих подробных постов, я ее не разделяю. Есть большое сходство между тоталитарными системами (СССР и Германия 30-х). Но как идеология марксизм и фашизм различны по большинству параметров. "Эхо Москвы" не слушаю, поэтому судить о них не берусь.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Имперские и реваншистские ожидания. А реванш англичан за Дюнкерк? Это что? Хорошо. Вы перечислили достоинства и недостатки коммунизма и достоинства (таковых не оказалось) и недостатки фашизма. А как насчет демократии? Это тоже идеология? Если нет, то спор становится бессодержательным, а если да, то ей свойственны все родовые признаки ЛЮБОЙ идеологии. А то у Вас получается, что все хорошее в мире от демократии, а все плохое - от фашизма с коммунизмом. Ибо достоинства коммунизма у Вас только то, что объединяет его с демократией.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Как должно быть понятно из моих подробных постов, я ее не разделяю. Значит Вы лично представляете не всю демократию, а ту ее часть, которая относится опортунистически к существованию коммунизма. Среди национал-социалистических идеологов тоже не было единства в вопросе о большей близости к фашизму демократии или коммунизма. Одни находили больше достоинств у коммунизма по сравнению с демократией, другие - наоборот.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Но нет "еврея" как сущности. А вот это неверно. Юридически. Ибо в законодательствах почти всех стран мира есть положения о наказании за дискриминацию на национальной почве. Стало быть юстиция признает реальное существование некоей сущности, которую можно дискриминировать. Согласитесь, что нельзя дикриминировать того, чего не существует. Пух пишет: Среди евреев есть и националисты, и фашисты. У нас так уж исторически сложилось в России, что евреи и демократ - почти синонимы. И они Вам никогда не простят таких высказываний (ни евреи, ни демократы). Пух пишет: Есть большое сходство между тоталитарными системами (СССР и Германия 30-х). А между Германией и Великобританией в те же годы? Была такая "Атлантическая хартия", принятая союзниками и гарантировавшая всем нациям право на свободное и независимое развитие. 2=2? Не тут-то было! Оказывается, она не распространялась на население британских и прочих союзнических колоний. А ведь многие деятели национально-освободительного движения поняли декларацию буквально и прибыли в Лондон (Ба Мо), чтобы торжественно получить из рук отягощенного бременем белого человека независимость. Вот должно быть хохотал Черчилль над этими "козлами". Их послали далеко и надолго (еще в 1950-х гг. англичане заявляли, что могут предоставить независимость африканским странам не ранее 80-х гг.). Вот что бывает с человеком, буквально понимающим демократические декларации.
ВЛАДИМИР: Таким образом, с т.з. оплота мировой демократии - Великобритании, народы мира точно также делились на "персортные", "второсортные" и "третьесортные" - какие-нибудь малайцы Никак до меня не доходит разница между истреблением демократами-американцами - индейцев и нацистами-немцами - евреев. Вот попробуйте мне это объяснить. Это к вопросу практики, если не зацикливаться на теории.
Bastion: Пух пишет: Демократия, как и монархия, аристократия – устройство здоровое. Признак здоровья здесь такой же, как и в случае с психикой человека – а именно гибкость и устойчивость, способность адекватно реагировать на проблемы. Забавно! Вы ввели кучу характеристик, а вот сущность их посчитали самоочевидными (впрочем как обычно это делает большинство пытающихся кого-то в чем-то убедить) Так вот, разъясните, пожалуйста, что есть: 1. Гибкость. 2. Устойчивость 3. Способность адекватно реагировать на проблемы И почему эти характеристики являются признаком "здорового устройства"? И, пожалуйста, сразу объясните, "нездоровые" факты поведения "здоровых устройств". Да, и еще: введите пожалуйста временной фактор - с какого момента Вы считаете "устройства" "здоровыми" и периоды их "здоровья".
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: а вот сущность их посчитали самоочевидными Общая беда любой идеологии, да и религии. Ведь большинство Учений прямо так и самоназывается "Добро", "Свет" и т.д. А самоназвания многих народов - особенно примитивных племен - звучат как "настоящие люди".
ымы: Пух пишет: ВРЕМЕННО и в НЕКОТОРЫХ странах Европы. Одновременно и почти во всех странах Европы, вообще-то. А в исключениях - были очень сильные тенденции. Масштабный социально-экономический кризис. Страх перед коммунизмом у мелкой и крупной буржуазии. Имперские и реваншистские ожидания. А можно узнать, почему не демократия, или, монархизм, например, а именно фашизм по этим причинам побеждал? Может, максимально отвечал взглядам большинства того общества? Так это ж демократично, не так ли?
Telserg: Насчет т.н. "демократии" в современном мире: Мэр Лондона Кен Ливингстон отстранен от исполнения своих обязанностей на четыре недели. Кем и за что? Очень рекомендую посмотреть.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: Одновременно и почти во всех странах Европы, вообще-то. Вообще интересно бы классифицировать правящие режимы Европы в 1919-1939. В советских источниках все они в целом именовались фашистскими (а скандинавские - социал-фашистскими) так что предвижу много неожиданно интересного. Даже опрос провести можно: вы - белоэмигрант (это априори); в какую из стран Европы 20-30 гг. вы переселитесь на полном пансионе?
Демонолог: ВЛАДИМИР пишет: вы - белоэмигрант (это априори); в какую из стран Европы 20-30 гг. вы переселитесь на полном пансионе? Хороший вопрос. Я бы, поколебавшись между Францией и Чехословакией, выбрал бы оригинальности ради последнюю.
Sergey-M: а почему только Европы? есть и Харбин и США
Pasha: Постараюсь не вмешиваться, вот только... ВЛАДИМИР пишет: У нас так уж исторически сложилось в России, что евреи и демократ - почти синонимы. И они Вам никогда не простят таких высказываний (ни евреи, ни демократы). Торжественно прощаю Пуху его высказывание.
krolik: Pasha пишет: прощаю Пуху его высказывание Как кто?
Pasha: krolik пишет: Как кто? Если либертарианцы считаются "демократами", то и как демократ тоже.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: А реванш англичан за Дюнкерк? Это что? Это война. Стремление одержать победу. А не политический реваншизм. ВЛАДИМИР пишет: А то у Вас получается, что все хорошее в мире от демократии, а все плохое - от фашизма с коммунизмом. Ибо достоинства коммунизма у Вас только то, что объединяет его с демократией. Нет. Во-первых, вы упорно не видите, что я назвал еще монархию и аристократию. Во-вторых, сама фраза "все хорошее в мире" бессодержательна. Творчество (научное и культурное) принципиально возможно при любом режиме. Я не абсолютизирую политику - она только часть социокультурной системы. ВЛАДИМИР пишет: А как насчет демократии? Это открытая система. Для таких систем характерна высокая роль личности. Достоинства и недостатки демократического правительства - по большему счету отражение достоинств и недостатков избирателей. Если избиратели скоропалительны в решениях либо нерешительны, ориентируются на образное мышление и эмоции вместо логики, страдают комплексами и т.п. - это отразиться на правительстве. Важно то, что в демократическом обществе есть система сдержек и противовесов - система разделения властей, свобода прессы, права личности, периодическая смена правительства и т.д., что позволяет умерять недостатки избирателей и выбранного ими правительства. При тоталитарном режиме такой системы практически нет. ВЛАДИМИР пишет: Значит Вы лично представляете не всю демократию Я представляю (пытаюсь и надеюсь...) людей, которые хотят спокойно разобраться в теории альтистории и сопутствующих концептуальных проблемах. Попытка записать оппонента в некий "лагерь" - не самое лучшее решение. ВЛАДИМИР пишет: А вот это неверно. Юридически. Ибо в законодательствах почти всех стран мира есть положения о наказании за дискриминацию на национальной почве. Стало быть юстиция признает реальное существование некоей сущности, которую можно дискриминировать. Я не отрицаю факта национальности. Я отрицаю национальность как константную сущность человека. Борьба против дискриминации по национальному ПРИЗНАКУ не есть признание национальной СУЩНОСТИ. ВЛАДИМИР пишет: У нас так уж исторически сложилось в России, что евреи и демократ - почти синонимы. В моем первом ответе достаточно сказано об определении "демократ". Просветите меня - почему речь зашла о евреях? Без них нельзя? Это пунктик такой? ВЛАДИМИР пишет: Была такая "Атлантическая хартия", принятая союзниками и гарантировавшая всем нациям право на свободное и независимое развитие. Действительно, колониализм был в силе. Однако колониализм и тоталитаризм - разные системы. Безусловно, кониализм стимулировал расизм, идею о "превосходстве белой расы" и ущербности других рас. ВЛАДИМИР пишет: Никак до меня не доходит разница между истреблением демократами-американцами - индейцев и нацистами-немцами - евреев. Вот попробуйте мне это объяснить. Не планировалось и не состоялось тотальное уничтожение индейцев, хотя такая возможность, безусловно, была. Не было военного противостояния евреев и немцев в Германии. Bastion пишет: Вы ввели кучу характеристик, а вот сущность их посчитали самоочевидными (впрочем как обычно это делает большинство пытающихся кого-то в чем-то убедить Mea maxima culpa. С вашего позволения, возьму паузу для обдумывания. ымы пишет: Одновременно и почти во всех странах Европы, вообще-то. А обосновать? Или вы имеете в виду какую-то АИ? Конечно, кризис классического капитализма, Великая депрессия и распад Версальской системы стимулировали ультраправое - как и ультралевое движение. Но говорить о победе фашизма ПОЧТИ ВО ВСЕХ странах Европы - явная ошибка.
Пух: ымы пишет: А можно узнать, почему не демократия, или, монархизм, например, а именно фашизм по этим причинам побеждал? Может, максимально отвечал взглядам большинства того общества? Так это ж демократично, не так ли? По порядку. Фашизм оказался привлекательной альтернативой в силу своей новизны. Демократические и монархические правительства успели себя дискредитировать в глазах очень многих граждан. А фашизм обещал многое и многим, не успев показать, как он справляется с выполнением обещаний. Фашизм прекрасно сумел распорядиться новыми средствами пропаганды (радио, массовая пресса и т.п.). Фашизм располагал массовыми военизированными организациями, то есть млг силой добиваться того, чего не добился уговорами. Фашизм казался приемлимой и временной альтернативой коммунизму. Далее. Фашистская пропаганда действительно отвечала взглядам большинства. Поэтому НСДАП победила на выборах. Это и впрямь демократично. Но вот выразить свое отношение к фашистской действительности населению не дали. Тоталитаризм признавал только одобрение и подчинение. ВЛАДИМИР пишет: Вообще интересно бы классифицировать правящие режимы Европы в 1919-1939. В советских источниках все они в целом именовались фашистскими Ясно, что советские источники следовали логике идеологической борьбы, а не формальным критериям.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Творчество (научное и культурное) принципиально возможно при любом режиме. Я не абсолютизирую политику - она только часть социокультурной системы. Большинство нормальных людей в стабильном обществе тоже не интересуется политикой. А Ваше утверждение о возможности творчества при фашизме - нож в спину антифашизму. Кстати, здесь я с Вами тоже согласен: неореализм как стиль стал складываться в Италии задолго до 1945 года. 1945 год просто резко проявил этот феномен. Но если - предположим - фашистский режим остается в Италии до сих пор (а он мог существовать и сегодня - во главе с Берлускони), то неореализм был бы скорее литературным, чем кинематоргафическим явлением и немного смахивал бы на советское шестидесятничество. Пух пишет: что в демократическом обществе есть система сдержек и противовесов То есть вы отрицаете наличие этой системы в коммунизме и фашизме. Но факты (отстранение Хрущева и Муссолини) - говорят об обратном). Вы же не станете утверждать, что с утра до вечера 24 октября 1964 коммунисты "превратились" в демократов, а потом опять - в коммунистов? Пух пишет: Я отрицаю национальность как константную сущность человека. Д.С.Лихачев с вами бы не согласился. Пух пишет: Без них нельзя? Вы обвинили евреев (или их часть) в фашизме. Я с вами согласился. Это уже и есть антисемитизм - первое (сам факт обвинения хоть в чем-то) и второе. Пух пишет: Не было военного противостояния евреев и немцев в Германии. Ну нет, считать, что злые индейцы находились в состоянии войны с Белым Домом все равно, что говорить о российско-чукотских войнах. Тем более, что уничтожение индейцев - процесс "идущий с низу" - т.е. в нем участвовали не какие-нибудь специально отобранные люди (как в Германии) а все общество.
ымы: Пух пишет: стимулировали ультраправое - как и ультралевое движение. Но говорить о победе фашизма А можно разницу между фашизмом и "ультраправым движением"? Нет разницы, есть оттенки. Фашизм, как и нацизм, фалангизм и прочие - один из видов общеевропейского направления. Ничем всерьез не отличается от остальных. Пух пишет: Фашизм оказался привлекательной альтернативой в силу своей новизны. Демократические и монархические правительства успели себя дискредитировать в глазах очень многих граждан Фашизм Муссолини? Удивили. Когда там демократия успела себя дискредитировать? Или под фашизмом Вы понимаете все режимы которые Вам не нравятся? Пух пишет: фашизм обещал многое и многим, не успев показать, как он справляется с выполнением обещаний Неправильно. Фашизм/нацизм и все подобные вполне успели показать, что с выполнением обещаний вполне справляются, свои обещания выполняют и _большинству_ населения это выгодно. Это ж демократично, когда большинство удовлетворено, верно? Пух пишет: Фашизм прекрасно сумел распорядиться новыми средствами пропаганды (радио, массовая пресса и т.п.). Фашизм располагал массовыми военизированными организациями, то есть млг силой добиваться того, чего не добился уговорами. Фашизм казался приемлимой и временной альтернативой коммунизму. Заклинания какие-то. А демократам, аристократам, монархистам, коммунистам наконец, все это же сделать Кришна не велел, по Вашему? У них было куда больше пропаганды, масса военизированных организаций и уж альтернативой коммунизму они вполне себе казались. Только фашизм для большинства населения был лучше. Пух пишет: выразить свое отношение к фашистской действительности населению не дали Вполне дали. Большинство населения Германии, Италии и прочих фашизм радостно поддерживало, более того - за этот режим до конца воевало. Вы знаете более понятный способ выразить поддержку?
Пух: ВЛАДИМИР пишет: А Ваше утверждение о возможности творчества при фашизме - нож в спину антифашизму. Почему? Фашизм не означает тотальной лоботомии. Скажем, техническое творчество в фашистской Германии стояло на очень высоком уровне, опираясь на крепкую традицию и государственное стимулирование. ВЛАДИМИР пишет: То есть вы отрицаете наличие этой системы в коммунизме и фашизме. В посте сказано "почти нет". Разумеется, конкуренция и борьба внутри правящего класса идет и в тоталитарных сообществах. По меткому выражению Черчилля "схватка бульдогов под ковром". Однако победившую клику внутри страны мало что сдерживает. ВЛАДИМИР пишет: Д.С.Лихачев с вами бы не согласился. О, так Лихачев - националист?!!! Приведите данные. Кстати, выразите лучше свое отношение. ВЛАДИМИР пишет: Вы обвинили евреев (или их часть) в фашизме. Я с вами согласился. Это уже и есть антисемитизм - первое (сам факт обвинения хоть в чем-то) и второе. Полная ерунда. Во-первых, нельзя "обвинить" в чем-то весь этнос поголовно. Точнее, можно - но это уже фобия, а не аналитика. Во-вторых, антисемитизм заключается не в утверждении, что среди евреев есть плохие люди, а в утверждении, что евреи - плохие люди. Или не люди - недочеловеки. Унтерменши. Фашизм начинается с безосновательных ксенофобских обобщений. ВЛАДИМИР пишет: Ну нет, считать, что злые индейцы находились в состоянии войны с Белым Домом все равно, что говорить о российско-чукотских войнах. Тем более, что уничтожение индейцев - процесс "идущий с низу" - т.е. в нем участвовали не какие-нибудь специально отобранные люди (как в Германии) а все общество. Во-первых, военные столкновения русских с чукчами и вправду были. Во-вторых, были военные столкновения ряда индейских племен с американской армией. В-третьих, "все общество" не участвовало в уничтожении индейцев, конфликты с ними были у трапперов и переселенцев. ымы пишет: А можно разницу между фашизмом и "ультраправым движением"? Нет разницы Была, даже и в самой Германии. Скажем, ультраправые организации бывших кайзеровских военных. Фашизм имеет свои особенности - расизм, антисемитизм в качестве краеугольных камней идеологии, идея социального единства в рамках нации, культ личности вождя. У ультраправых эти признаки могут не присутствовать. ымы пишет: Фашизм Муссолини? Удивили. Когда там демократия успела себя дискредитировать? В первое послевоенное десятилетие. Не стала спасением и итальянская монархия. ымы пишет: Неправильно. Фашизм/нацизм и все подобные вполне успели показать, что с выполнением обещаний вполне справляются, свои обещания выполняют и _большинству_ населения это выгодно. О, да! Немцам и итальянцам оказалась чертовски выгодна мировая война, развязанная их правительствами. Процвели-с. Воспряли. А где обещанный "тысячелетний Рейх"? А где "новая Римская Империя"? А до войны? В области экономики - инфляция, вызванная расходами на вооружение. Во внутренней политике - концлагеря и истерия пропаганды. Это обещал фашизм? Надо же знать меру в своих утверждениях... ымы пишет: Заклинания какие-то. Вы задали вопрос о причине победы фашизма? Вы его получили. Пожалуйста. ымы пишет: Большинство населения Германии, Италии и прочих фашизм радостно поддерживало, более того - за этот режим до конца воевало. У них был выбор? Они могли эмигрировать, отказаться от призыва, настоять на смене политического курса и правительства? Нет.
Пух: Друзья форумчане! Данная тема открыта, чтобы без флейма, на концептуальном уровне рассмотреть проблемы социально-государственного устройства. Основной интерес пока сосредоточен вокруг фашизма, коммунизма и демократии. Призываю вас высказывать свои соображения.
Bastion: Пух пишет: на концептуальном уровне рассмотреть проблемы социально-государственного устройства. А Вы и спровоцировали флейм, выдвинув сомнительные тезисы сиюминутного характера, исходя из принципа кто сегодня сильней - у того и государственное устройство правильное. Я потому и попросил ввести временной фактор - потому как уже довольно очевидно что загнивающая западная демократия уже себя исчерпала и начинается процесс деградации
Пух: Bastion пишет: А Вы и спровоцировали флейм, выдвинув сомнительные тезисы Флейма в этой теме пока, к счастью, нет. Как относиться к моим тезисам - дело ваше. Критикуйте, опровергайте. Но лучше всего - выдвиньте заодно свои. Обсудим. А то надоела бессодержательна идеологическая ругань. Bastion пишет: исходя из принципа кто сегодня сильней - у того и государственное устройство правильное. Можно привести цитату из моих постов, где я это утверждал? Или вы думаете, что мысли мои читаете? Как и обещел, отвечаю на вопросы 1. Гибкость государства - это способность к трансформации. К изменениям, не разрушающим государство и не ввергающим его в состояние кризиса. Гибкость означает также умение приспособливаться к изменениям среды - в данном случае цивилизации. 2. Устойчивость государства - его способность выживать и развиваться в условиях проблем и вызовов. Способность переносить негативные инновации. 3. Способность адекватно реагировать на проблемы в случае государства означает создание (или изменение) специальных органов, успешно решающих эти проблемы. Это также означает способность решать проблемы не выборочно, а во всем их многообразии. Решение проблем должно усиливать и улучшать государство. Почему эти признаки я считаю признаками "здорового" устройства? Потому что они носят необходимый и достаточный антиэнтропийный характер. Вопрос насчет фактора времени надо конкретизировать. Применительно к каждой социально-государственной системе надо вести свой отсчет времени и выделять этапы развития. Согласен, что определение "здоровое" применительно к государству может быть неподходящим. Излишне оценочным и малосодержательным. Буду рад, если вы предложите свое, более подходящее.
ымы: Пух пишет: Фашизм имеет свои особенности - расизм, антисемитизм в качестве краеугольных камней идеологии, идея социального единства в рамках нации, Фашизм не обязательно связан с расизмом. Про антисемитизм - вообще забавно. Это главное, что Вам не нравится? Детский сад. Кстати, неприязнь к евреям не была краеугольным камнем даже в Германии, не говоря уж об остальных. Так, мелкие тактические разборки в угоду электорату... и демократии, конечно. Учите матчасть. Социальное единство в рамках нации - это чего??? И где, "кроме как в Моссельпроме"? Пух пишет: В первое послевоенное десятилетие Только Ваших признаков фашизма у Муссолини как-то мало. Где у него в то десятилетие расизм с антисемитизмом? Пух пишет: Немцам и итальянцам оказалась чертовски выгодна мировая война До войны и Гитлер и Муссолини вывели свои страны из кризиса на вполне приличный уровень, выполнив свои обещания. Кстати, Гитлер и Муссолини войну, собственно, обещали. И предупреждали, что война штука тяжелая. Народ решил рискнуть. Пух пишет: А до войны? В области экономики - инфляция, вызванная расходами на вооружение Серьезно? До войны подъем экономики и массовые иностранные инвестиции в производство. И рост реальных доходов и социальной защищенности большинства населения. Пух пишет: Во внутренней политике - концлагеря и истерия пропаганды Истерия пропаганды - это чего? По сравнению с пропагандой "либеральных и демократических ценностей", особенно. А концлагеря - для меньшинства. Осчень демократично - большинство ведь в демократии право, не так ли? Пух пишет: Вы задали вопрос о причине победы фашизма? Вы его получили Нет. Не получил. Получил набор заклинаний, причинами не являющийся. Все перечисленное Вами было и у нефашистов и антифашистов. Причем часто в больших обьемах. "Вам надо больше читать"(С) Пух пишет: У них был выбор А в "демократических странах" можно было отказаться от призыва, настоять на смене политического курса и правительства? Нет.
Bastion: Пух пишет: Можно привести цитату из моих постов, где я это утверждал? Или вы думаете, что мысли мои читаете? Не-а, мысли не читаю, читаю Ваши посты и делаю выводы о "здоровых устройствах". Ну "аристократию" Вы погорячились упомянуть - так что это опустим. Монархия - "здоровая" только сильно обрезанная, что можно в современных понятиях и не считать "монархией". Остается "демократия".
Bastion: Далее: Пух пишет: Как и обещел, отвечаю на вопросы 1. Гибкость государства - это способность к трансформации. К изменениям, не разрушающим государство и не ввергающим его в состояние кризиса. Гибкость означает также умение приспособливаться к изменениям среды - в данном случае цивилизации. 2. Устойчивость государства - его способность выживать и развиваться в условиях проблем и вызовов. Способность переносить негативные инновации. Вы попытались расшифровать два своих постулата, но из Вашй рашифровки получается что "гибкость" и устойчивость" - это практически одно и тоже. Пух пишет: 3. Способность адекватно реагировать на проблемы в случае государства означает создание (или изменение) специальных органов, успешно решающих эти проблемы. Это также означает способность решать проблемы не выборочно, а во всем их многообразии. Решение проблем должно усиливать и улучшать государство. Извините я не понял вот этого "Способность реагировать - означает создание специальных органов" Почему и как "способность" может "означать создание"? и почему "Способность реагировать... означает способность решать"? И уж тем более решать правильно, т.е. Решение проблем должно усиливать и улучшать государство. Отсюда вывод: если решение не усиливает и не улучшает - значит "нездорово" Между тем это может выяснится иногда через десятилетия, и тогда историки и альтисторики... Таким образом критерии Ваши сводятся к одному: "если государство живет и процветает" - оно "здорово"! Не вводите новых сущностей - они Вас заводят в тупик
krolik: Bastion пишет: "если государство живет и процветает" - оно "здорово"! Хм, это не так? Bastion пишет: уже довольно очевидно что загнивающая западная демократия уже себя исчерпала и начинается процесс деградации Рыдалъ
Bastion: krolik пишет: Хм, это не так? Это называется скрытая тавтология "если масло масляное, то оно - масло" krolik пишет: Рыдалъ А то!
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Немцам и итальянцам оказалась чертовски выгодна мировая война, развязанная их правительствами. Процвели-с. Воспряли. Они могли победить. А США, а тем более Англия - в одиночку - могли проиграть. Тем более мог проиграть СССР. Вы же не считаете проигрыш Германии в ПМВ доказательством неправильности "курса Бисмарка". Пух пишет: Фашизм начинается с безосновательных ксенофобских обобщений. Значит, первым французским фашистом был известный де Кюстрин, чью ксенофобскую книгу тут же запретили в Российской империи. Пух пишет: В первое послевоенное десятилетие. Не стала спасением и итальянская монархия. А скажите, с какой стати опора этой демократии - Итальянская либеральная партия вдруг пошла на выборы единым списком с фашистами. Вы себе можете представить предвыборный блок Рогозина и Хакамады? Я - нет. Даже, если их противником будет Анпилов. Пух пишет: В-третьих, "все общество" не участвовало в уничтожении индейцев, конфликты с ними были у трапперов и переселенцев. А бойкот американскими женщинами индейских мужчин? Помните, как на героя Майн Рида - Рэндольфа едва ли не пальцами показывали? А его сестренке вообще не светило быть за Оцеолой. Так что в плане соответствия современным гуманистическим идеалам абсолютистская и "тираническая" Российская империя, где "нигер-полукровка" стал поэтом национального масштаба была ближе к нашим стандартам, чем протестантско-расистская демократия. Видите, расизм вполне уживается с демократией. Или США до 1861 года были нацистским режимом? Пух пишет: Во-первых, нельзя "обвинить" в чем-то весь этнос поголовно. Однако, немцев обвинили. Победители. С т.з. Карла Маркса, кстати, с того момента, как советские войска пересекли Западный Буг, а союзные - Рейн, ВМВ превратилась для немецкого народа в отечественную (ср. статьи о франко-прусской войне). И это гениально показано в "17 мгновениях" (да, я - за старое!) Пух пишет: По меткому выражению Черчилля "схватка бульдогов под ковром". Опять Вы верите Черчиллю на слово. Сболтнул он в полемике (вроде как Ленин про учиться и еще раз учиться!), что демократия самая худшая система, если откинуть все остальные. Черчилль - не папа римский и догмат непогрешимости над ним не довлеет. А вдруг он ошибался? Пух пишет: Скажем, техническое творчество в фашистской Германии стояло на очень высоком уровне, опираясь на крепкую традицию и государственное стимулирование. Так, в этом пункте мы с Вами согласны. А художественное творчество? Пух пишет: О, так Лихачев - националист?!!! Приведите данные. Кстати, выразите лучше свое отношение. «Национальные особенности, — писал Д. С. Лихачев, — это достоверный факт. Не существует только каких-то единственных в своем роде особенностей, свойственных только одному народу. Все дело в некоторой их совокупности и в кристаллически неповторимом строении этих национальных и общенациональных черт». Д.С.Лихачев Заметки о русском. М.,1984 с 40. Выразить свое отношение... Не далее как сегодня я был в центре города (я наконец-то заказал себе личный сайт и ехал давать указания, что и как делать). Во всемирно известном нашем районе ст. метро Площадь Восстания меня соблазнили две проститутки (в т.ч. одна - 23-летняя кабардинка, очень симпатичная, холеная и даже, можно сказать, шикарно одетая). Я не буду подробно описывать свои дальнейшие действия, но культурологический интерес во мне возобладал. Но я отвлекся... Я согласен с Лихачевым. Национальные особенности - прежде всего на уровне национального характера - достоверный факт, не требующий доказательств, как не требует доказательств утверждение, что в Сахаре жарко, а в тундре холодно. Это вовсе не означает, что один народ лучше другого или хуже. "Худшие" народы, если такие бывали, долго не существовали. Сумма достоинств и недостатков в национальных характерах примерно пропорциональна. Причем, как и у женщин, у народов мира в разных ситуациях недостаток может обернуться достоинством и наоборот. Это очень интересная и масштабная тема - как-нибудь освещу.
ВЛАДИМИР: И потом, Вам недаром указали на проигрыш фашистских стран. Допустим, как в ВСДО, проигрывает коммунизм. Все "собаки" тут же оказываются повешеными на него. И легенды о 20, 30, 40, 80 млн. репрессированных (посаженных или расстрелянных? или и то и другое?) звучат в учебниках истории фашистской России. А англо-американцам нет никакой выгоды оправдывать коммунизм. Вот так мы и вошли бы в историю, как страна САМОГО БЕСЧЕЛОВЕЧНОГО режима в 1917-1942 гг.
Пух: ымы пишет: Фашизм не обязательно связан с расизмом. Про антисемитизм - вообще забавно. Забавность холокоста - без комментариев. Противно. О расизме стоит почитать у Гитлера - все вполне определенно. Или он не фашист?! ымы пишет: А концлагеря - для меньшинства. Осчень демократично В вашем понимании демократия, судя по всему, не отличается от фашизма. Обьясните, почему же вы ее ругаете? ымы пишет: Нет. Не получил. Получил набор заклинаний, причинами не являющийся. Короче, мы имеем набор критических замечаний. Ладно, принято. Я защищаю свою позицию, как могу. Но почему бы вам не ограничиваться критикой, а высказать свою позицию. Осветите вопрос о 1. Преимуществах фашизма, коммунизма и демократии. 2. Недостатках фашизма, коммунизма и демократии. 3. Причины возникновения и гибели фашистских режимов. Спасибо. Приведите зазвернутые доводы. А то отрицать и порицать - оно, знаете ли, легче и приятнее... Bastion пишет: Вы попытались расшифровать два своих постулата Верно, попытался. Теперь вопрос к вам. Пожалуйста, обьясните 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Bastion пишет: Почему и как "способность" может "означать создание"? Такова уж природа государства. Государство, для решения проблем, создает специальные институты. Это азбука политологии. Bastion пишет: Таким образом критерии Ваши сводятся к одному: "если государство живет и процветает" - оно "здорово"! Зря смеетесь. Действительно, если государство живет и процветает в течение длительного времени, успешно решая проблемы - оно здорово. Это называется критерием практики. Никакой тавтологии здесь нет. Опытная проверка теории - это что, тавтология? Нет. ВЛАДИМИР пишет: Вы же не считаете проигрыш Германии в ПМВ доказательством неправильности "курса Бисмарка". Ноборот, проигрыш Германии в ПМВ - доказательство правильности курса Бисмарка. Бисмарк заклинал избегать войны на два фронта, а также войны с Россией. Преемники Бисмарка оказались не ровней великому канцлеру. Гитлер - в особенности. ВЛАДИМИР пишет: Значит, первым французским фашистом был известный де Кюстрин Не значит. Вы упорно уводите разговор в сторону. При чем тут де Кюстрин? Да, среди французов той эпохи фовинизм был распространен. Да, Россия не считалась европейской страной. Ну и что? Сосредоточимся на деле. ВЛАДИМИР пишет: А бойкот американскими женщинами индейских мужчин? Я аж поперхнулся! Логика такова - если женщина игнорирует мужчину - она фашистка!!!! Так их, Володя!!!! ВЛАДИМИР пишет: Однако, немцев обвинили. Я с этим не согласен, разумеется. ВЛАДИМИР пишет: Так, в этом пункте мы с Вами согласны. А художественное творчество? Здесь я субьективно оценю успехи фашистской культуры как очень скромные. Ну, Риффеншталь - это гений. А вот зодчие, скульпторы и пр. - нет. Напыщенный, тяжеловесный стиль. Отсутствие разнообразия. "Баухаус" смотрелся выгоднее. Повторяю, это субьективно. ВЛАДИМИР пишет: Национальные особенности, — писал Д. С. Лихачев Вот и я о том же. Есть особенности, есть признаки. Нет СУЩНОСТИ. Ваше общение с проститутками мне, извините, неинтересно. А интересен ваш ответ на вопросы 1. В чем преимущества и недостатки фашизма (национал-социализма) 2. Почему упоминание еврейского этноса является непременным и раздражающим для ультранационалистов? Спасибо.
ВЛАДИМИР: Пардон, сейчас убегаю на работу - как неохота-то в вс! ОТвечу пространно и подробно, хотя зря вас не заинтересовали межэтнические контакты. Если люди разных стран и народов даже по иному здороваются, то это все-таки сущность. А раз пошел разговор о том, где рамки фашизма, вот - моя таблица политических режимов Европы в 1918-1939.
ВЛАДИМИР: ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕЖИМЫ СТРАН ЕВРОПЫ (1918-1939). Австрия: 1918-1933 – демократическая республика, 1933-1938 – консервативно-клерикальный режим с элементами корпоративизма. Албания: 1918-1924 – демократическая республика с элементами феодальной анархии, 1924 – леводемократический режим, 1924-1925 – демократическая республика с элементами феодальной анархии, 1925-1928 – военный режим, 1928-1939 – военно-монархический режим. Бельгия: 1918 - парламентская демократия (монархия). Болгария: 1918-1919 – парламентская демократия (монархия), 1919-1923 - леводемократический режим, 1923-1924 – военный режим, 1924-1934 - парламентская демократия (монархия), 1934 – военно-монархический режим (с элементами парламентаризма). Великобритания: 1918 – парламентская демократия (монархия). Венгрия: 1918-1919 – демократическая республика, 1919 – советская республика, 1919-1920 – демократическая республика, 1920 – национально-консервативный режим с элементами парламентаризма. Германия: 1918-1932 – демократическая республика, 1933- национал-социалистический режим. Греция: 1918-1924 - парламентская демократия (монархия), 1924-1925 - демократическая республика, 1925-1926 – военный режим, 1935 – демократическая республика с элементами военного режима, 1935-1936 - парламентская демократия (монархия) с элементами военного режима, 1936 – военно-монархический режим. Дания: 1918-1929 – парламентская демократия (монархия), 1929 – парламентская демократия (монархия), с элементами леводемократического режима. Ирландия: 1919-1923 – национально-республиканский режим, 1922-1937 – парламентская демократия (доминион), 1937 – демократическая республика. Испания: 1918-1923 – парламентская демократия (монархия), 1923-1930 – военно-монархический режим, 1930-1931 – парламентская монархия (монархия), 1931-1936 – демократическая республика, 1936-1939 – леводемократический режим, 1936 – военно-фашистский режим с элементами корпоративизма. Италия: 1918-1926 – парламентская демократия (монархия), 1926 – фашистско-корпоративный режим. Латвия: 1919-1934 – демократическая республика, 1934 – национально-консервативный режим. Литва: 1919-1926 – демократическая республика, 1926 – национально-консервативный режим. Люксембург: 1918 – парламентская демократия (монархия). Нидерланды: 1918 - парламентская демократия (монархия). Норвегия: 1918-1935 – парламентская демократия (монархия), 1935 – парламентская демократия (монархия), с элементами леводемократического режима. Польша: 1918-1926 – демократическая республика, 1926-1939 – национально-консервативный режим. Португалия: 1918-1926 – демократическая республика, 1926-1930 – военно-клерикальный режим, 1930 – фашистско-корпоративный режим. Румыния: 1918- Словакия: 1919 – советская республика, 1939 – консервативно-клерикальный режим с элементами корпоративизма. Финляндия: 1918-1919 – парламентская демократия (монархия), 1918 – демократическая республика. Франция: 1918 – демократическая республика. Чехословакия: 1918-1939 – демократическая республика, 1939 – национально-консервативный режим в зависимости от Германии. Швейцария: 1918 – плебисцитарная демократия. Швеция: 1918-1936 – парламентская демократия (монархия), 1936 – парламентская демократия (монархия), с элементами леводемократического режима. Эстония: 1919-1934 – демократическая республика, 1934 – национально-консервативный режим. Югославия: 1918-1929 - парламентская демократия (монархия), 1929-1935 – военно-монархический режим, 1935 – консервативно-монархический режим.
ымы: Пух пишет: О расизме стоит почитать у Гитлера - все вполне определенно. Или он не фашист?! Гитлер, строго говоря, действительно не фашист. Национал-социалист. А расизм в программе его партии далеко не самое главное. Если Вы не видите ничего кроме - Ваши проблемы. Пух пишет: В вашем понимании демократия, судя по всему, не отличается от фашизма. Обьясните, почему же вы ее ругаете? Отличается. Но фашисты в Германии 30-х выражали волю большинства населения. Демократично вполне действуя. В понимании демократии как политического устройства, выражающего волю большинства общества. Кстати, где я демократию ругал? Пух пишет: Преимуществах фашизма, коммунизма и демократии Фашизм это мобилизационно-реваншисткий режим. В этом его преимущество. И недостаток одновременно - при рывке ограничиваются интересы личности/групп-меньшинств в интересах государства/нации. Коммунизма не бывает, кроме как у Стругацких. А демократия строй для нормальной жизни, без каких-либо серьезных вызовов стране/нации. Учитывающая все интересы... и именно этим слабая "цивилизационно". Пух пишет: Причины возникновения и гибели фашистских режимов Это статью писать надо.
ымы: Пух пишет: Забавность холокоста - без комментариев Забавен не холокост. Забавно Ваше к этому отношение. Вы весь фашизм сводите к этому, а это неверно. Кроме того, холокост - не виден на фоне геноцида гитлеровцами например славян, которых погибло на порядок больше. Однако ж славян Вам почему-то не жаль, из Ваших сообщений складывется впечатление, что не режь Гитлер евреев - и фашистом бы не был. Вот это в Ваших высказываниях и есть нацизм. Самый натуральный.
Валерий-Хан: ымы пишет: что не режь Гитлер евреев - и фашистом бы не был Вот это-то и интересно! Именно так говорили т.Мосли и т. Голда Меир!