ВЛАДИМИР: Обращаясь к темам Второй мировой войны сразу же обнаруживаешь одну – причем довольно большую – зону неопределенности. Это статистические данные об экономическом развитии стран мира в годы второй мировой войны. Историческая статистика экономики (даже для ХХ века) находится еще в самой зачаточной фазе своего развития. Что касается именно ХХ века, то основная проблема истории экономики здесь – соотношение между показателями начала века, когда все экономики базировались на твердом золотом стандарте (на базе которого относительно легко вычислить соотношения объемов промышленного и иного производства стран мира) и показателями середины века, когда инфляционные волны и различные формы регулирования финансов и ценовой сферы существенно затрудняют вычисления и сопоставления, а также определение «покупательного паритета» валют стран мира во второй половине века. В старых (20-30-х гг) советских энциклопедиях объемы промышленного и иного производства различных стран мира определяли просто – делили или умножали стоимость производства в местной валюте на курс валюты к рублю (или доллару, фунту) и получали определенную цифру. Сразу очевидно, что во-первых, это не учитывает резких скачков инфляции, которая обесценивает реальные ценности (вспомним, что в романе Ремарка «Черный обелиск» доходный многоквартирный дом в Германии 1923 года стоил всего 1000 долларов), и к тому же не учитывает директивного или договорного соотношения валют (соглашения между США и Великобританией о девальвации фунта в 40-х, например). В общем здесь много задач с двумя неизвестными. Около 1980 года появилось понятие «Паритет Покупательной Способности» (аббревиатура на английском РРР), который учитывает разницу в ценах в разных странах мира и дает более-менее объективную картину соотношения объемов экономик. Но и по сей день встречаются утверждения о 6 или 7 месте Китая по ВВП в мировой экономике (на основании обменного курса юаня). Но если встать на такую («монетаристскую») т.з., получим, что с 2001 по 2003, когда курс евро по отношению к доллару вырос на 25-30%, ВВП Европейского союза также увеличивался на 12-13% в год. Советская экономическая статистика вообще выходила за рамки здравого смысла и элементарной разумности (это, впрочем, не означает, что в своих оценках советской экономики были правы западные экономисты, берущие «реальный» курс доллара к рублю с потолка).
Panzer: sas пишет: quote:почему до войны на грузовики хватало, а во времы войны-не очень Потому что "от границы мы землю вертели назад"(с) И если выбирать - строить на ГАЗе танки или только грузовикито выбор в пользу танков - более чем правилен. Точно так же, как и ППШ в кроватных мастерских. После потери Харькова и блокады Ленинграда у советского руководства был иной выход? А пока ленд-лизовских грузовиков было еще маловато (зима 1941-42) - что ж, организовывали гужбатальоны. И ничего.
Panzer: Sergey-M пишет: quote:до войны выпущено порядка 25 тыс штук, за войну -порядка 100 тыс А теперь сравните объемы немецкого выпуска. И в параллель - выпуска чего-нибудь народнохозяйственного. Ситца, например
ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: quote:Могу еще порекомендовать оценки ВВП от Ангуса Маддисона Интересная вещь. Вообще, вычислить ВВП седой древности (а я как-то раз откопал таблицу роста ВВП за последний миллион лет! - намек на известный голливудский фильм?) можно только одним способом - приблизительно рассчитать наличие в некоем регионе производительных сил (например, сколько было в Испании XV века ветряных мельниц) и прикинуть, сколько эти производительные силы могли выработать продукции в современных ценах.
Sergey-M: Panzer пишет: quote:А теперь сравните объемы немецкого выпуска вот и погрели немцы на том что выпуск ширпотреба не снижали
Panzer: Sergey-M пишет: quote:погрели немцы на том что выпуск ширпотреба не снижали Не совсем, но и это повлияло. Да они и не могли резко снизить его выпуск - народ не приучен
Sergey-M: в 44 снизили и здорово.зато и промышленность выдала рекордные показатели
Panzer: Sergey-M пишет: quote:в 44 снизили и здорово Ото ж бо і воно, что в 44-м
Sergey-M: только к 43 до них дошло что такое тоальная война
sas: Panzer пишет: quote:Потому что "от границы мы землю вертели назад"(с) И если выбирать - строить на ГАЗе танки или только грузовикито выбор в пользу танков - более чем правилен. Точно так же, как и ППШ в кроватных мастерских. После потери Харькова и блокады Ленинграда у советского руководства был иной выход? А пока ленд-лизовских грузовиков было еще маловато (зима 1941-42) - что ж, организовывали гужбатальоны. И ничего. Тогда , если Вы все это понимете, нафига говорите такие странные вещи, как та с которой это все началось?
Marco Polo: 1. Не совсем так. Задачка, конечно, непростая. Но налоговые службы работали, какая-то информация попала в сохранившиеся тексты , например - "Записки о Галльской войне". Есть определенный археологический материал - во всяком случае, для Западной Европы он достаточно большой. Промежутки достраиваются по аналогиям. Работа сильно кропотливая. Ну, к примеру - в новгородской летописи есть данные, что за попавшего в татарский плен Василия-2 москвичи заплатили откуп триста тысящ рублев. В московской про то же самое - 30 000. Сопоставление данных по разным годам дает, что десять тысяч для московской казны - средний годовой уровень. Похоже - новогородцы понервничали на порядок. И вправду, попозже нашлись сообщения, что выкуп сложился из 5 000 наличными из казны и 25 000 пришлось занимать у митрополии. Но, конечно, особо принимать всерьез оценки для 1-го тысячелетия не приходится - так Маддисон и сам об этом пишет. А в более поздние времена для Европы выручает церковная десятина. Вообще, очень интересно, что бОльшая часть памятников письменности с шумерско-египетско- майяских времен- это всяческие долговые расписки, приходно-расходные книги и т.п. А вот мне говорили знакомые специалисты, что совершенно неоценимым, гораздо лучше, чем официальные бумаги, в которых просто тонешь, источником по повседневной экономической жизни России и, особенно, Петербурга начала ХХ века являются приходо-расходные книжки поэта Блока. Он же немец, так исписал многие тысячи страниц : ....9 сентября дюжина яиц - 20 копеек бутылка шампанского Кло-де-Вужо - 5 руб фунт говядины - 15 коп Незнакомке за услуги - 3 руб и бутылка рижского 25 коп ....10 сентября и так далее (это я, конечно, для примеру) Конечно, не будь он заодно великим поэтом, его приходно-расходные книжки погибли бы так же, как у миллионов его современников. 2. Вы, кстати, не переоценивайте чрезмерно правдивость Паритета Покупательной Способности. Полезный показатель, но, бывает, и он врет. Вот сходите на сайт CIA и будете приятно удивлены, узнав, что нынче самый высокий РРР у Экваториальной Гвинеи - 50 кило$ на душу против 42-х у США и 35 у швейцаров. Сомнительно, а? Вот как Вы думаете - в чем дело?
ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: quote:. А в более поздние времена для Европы выручает церковная десятина. Покопаться бы в ватиканских архивах... Marco Polo пишет: quote:Вот как Вы думаете - в чем дело? Гигантские ножницы цен?
ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: quote:....9 сентября дюжина яиц - 20 копеек бутылка шампанского Кло-де-Вужо - 5 руб фунт говядины - 15 коп Незнакомке за услуги - 3 руб и бутылка рижского 25 коп ....10 сентября У меня тоже такое бывает, но никогда не доводил записи до конца (польская лень).
Panzer: sas пишет: quote:такие странные вещи, как та с которой это все началось? Что именно странно? Что-то я не пойму.
Marco Polo: В общем, да. Плюс то, что можно бы назвать "гетерогенностью" экономики Еще недавно Экваториальная Гвинея была абсолютно нищей. Нашли нефть. Доходы большие, но в страну они и не поступают - сразу идут на цюрихские счета диктатора и его родственников. В местную валюту и не конвертируются. А страна живет как жила - рыбой, тапиокой, кокосами. Местная валюта заниженная, как во всех странах натурального хозяйства. Поэтому применять методику РРР или, скажем, Гири-Хамиса можно корректно только к ненефтяному сектору, который составляет процентов 10 от нефтяного. А балбесы из CIA, как любые чиновники, проедающие налоги, за мои трудовые доллары сачкуют - ко всем странам применяют одну и ту же методику.
Marco Polo: ВЛАДИМИР пишет: quote:польская лень Мы с женой в молодые годы пару раз по моей инициативе предпинимали героические попытки учитывать расходы (доходы были такие, что и учитывать нечего) . Ни хрена не получалось - бросали. Вот и скажите - еврейская лень или русская?
ымы: bloodmoon пишет: quote:угольке на севере пахали зеки за миску баланды, какова себестоемость з/к? Достаточно высокая. Потому как в нее входят расходы на их охрану, оперчасть и доставку всего необходимого для охраны и з/к в удаленные места.
sas: Panzer пишет: quote:Что именно странно? Что-то я не пойму. Привожу цитату: Panzer пишет: quote:Так что не надо все мешать в одну кучу - до катастрофы 1941 года как-то хватало и на ИСы с ФД, и на ГАЗ-АА с ГАЗ-М1 - и при этом и танки были в достаточно нехилых количествах.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: quote:Достаточно высокая. Потому как в нее входят расходы на их охрану, оперчасть и доставку всего необходимого для охраны и з/к в удаленные места. Да, я - как внук начальника лагеря и офицера МГБ - всегда утверждал, что в СССР об отдельном человеке заботились гораздо больше, чем в современной России.
ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: quote:В общем, да. Плюс то, что можно бы назвать "гетерогенностью" экономики С нефтью ничего не поделаешь. И самое важное, что никаких заменителей пока не просматривается. Ну не воспринимать же всерьез дачный ветряк?
alymal: sas пишет: quote:Это Вы путаете сравнение экономики мирного времени и экономики военного времени-во втором случае как раз важнее именно количество и качество произведенной продукции, а не ее стоимость. Я чуть со стула не свалился. Почему это стоимость не важна? У вас что, бесконечные финансы, как в Civilization в режиме редактора? Стоимость - это в ТОМ ЧИСЛЕ человеко-часы, которые не только оплачиваются, но и которых у вас всегда имеется ограниченное количество. Никакая мобилизационная экономика вам не поможет. sas пишет: quote:Тут имелся в виду вес в металле... Наши швейные машинки - самые тяжелые в мире! Ура! Panzer пишет: quote:Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 189⅓0 гг. в тот же период - 163 рубля. Это уже было заметно дешевле «СВТ». Одновременно «ППШ» был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях. «СВТ» состояла из 143 деталей, «ППШ» - из 87. Да дел-то... Это просто на заводе или внедрили новое оборудование, или наконец-то отработали технологию производства. Напрямую с экономикой это пока не связано, это внутрипроизводственные разборки. sas пишет: quote:А если у меня будет 200 червонцев, а зажигалку не сделали, потому как металла или бензина не было, то что? То это значит, что вы неверно распорядились ресурсами.
alymal: quote:Достаточно высокая. Потому как в нее входят расходы на их охрану, оперчасть и доставку всего необходимого для охраны и з/к в удаленные места. Плюс еще что - зеки высокотехнологичную продукцию никогда не сделают, они в результате своего труда не заинтересованы. Принцип "Солдат спит - служба идет". И потом остаются метровой высоты пеньки на лесоповале... А к каждому зк не приставишь опера.
Panzer: sas пишет: quote:Привожу цитату: Panzer пишет: quote: Так что не надо все мешать в одну кучу - до катастрофы 1941 года как-то хватало и на ИСы с ФД, и на ГАЗ-АА с ГАЗ-М1 - и при этом и танки были в достаточно нехилых количествах. И что здесь странного? Никак не могу понять? Возможностей советской экономики до войны хватало на строительство РККА и РККФ, на изготовление ж/д транспорта, автомобилей и тракторов. Но! Это все-таки не режим игры без ограничений - и уже в мирное время не хватало ресурсов на полное обеспечение страны товарами народного потребления (от ситца до радиоприемников). Также и порядка 90% выпускаемых автомобилей - это были грузовики, более необходимые государству. Т.е. еще в мирное время население страны было приучено к жизни не вполне обеспеченной. После потери огромной части территории в 1941-42 годах СССР еще более сократил выпуск товаров, не являющихся жизненно необходимыми во время войны - и люди выкручивались - ибо привыкали выкручиваться еще до войны. В Германии такой "довоенной подготовки" не было и поэтому и в ходе войны немцы длительное время поддерживали значительный уровень выпуска ТНП. Поэтому, образно говоря, в СССР из 1 тонны стали на военные нужды в 1941-42 годах уходило 990 кг, а в Германии - 600 кг. Что здесь странного?
sas: Panzer пишет: quote:Поэтому, образно говоря, в СССР из 1 тонны стали на военные нужды в 1941-42 годах уходило 990 кг, а в Германии - 600 кг. Что здесь странного? Единственная во всем этом странность-процитированное мной ВАше утверждение.
Panzer: sas пишет: quote:Единственная во всем этом странность-процитированное мной ВАше утверждение Все равно ничего не понял. Можно подробно? Даже если нецензурно.
sas: Panzer пишет: quote:Все равно ничего не понял. Можно подробно? Даже если нецензурно. А причем здесь нецензурно? Вы говорите, что не надо мешать все в кучу, до этого сами утверждали, что экономика СССР чуть ли не с 22-го года работает в режиме военного времени, потом сами сравниваете экономику до 41-го и после, а когда в куче постов все пытаются /Вам объяснить разницу, то оказывается, что Вы вроде бы ее и так знаете. Давайте, Вы сначала отделите мух от котлет у себя в голове, после чего, возможно, дискуссия будет продолжена.
Marco Polo: Евгений Пинак пишет: quote:http://www.library.northwestern.edu/otcgi/digilib/llscgi60.exe?QUERY=armaments+year+book+general+and+statistical+information®ION=M245S&db=6&SORTBY=M245 Совершенно блестяще. Большое спасибо! Мне как раз нужны данные по населению Британской империи 1923 года, уже собрался ехать в Эванстон - и вдруг обнаружил эту вашу ссылку. Спасибо! Могу себе представить: какой подарок тем , кому до Эванстона ехать не 40 минут!!!
Евгений Пинак: Marco Polo пишет: quote:Совершенно блестяще. Большое спасибо! Мне как раз нужны данные по населению Британской империи 1923 года, уже собрался ехать в Эванстон - и вдруг обнаружил эту вашу ссылку. Спасибо! quote: Да всегда пожалуста! Просто я эту ссылку юзаю уже два года и был уверен, что многие про нее и так знают. Marco Polo пишет: quote:Могу себе представить: какой подарок тем , кому до Эванстона ехать не 40 минут!!! Представьте, как я возил в нашу Историческую библиотеку ксерокс (своего у них нет!), чтобы скопировать один из наличных там ежегодников
Marco Polo: Евгений Пинак пишет: своего у них нет! Вай-мэ! Сочувствую!! В старое время я с собой носил широкопленочный фотоаппарат "Любитель" - но нв везде разрешали применять.
Panzer: sas пишет: Вы говорите, что не надо мешать все в кучу, до этого сами утверждали, что экономика СССР чуть ли не с 22-го года работает в режиме военного времени, потом сами сравниваете экономику до 41-го и после Нет. Я всего лишь пытался обратить внимание на то, что если страна ДО войны работаетв де-факто военном режиме (не с 1922 года, нет, позже), то резкое снижение выпуска и так малого объема невоенной промышленности с началом войны для нее легкопереносимо. В отличие от.