Форум
Глобализация по-советски.
grisha: Идея украдена у Паршина. После снятия Хрущева кроме прочего на Пленуме ЦК КПСС был осужден волюнтаризм (что бы это не означало) в связях с развивающимися странами. Основная мысль состоит в том, чтобы не создавать промышленность в развивающихся странах, а строить на паях. Определенный % завода и/или произведеной продукции проинадлежит СССР. Можно продавать за валюту, а можно завозить в СССР, как товары народного потребления. При этом тяжелая и нефте-газовая промышленность развивается только в направлении выгодном СССР. Оплату за поставки оружия можно также брать в % от местных валютных производств. Сразу убивается 2 зайца. Снимается напряженность на внутреннем рынке СССР и нет необходимости делать подарки развивающимся странам. Как иллюстрация к реальной политике СССР http://www.barichev.ru/arhiv/bv3.htm#bv1 Цитата «Характерной чертой хозяйственных связей Советского Союза с арабскими странами является содействие созданию крупных предприятий в государственном секторе, который представляет собой основу независимого развития. Сотрудничество с СССР помогает арабским странам решать жизненно важные задачи преодоления отсталости, создания и развития национальной экономики, подъема жизненного и культурного уровня народов. В ряде стран предприятия, сооруженные в сотрудничестве с СССР, заложили фундамент развития самостоятельной экономики» Вот зачем это СССР? «Строительство Асуанской плотины имеет огромное значение для Египта, поскольку она покрывает ныне 65% потребностей страны в электроэнергии. При содействии Советского Союза в Египте построено, более ста промышленных и сельскохозяйственных объектов, являющихся основой египетской экономики, подготовлено более 120 тыс. квалифицированных рабочих, мастеров, инженеров. Асуанская плотина и Хелуанский металлургический комбинат Гордостью Сирии называют построенный при помощи и содействии Советского Союза мощный гидроэнергетический комплекс Ас-Саура на Евфрате. Агрегаты ГЭС этого комплекса ныне производят 80% всей потребляемой в стране электроэнергии. Кроме того, Евфратская ГЭС позволит осуществить широкую программу по ирригации: оросить 640 тыс. га новых земель. Велика роль СССР в создании нефтедобывающей промышленности Сирии. Нефтепромыслы, разработанные при активном участии советских инженеров, дают основную часть добываемой в стране нефти. При техническом содействии Советского Союза в Сирии проложено более 1200 км железных дорог, связывающих северные районы страны с южными, а также отдаленные восточные области с портами на Средиземном море, что особенно важно для развития внешней торговли страны. Первенцем алжирской промышленности стал созданный с помощью Советского Союза металлургический комплекс в Аннабе. Вступившая в строй вторая очередь металлургического завода в Эль-Хаджаре увеличила его мощность до 2 млн. т стали в год. При экономическом и техническом содействии СССР в Алжире построены крупный завод по производству оконного стекла в Оране, тепловая электростанция в Аннабе, предприятие "Исмаил" по производству ртути в Аззабе, свинцово-цинковый рудник и обогатительная фабрика в Эль-Абеде. Две трети средств, предоставленных Алжиру Советским Союзом и другими социалистическими странами, предназначены на развитие промышленности. Советские геологи обнаружили в Алжире самое крупное месторождение ртути, новые залежи железа и цветных металлов. Советский Союз оказывает содействие в развитии наиболее перспективных отраслей экономики Ливии: нефтегазовая промышленность, энергетика, металлургия, разведка полезных ископаемых, сельское хозяйство. В Ливии советские специалисты пробурили две нефтяные скважины, помогли в строительстве линии электропередач в 190 км, участвуют в работах по прокладке 570-километрового магистрального газопровода, а также по определению пригодности земельных площадей для сельского хозяйства. ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
grisha: Из наиболее крупных объектов взаимовыгодного советско-иракского сотрудничества можно назвать нефтепромыслы Северной Румейлы, мощность которых превышает 40 млн. т нефти в год, завод сельскохозяйственных машин в Искандерии - важнейшее предприятие тяжелой промышленности страны, электротехнический завод в Багдаде, стекольный завод в Рамади, железную дорогу Багдад-Басра, фармацевтический завод в Са-марре. Построен также канал Тартар-Евфрат, имеющий большое значение для развития экономики Иракской Республики. Значительный прогресс в развитии промышленности, энергетики, строительства, сельского хозяйства достигнут при содействии СССР в последние годы в Демократическом Йемене. Там построены рыбоконсервный завод, восемь водозаборных плотин, несколько станций по ремонту сельскохозяйственных машин, около 80 км магистральных и распределительных каналов с гидротехническими сооружениями, составлена схема использования водоземельных ресурсов житницы страны - долины Хадрамаут, ведется сооружение рыбного порта в Адене, цементного завода, завода железобетонных конструкций, осуществляется разведка полезных ископаемых. Советско-северойеменское экономическое и научно-техническое сотрудничество также концентрируется на направлениях, имеющих важное значение для укрепления самостоятельности государства и роста благосостояния его населения. Так, на крупнейший в стране морской порт Ходейда, построенный и ныне реконструируемый и расширяемый при содействии Советского Союза, приходится около 75% внешнеторгового оборота ЙАР. Следует упомянуть в этой связи и другие объекты: шоссейную дорогу Таиз-Ходейда (200 км), цементный завод с электростанцией в г. Баджиль, сельскохозяйственную ферму "Сардуд", госпиталь и поликлинику в столице республики городе Сане. Все чаще заключаются сделки на компенсационной основе. Так, по соглашению между Марокко и Советским Союзом о сотрудничестве в области фосфатной промышленности на период 30 лет Советский Союз строит сооружения по добыче, транспортировке и складированию фосфатов месторождения Мескала. В оплату за это Марокко ежегодно направляет в СССР определенное количество этого минерального сырья» Фраза «все чаще«, четко говорит, что раньше такого не было. «В Тунисе при участии советских специалистов ведётся сооружение крупного гидрокомплекса, ввод которого в строй обеспечит питьевой водой столицу, города Матер и Бизерту, решит проблему ирригации плодородных полей на мысе Бон. Советские специалисты составляют основную группу профессорско-преподавательского состава Тунисской национальной инженерной школы - первого в стране технического училища. Главные статьи советского экспорта-машины и оборудование, в том числе комплексные поставки для строящихся с помощью СССР промышленных и других объектов. В свою очередь Советский Союз закупает в арабских странах товары ширпотреба, продукцию сельского хозяйства: кофе, фрукты, а также минеральное сырье. При этом в отличие от империалистических стран СССР не облагает пошлинами готовую продукцию арабских, как и других развивающихся государств» Закупает и не облагает пошлиной - это как раз то, чего нужно избежать. «Развивая с арабскими странами всестороннее взаимовыгодное сотрудничество, Советский Союз не ищет для себя каких-то преимуществ, не добивается концессий и военных баз или установления своих сфер влияния в арабском, как и в других регионах мира.» А почему бы не поискать? В заключение, это мне просто попалась статья 1982г о дружбе с арабскими странами. Не думаю, что с Африкой или Азией была разница.
Den: У вас Гриша как всегда при всем богатстве выбора альтернативы нет То есть ваша идея от РИ мало отличается. В Реале при Брежневе потихоньку всем этим и стали заниматься. Без громких слов на Пленумах ЦК. Ведь так как вы предлагаете сделать это врагам в руки козырь дать. Тут же крики о "советском империализме" пойдут. А так и выгоды искали и базами кой-какими обзавелись и соглашения на компенсационной основе с половиной Африки и Азии заключили. Закупать кстати тоже можно по разной цене если вы не поняли А "ненужные траты" это называется вложения в имидж. У СССР они были немалые, ну так окупались со временем. И кстати раз об арабах советую посмотрите политику позднего Брежнева и Андропова в тех краях, а потом и задумайтесь насколько неизбежно падение цен на нефть к 90-м о котором вы мне вопили несколько дней назад. Я вам потому и советовал смотреть источники, что даже на основании этой прочитанной вами статейки можно делать неглупые выводы, а не орать о неизбежности краха СССР
OlegM: Тема тут уже обсуждалась и неоднократно. Проблем тут несколько. Вкратце: 1. Желание СССР купить (именно КУПИТЬ!) как можно больше членов соц. лагеря очень часто себе в убыток просто "шоб було!". 2. Равенство и, как это не смешно, права человека пропагандируемые СССР. Необходима идеология белый-черный до сих пор являющаяся основой глобализации. Советский человек в развивающихся странах должен вести себя как колонизатор т.е. работать исключительно на благо СВОЙ страны. В РИ сов. граждане чествовали себя скорее помощниками, учителями или того хуже - старшими братьями. 3. Гибкая экономика, прежде всего внешняя. Использование капиталистических механизмов в развивающихся странах. Например все что простроил СССР долго остаться собственностью СССР, который и будет продавать электроэнергию, сталь и т.д. производимую на СВОИХ предприятиях в развивающихся странах. 4. Советсвкое сельское хозяйство в развивающихся странах. Вместо того чтобы своих крестьян мучать (которых резко нехватает!) надо заставить работать негров... И т.д. и т.п. Вобщем все упирается в идеологию... Den пишет: цитатаа потом и задумайтесь насколько неизбежно падение цен на нефть к 90-м Альтернатива - рост военной напряженности и небольшая война на ближнем востоке. Например Ирак нападает на Кувейт примерно в 1985ом, СССР вводит миротворцев в зону конфликта...
Bastion: OlegM пишет: цитатаНапример Ирак нападает на Кувейт примерно в 1985ом, СССР вводит миротворцев в зону конфликта... Гы! Ирак в это время еще с Ираном воюет. Так что его сами арабы гнобить бы стали...
Sergey-M: в реле арабы ираку помогали. да и не такой псих Хуссейн тоб еще и на Кувейт напаать. тут развилку раньше делать.ирано иркской войны или вообще нет или раньше закончилась( победойИрака)
OlegM: Bastion пишет: цитатаИрак в это время еще с Ираном воюет. Так что его сами арабы гнобить бы стали... Если мы хотим дорогую нефть, то Ирак к этому времени должен победить! В конце концов Иран граничит с СССР. Конечно не хочется поиметь второй Афганистан, но что делать... Арабы (например С.Аравия) естественно будут воевать с Ираком и от этого никуда не уйдешь. Египет осудит но выдержит нейтралитет. А вот Сирия и Ливан сииииильно подумают чью строну выбрать.
grisha: Den пишет: цитатаВедь так как вы предлагаете сделать это врагам в руки козырь дать. Тут же крики о "советском империализме" пойдут. Если саму статью прочитать, а не только цитаты, то можно увидеть, что лозунг о «советском империализме» и так присутствовал. Den пишет: цитатаТо есть ваша идея от РИ мало отличается. В Реале при Брежневе потихоньку всем этим и стали заниматься. А я, все время, стараюсь не персиками кормить, а усилить существующую тенденцию. И не потихоньку этим нужно было заниматься. Den пишет: цитатаА "ненужные траты" это называется вложения в имидж. У СССР они были немалые, ну так окупались со временем. Вот этого я вообще не понял. Окупились в смысле СССР сильно любили? OlegM пишет: цитатаВобщем все упирается в идеологию... Совершенно верно. Все упирается в идеологию. Для этого и нужна новая линия партии. Не впервой ей колебаться. Приблизительно так - Мы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но НАШИ люди, не должны жить хуже. Забота о повышении уровня жизни НАШИХ людей ГЛАВНАЯ забота партии и правительства.
Bastion: grisha пишет: цитатаЗабота о повышении уровня жизни НАШИХ людей ГЛАВНАЯ забота партии и правительства. Гы! Наберите эту фразу в поисковике - думаю Вам понравиться
grisha: Bastion Я старался быть ближе к советским лозунгам.
Den: OlegM пишет: цитатаАльтернатива - рост военной напряженности и небольшая война на ближнем востоке. Например Ирак нападает на Кувейт примерно в 1985ом, СССР вводит миротворцев в зону конфликта... Правильно. Правда 85-й это вы раненько grisha пишет: цитаталозунг о «советском империализме» и так присутствовал Да он всегда присутствовал. Вопрос насколько он будет аргументирован. grisha пишет: цитатаИ не потихоньку этим нужно было заниматься Резкий разворот идеологии? Спасибо в 91-м мы это уже прошли. Ранее пытались сделать все эволюционным путем, но Горби запорол. grisha пишет: цитатаОкупились в смысле СССР сильно любили? При чем тут любовь? Сфера влияния, рынки сбыта, пропагандистские козыри, рейтинг и привлекательность страны среди нейтралов и третьего мира и т.д. grisha пишет: цитатаМы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но НАШИ люди, не должны жить хуже Тушите свет. Коммунистической идеологии хана. Крах. Поймите нельзя топором. Нельзя это говорить. Делать надо, а говорить нельзя Только лет через пятнадцать-двадцать новому поколению воспринимающему существующий порядок вещей как должное.
OlegM: grisha пишет: цитатаМы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но НАШИ люди, не должны жить хуже. Не пойдет. Не нужно выдумывать велосипед. Берем современные капиталистические лозунги - "Мы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но в кредит и при условиях ВАШЕГО согласия на крайне неравные права в бизнессе и торговле минимум лет на 20 - 50". Den пишет: цитатаТушите свет. Коммунистической идеологии хана. Крах. Ну это как сказать... Реформа идеологии конечно глубокая, но ИМХО все же куда слабее как НЭПа так и Сталинских реформ...
Den: OlegM пишет: цитатаБерем современные капиталистические лозунги Угу. Именно так и предлагаете вы с Гришей берем и строим капитализм в брежневскую эпоху. И как вы думаете прокатит? OlegM пишет: цитатавсе же куда слабее как НЭПа так и Сталинских реформ... ??? Никогда не понимал откуда берется такое? НЭП как всем известно из учебника ход тактический, он и объявлялся тактическим. А по по поводу сталинских реформ в учебнике не написано Вы не могли бы пояснить о чем вы именно?
Den: Вдогонку ехидное: надеюсь Олег свое незнание эпохи ГВ проявленное в нашем предыдущем споре вы признали? А НЭП он рядышком
OlegM: Den пишет: цитатаУгу. Именно так и предлагаете вы с Гришей берем и строим капитализм в брежневскую эпоху. И как вы думаете прокатит? Сейчас начнется про антикоммуниста Ден Сяо Пина и "тактический ход - НЭП". Скукота... Den пишет: цитатаНЭП как всем известно из учебника ход тактический, он и объявлялся тактическим. "НЭП это всерьез и надолго" - классиков надо читать, а учебник в печку. Den пишет: цитатаА по по поводу сталинских реформ в учебнике не написано Вы не могли бы пояснить о чем вы именно? Отказ от мировой революции, прекращение помощи коминтерну, тактический союз с фашистами и т.д. и т.п. Den пишет: цитатанадеюсь Олег свое незнание эпохи ГВ проявленное в нашем предыдущем споре вы признали? Ваше маниакальное желание заставить меня воевать в ВАШЕМ сценарии причем за "белых" продолжает меня весилить. Опять хотите взять "на слабо"?
Den: OlegM пишет: цитатаСейчас начнется про антикоммуниста Ден Сяо Пина и "тактический ход - НЭП". Скукота... Олег я вам по прежнему настойчиво советую хоть иногда читать о чем идет речь в сценариях в которые вы влезаете, а не только просматривать последний пост как вы это обычно делаете. А то конфузы как в теме про Брестский мир будут вас поджидать постоянно. Вы не подскажете мне под какими лозунгами проводил мой китайский тезка свои реформы? Неужели под теми что предлагант Гриша? OlegM пишет: цитата"НЭП это всерьез и надолго" - классиков надо читать Угу - читать надо. Что вы успешно не делаете. Ограничиваетесь лозунгами брошеннными в массы. А что ВИЛ писал и с чем выступал на съезде мимо ушей... Как всегда OlegM пишет: цитатаа учебник в печку Ну что вы своими камин топите заметно OlegM пишет: цитатаОтказ от мировой революции, прекращение помощи коминтерну, тактический союз с фашистами (грустно) Почему то я предполагал такой ответ. А теперь скажите мне, а в каком их этих случаев он сначала заявил о намерении а потом сделал? Ась? А ведь в этом суть нашего здешнего спора с Гришей. О эволюции и реформировании внешпол. отн. явочным порядком я как раз и говорю OlegM пишет: цитатаВаше маниакальное желание ??? Уже интересно OlegM пишет: цитатазаставить меня воевать в ВАШЕМ сценарии причем за "белых" Как всегда влезли в сценарий и даже не посмотрели кто автор Вообще-то ту тему открыл Владимир... Вы влезли туда и наговорили кучу глупостей. Я вас поправил. Вы начали истерично заявлять, что сценарий вам не нравится и белые тоже Вопрос: зачем надо было начинать7 OlegM пишет: цитатаОпять хотите взять "на слабо"? "На слабо" берут сильных. К вашим познаниям в истории это не относится. О чем я могу лишь искренне сожалеть
Sergey-M: OlegM пишет: цитата"НЭП это всерьез и надолго" - классиков надо читать, а учебник в печку. но не навсегда OlegM пишет: цитатаОтказ от мировой революции, что есть мировая революция? OlegM пишет: цитата тактический союз с фашистами и т.д. и т.п. вы в курсе как это союз объяснался -в духе пусть убивают друг друга как можно больше
Magnum: Den пишет: цитатаВы не подскажете мне под какими лозунгами проводил мой китайский тезка свои реформы? "Неважно, какого цвета кот - черный или белый. Лишь бы ловил мышей. Экономика первична, идеология - вторична. Быть богатым - почетно!"
Den: Magnum пишет: цитатаЭкономика первична, идеология - вторична. Быть богатым - почетно Сразу возникают два простых вопроса: 1) Как такое прокатит в СССР 60-х? 2) Нам нужно издание 91-го в 71-м? Учтите паритета еще нет
Леший: OlegM пишет: цитата СССР вводит миротворцев в зону конфликта... В Триест, в Триест (перефразируя "Трех сестер"). В РИ Италия в конце 80-х гг. готовилась сдать Советам Триест, ежели те оккупируя Югославию "случайно" забредут на итальянскую территорию (ссылка на итальянские СМИ).
OlegM: Den пишет: цитатаВы не подскажете мне под какими лозунгами проводил мой китайский тезка свои реформы? Den пишет: цитатаУгу - читать надо. Что вы успешно не делаете. Ограничиваетесь лозунгами брошеннными в массы. Вы уж определитесь, товарисч, рассматриваем мы лозунги серьезно или нет. Den пишет: цитатаА теперь скажите мне, а в каком их этих случаев он сначала заявил о намерении а потом сделал? Ась? И что Вы этим хотите сказать? Что не было генеральнонго плана строительства СССР на 1918-1991 утвержденного осенью 1917го? Дейтсвительно не было. Практически все реформы начиная от НЭПа и заканчивая Перестройкой вводились быстро и были ответом на конкретные проблемы своего времени. Я уже не говорю о внешней политике в 1938-40... Den пишет: цитатаК вашим познаниям в истории это не относится. Ну что тут еще сказать кроме "сам дурак"? Да простят меня форумчане. Sergey-M пишет: цитатачто есть мировая революция? "Мировая революция" есть весьма трезвая мысль высказанная ЕМНИП еще Марксом и сводящаяся к тому что победа коммунизма в одной отдельно взятой стране или крайне малом их количестве невозможна по причине невозможности мирного сосуществования двух систем. С другой стороны особого выбора у наших большевиков не было... Sergey-M пишет: цитатавы в курсе как это союз объяснался -в духе пусть убивают друг друга как можно больше Тем ни менее в 1918 или даже в конце 1917ого такой союз заключен не был. Как Вы думаете почему? Magnum пишет: цитатаЭкономика первична, идеология - вторична. Вот именно это и есть основной проблемой советского (не китайского!) социализма.
grisha: Den пишет: цитаталозунг о «советском империализме» и так присутствовал Да он всегда присутствовал. Вопрос насколько он будет аргументирован. А какая разница жителям СССР? Партия, во главе с лично Л.И. Брежневым, знает что делает. Den пишет: цитатаМы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но НАШИ люди, не должны жить хуже Тушите свет. Коммунистической идеологии хана. Крах. Поймите нельзя топором. Нельзя это говорить. Делать надо, а говорить нельзя Вы уже согласились, что делать надо. А что говорить, и как, так на это был идеологический отдел ЦК КПСС. Вы что думаете, что советский народ обидится на родную партию? Как раз наоборот. OlegM пишет: цитата"Мы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но в кредит и при условиях ВАШЕГО согласия на крайне неравные права в бизнессе и торговле минимум лет на 20 - 50". А вот это должно быть написано в договорах, а не говорится с трибун. Den пишет: цитатаИменно так и предлагаете вы с Гришей берем и строим капитализм в брежневскую эпоху. И как вы думаете прокатит? Вы все таки не понимаете, что такое идеология в СССР. Капитализм мы строим за границей, а в СССР мы ничего нового не строим. Элементарно объясняется новый этап строительства социализма. Все с умным видом цитируют на собраниях. Дома говорят - «Молодеец Брежнев! хватит кормить этих..» Радуга Я понимаю, что Маркса и Ленина вы читали. Попробуйте, ради интереса (не для того, чтобы что то доказать), найти учебник советских времен по обществоведению для ВУЗа. Раздел социализм и капитализм. Производство и производительные силы. В чем разница.
Den: OlegM пишет: цитатаВы уж определитесь, товарисч, рассматриваем мы лозунги серьезно или нет Всерьез не рассматриваем, но для рассматриваемой альтернативы они должны быть сформированы. Вы не согласны? OlegM пишет: цитатаПрактически все реформы начиная от НЭПа и заканчивая Перестройкой вводились быстро и были ответом на конкретные проблемы своего времени Угу. И лозунги оформлялись задним числом. Что и требовалось... OlegM пишет: цитатаТем ни менее в 1918 или даже в конце 1917ого такой союз заключен не был Блин откуда ж ты такой неграмотный? Какой "такой союз"? Такой как в 39-40-м, в 17-18 гг. существовал. Что вам еще надо??? OlegM пишет: цитатасам дурак Аргумент железный. От перехода на тупые оскорбления воздержусь. grisha пишет: цитатаА какая разница жителям СССР? Слушающим "вражьи голоса" есть. А таких уже много. Хотя не спорю это второстепенный момент. grisha пишет: цитатаПартия, во главе с лично Л.И. Брежневым, знает что делает Уверены? А вообще если у власти тот же Брежнев, не вижу альтернативы. Повторюсь он и так делал все возможное в этом направлении. Даже Андропов вписывался. Нормальную имперскую эволюцию внешней политики сломал Горби с его шизоидным "новым мышлением". grisha пишет: цитатаВы уже согласились, что делать надо Я с этим никогда не спорил. Как бы вы не стремились приписать мне обратное grisha пишет: цитатаВы что думаете, что советский народ обидится на родную партию? Да причем здесь народ? Резкая революционная ломка идеологии с новыми лозунгами с трибун это прежде всего Чистка. Как в 37-38-м. Или 89-91-м. grisha пишет: цитатаА вот это должно быть написано в договорах, а не говорится с трибун Про что я вам и говорю. grisha пишет: цитатаКапитализм мы строим за границей grisha пишет: цитатаЭлементарно объясняется Простите но вот это вы элементарно не объясните!
grisha: Den пишет: цитатаА вообще если у власти тот же Брежнев, не вижу альтернативы. Альтернатива, действительно, может появиться только при наличии новой информации. Именно поэтому требуется момент снятия Хрущова. Увидел Брежнев(его помощники) секретные документы о жизни простых людей и ужаснулись. Хи-хи. Den пишет: цитатаРезкая революционная ломка идеологии с новыми лозунгами с трибун это прежде всего Чистка. Как в 37-38-м. Или 89-91-м. Я не вижу революцонной ломки. Во-первых, массовой веры в лозунги в 60-е уже не было. Чтобы не спорить какое-то количество верующих еще было. Во-вторых, все это направлено наружу, а не внутрь. Внутри мы строим светлое будущее. В-третьих, как раз на эти годы приходится конец «оттепели». Если посадят пару десятков ничего страшного. А в чистку это не превратится. Не те люди. Den пишет: цитатаЭлементарно объясняется Простите но вот это вы элементарно не объясните! Это опять же работа идеологического отдела ЦК КПСС. Чем он вообще занимался? . Т.Брежнев пишет новую (в смысле первую, до реальных) книгу. Как нам обустроить СССР. Советский народ с энтузиазмом ее учит и цитирует где нужно и не нужно. В книге есть пару абзацев на тему внешней политики в духе моих веяний. Все. Священная книга готова. Отменить можно только после смерти Брежнева. Если кто не согласен, или кому то что то не нравится - будет помалкивать в тряпочку. На кухне, у себя дома, среди своих и во времена Сталина можно было быть несогласным. А влияние дисидентства и слушанья забугорных голосов сильно превеличено самими дисидентами.
Den: grisha пишет: цитатаУвидел Брежнев(его помощники) секретные документы о жизни простых людей и ужаснулись. Хи-хи Т.е. альтернативы нет. Потому что ничего страшного в "секретных документах" Брежнев не увидит. grisha пишет: цитатаВо-первых, массовой веры в лозунги в 60-е уже не было. Чтобы не спорить какое-то количество верующих еще было. В свою очередь не хочу спорить но вы ошибаетесь на десятилетие. Вы говорите про 70-е, а в 60-е только появились первые усомнившиеся. grisha пишет: цитатавсе это направлено наружу, а не внутрь. Внутри мы строим светлое будущее Именно этот дуализм очень трудно объяснить логически и идеологически grisha пишет: цитатаЕсли посадят пару десятков ничего страшного О, уже пошли верные решения grisha пишет: цитатаЭто опять же работа идеологического отдела ЦК КПСС По которому мы в прошлый раз пришли к удивительному консенсусу. Что он мышей не ловит grisha пишет: цитатаТ.Брежнев пишет новую (в смысле первую, до реальных) книгу Т.е. все опять упирается в Брежнева. Почему его вдруг пробило на такие выкрутасы не объяснено. grisha пишет: цитатаА влияние дисидентства и слушанья забугорных голосов сильно превеличено самими дисидентами Спорить не буду Правда в 80-е это правда уже была сила. А в 60-е да пшик.
OlegM: grisha пишет: цитатаА вот это должно быть написано в договорах, а не говорится с трибун. Проблема в том что ЭТОМУ надо учить соответсвующих чиновников и просто совслужащих (например инженеров, военнослужащих и т.д.) работающих за рубежом или отвечающих за деятельность за рубежом. Учить их в закрытых учебных заведениях? Брать подписку о неразглашении? Идем дальше - партия которая все контролирует в том числе и за бугром. Готовить две идеологии одну для внутреннего а другую для внешнего пользования с двумя абсолютно разныит группами партработников? Не проще ли сказать с трибуны что коммунизм во всем мире пока строить рановато и что надо для начало вытянуть одну страну - нашу, пусть даже за счет граждан других стран. А для морального успокоения есть наработанные на западе методы - благотворительность например с широким освещением в СМИ. Вместо бесплатных заводов и электростанций строим госпиталя и школы. Одна электростанция нам (будет зарубежной собственностью СССР), одна школа местным и т.д. Den пишет: цитатаВсерьез не рассматриваем, но для рассматриваемой альтернативы они должны быть сформированы. Вы не согласны? Например - строительства коммунизма откладывается до полной победы социализма. Последнюю ВИЛ сформулировал как ЕМНИП "когда рабочий в социалистической стране будет жить лучше рабочего в любой капиталистической стране". Den пишет: цитатаТакой как в 39-40-м, в 17-18 гг. существовал. Мда... Слов нет... Ладно, помня Вашу любовь к деталям, для начала приведите ка мне аналог из 1918 парада, который состоялся в Бресте 22 сентября 1939 года. Ну и широкомасштабное торговое сотрудничество с обменом военными технологиями и новейшими образцами вооружений тоже не помешали бы не находите? Вы же вроде в библиотеке бываете? Просто положите на стол два документа Пакт-1939 и мирный договор 1918 и найдите 10 отличий... grisha пишет: цитата Увидел Брежнев(его помощники) секретные документы о жизни простых людей и ужаснулись. Не получится. Там же восновном ветераны ВОВ с их точки зрения жизнь в СССР постоянно улучшаоась, что кстати правда. А вот если сравнить с западом + рассмотреть динамику... Но кто будет этим заниматься? Нет тут другое нужно - свежая струя. Замена ветеранов на молодежь...
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаТем ни менее в 1918 или даже в конце 1917ого такой союз заключен не был мы вообще то из войны вышли -уже шаг в эту строну, да и помошь немцам в 18 году имелась
cocoo: Den пишет: цитатаВы говорите про 70-е, а в 60-е только появились первые усомнившиеся. А вы не думаете, что первые усомнившиеся появились в 1917? И продолжали быть и в 20-е, и в 30-е, и т.д.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатамы вообще то из войны вышли -уже шаг в эту строну, да и помошь немцам в 18 году имелась Я не помню чтобы большевики в эту войну входили. ЕМНИП еще задолго до октября 1917 большевики выступали резко против братоубийственной войны. В ответ немцы не наступали осенью 1917. Казалось бы почему не договриться? Что за глупое "ни мира ни войны"? Что касается "помощи" то Вы имеете ввиду контрибуцию которую большевики начали выплачивать Германии золотом?
Sergey-M: ни мира не войны -это не официальная позиция страны. официальная -мир.
Den: Олег я поражаюсь вашей способности передергивать. А приведите ка мне примеры договоренностей о совместных боевых действиях РККА и Вермахта в 40-м? Не знаете? А в 18-м такие прожекты рассматривались на самом высоком уровне. Так что где союз теснее это вопрос. Про братания вам надеюсь рассказывать не надо? Про передачи немцами части захваченных трофеев большевикам? А помощь хлебом. Причем даже после ноября пусть и чисто символическая, типа чтобы дети не голодали. А обмен технологиями был через несколько лет. Или вы думаете Рапалло на пустом месте взялось? Подводя итоги: в 18-м немцам нужен был дружественный тыл на востоке, чтобы воевать на западе. Они его получили. В 39-м им нужен был дружественный тыл на востоке, чтобы воевать на западе. Они его получили. Все. Ищите свои десять отличий пока не надоест И в библиотеки все же походите! У вас в Англии конечно напряг с хорошими книгами по русской истории, но может что и найдете. Желаю вам успехов в поисках, а то спорить с вами слишком неинтересно. Аргументы картонные.
Den: cocoo пишет: цитатаА вы не думаете, что первые усомнившиеся появились в 1917? И продолжали быть и в 20-е, и в 30-е, и т cocoo флеймить можно и в другом месте. Контекст совершенно понятен.
OlegM: Den пишет: цитатаА приведите ка мне примеры договоренностей о совместных боевых действиях РККА и Вермахта в 40-м? Не знаете? Что значит "совместных"? Тот же самый Брест можно сказать брали вместе - взяли немцы, а потом передали РККА. Вообще война с Польшей была "совместной" или нет? Den пишет: цитатаПро братания вам надеюсь рассказывать не надо? Про передачи немцами части захваченных трофеев большевикам? Какое отношение к братанию имеют советско-немецкие отношения на государственном уровне? Братанее между прочим и на западном фронте (немцы с англичанами) тоже имело место быть. Что касается сотрудничества немцев с красными то ИМХО с белыми их сторудничество было куда более масштабным. Вы же сами мне указали (причем совершенно верно) на белый Дон, Краснова и т.д. С другой стороны у большевиков были старые довоенные связи с немцами и я совершенно непонимаю что кроме револдюционной непримиримости помешало им заключить как минимум мир с Германией уже в ноябре-декабре 1917го... Den пишет: цитатаИли вы думаете Рапалло на пустом месте взялось? Вот именно что Рапалло! почему так поздно почему так мало? Мы же о 1917-18 говорим не так ли? Den пишет: цитатаа то спорить с вами слишком неинтересно. С вами однако тоже - у вас дурацкая привычка отвечать вопросом на вопрос... Sergey-M пишет: цитатани мира не войны -это не официальная позиция страны. официальная -мир. ИМХО именно что официальная: http://www.rcio.rsu.ru/webp/Spargalka/class3_51/Leskovets/mir.htm "10 февраля 1918 г. Троцкий был ознакомлен с требованием держав Четверного союза. Выслушав аргументы противной стороны, он заявил о прекращении переговоров на условиях "ни войны, ни мира". Позиция Троцкого вызвала удивление у дипломатов Германии и Австро-Венгрии, но была принята ими к сведению. В тот же день Троцкий покинул Брест и выехал в Петроград. Вечером того же дня во все штабы фронтов была направлена телеграмма за подписью главнокомандующего Крыленко о прекращении военных действий и демобилизации армии. Покидая переговоры, Троцкий был уверен в том, что немцы не начнут наступления (об этом он заявил на заседании Петроградского совета). Однако германское командование считало иначе. 13 февраля Коронный совет на заседании в Гамбурге расценил поведение советской стороны как фактический разрыв перемирия и с 18 февраля решил возобновить боевые действия против России. В назначенный срок германская армия начала наступление на всем протяжении Восточного фронта от Балтики до Черного моря."
Sergey-M: именно что троцкого за не мира не войны сняли с постта НКИД и заключили мир OlegM пишет: цитата Тот же самый Брест можно сказать брали вместе - взяли немцы, а потом передали РККА. ну передали это дело друргое, но освместно ни одного боя не провели OlegM пишет: цитатаВообще война с Польшей была "совместной" или нет? нет к моменту ввода наших войск гос-ва польша уже не было -были польские войска кое где проложающие сопраотивление и правительсво в изгании ( в Румынии в данный момент)
Den: OlegM пишет: цитатаЧто значит "совместных"? Это значит СОВМЕСТНЫХ. Так понятней? OlegM пишет: цитатаможно сказать брали вместе - взяли немцы, а потом передали РККА Блеск. Взять и передать это значит совместно. Где логика? OlegM пишет: цитатаЧто касается сотрудничества немцев с красными то ИМХО с белыми их сторудничество было куда более масштабным Еще раз для тех кто все еще не понял. В 18-м планировались действия с одной стороны против Антанты, с другой против белых. Совместно силами германской армии и РККА. С взаимодействием штабов и договорами на провозку войск по территории союзника. Белым (одному Краснову точнее) максимум продажа оружия. OlegM пишет: цитатаВообще война с Польшей была "совместной" или нет? Нет. Операции были совершенно нескоординированы. OlegM пишет: цитатаКакое отношение к братанию имеют советско-немецкие отношения на государственном уровне? Т.е. вы даже не в курсе, что это была осознанная политика большевиков? OlegM пишет: цитатачто кроме револдюционной непримиримости помешало им заключить как минимум мир с Германией уже в ноябре-декабре 1917го... Не что, а кто. Старый антантофил Троцкий. Уж за идею или за борзых щенков не знаю.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаименно что троцкого за не мира не войны сняли с постта НКИД и заключили мир Тем ни менее на момент окончания переговоров с Германией именно он говорил от имени России. Более того - по окончанию переговоров он отчитался об их успешном завершении и на основании этого была отдана деректива о демобилизации. А сняли его позже - когда немцы начали наступать. В любом случае это не имеет отношения к делу. Sergey-M пишет: цитатану передали это дело друргое, но освместно ни одного боя не провели Для этого надо было как минимум провести учения и иметь представителей в каждой части. Когда это было организовывать? Да и вообще отработка взаимодетйствия воинских частей различных государств даже сегодня представляет большую проблему например для НАТО. Вон англичан в Ираке амеры бомбили неоднократно. Уж лучше как в Польше - каждый со своей стороны... Sergey-M пишет: цитатанет к моменту ввода наших войск гос-ва польша уже не было Спорный вопрос, хотя согласен, момент ввода войск Сталин выбрал весьма толково... Den пишет: цитатаКакое отношение к братанию имеют советско-немецкие отношения на государственном уровне? Т.е. вы даже не в курсе, что это была осознанная политика большевиков? Представьте себе впервые слышу о большевисткой пропаганде в английской армии причем еще в 1914 году. Рекомендую изучать не только отечественную историю. Можно узнать много интересного. Далеко не все придумали в России... http://www.quaker.org/chestnuthill/xmastrench.htm On Christmas Day, 1914, only 5 months into World War I, German, British, and French soldiers, already sick and tired of the senseless killing, disobeyed their superiors and fraternized with "the enemy" along two-thirds of the Western Front (in times of war, a crime punishable by death). German troops held Christmas trees up out of the trenches with signs, "Merry Christmas." "You no shoot, we no shoot." Thousands of troops streamed across a no-man's land strewn with rotting corpses. They sang Christmas carols, exchanged photographs of loved ones back home, shared rations, played football, even roasted some pigs. Soldiers embraced men they had been trying to kill a few short hours before. They agreed to warn each other if the top brass forced them to fire their weapons, and to aim high. A shudder ran through the high command on either side. Here was disaster in the making: soldiers declaring their brotherhood with each other and refusing to fight. Generals on both sides declared this spontaneous peacemaking to be treasonous and subject to court martial.
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаА сняли его позже - когда немцы начали наступать. В любом случае это не имеет отношения к делу. имеет. был заключен мир, понимете -мир! OlegM пишет: цитатаДля этого надо было как минимум провести учения и иметь представителей в каждой части. Когда это было организовывать? а это уж вы придумывйте
Den: OlegM пишет: цитатаПредставьте себе впервые слышу о большевисткой пропаганде в английской армии причем еще в 1914 году Ранее он же пишет: цитатаКакое отношение к братанию имеют советско-немецкие отношения на государственном уровне? Вы определитесь вы про английскую армию или про советско-немецкие отношения? А увиливать от вопроса отвечая не по теме, а то что знаешь тут большого ума не надо.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатабыл заключен мир, понимете -мир! Мир миру рознь. Мир 1918 это скорее мир 1905 чем 1939ого, а ведь могло быть иначе... могло... Den пишет: цитатаВы определитесь вы про английскую армию или про советско-немецкие отношения? Вообще-то цитата выдрана вами из вопроса по братанию и его связи с большевиками, или я не прав? Вообще я предложил бы вернутся к основной теме т.е. прагматичный подход руководства СССР к странам ставшим на социалистический путь развития. ИМХО данная АИ более чем реальна, естественно при определенных допущениях...
grisha: OlegM пишет: цитатаНе проще ли сказать с трибуны что коммунизм во всем мире пока строить рановато и что надо для начало вытянуть одну страну - нашу, пусть даже за счет граждан других стран. Вот вторую часть фразы нужно говорить на закрытых партсобраниях. Дальше - в народ, она сама пойдет. OlegM пишет: цитатаА вот если сравнить с западом + рассмотреть динамику... Но кто будет этим заниматься? Нет тут другое нужно - свежая струя. Замена ветеранов на молодежь... Приход нового начальства для этого самый момент. Только это, действительно, очень альтернативный Брежнев.
OlegM: grisha пишет: цитатаТолько это, действительно, очень альтернативный Брежнев. Это не должен быть Брежнев. В Политбюро вообще не должно быть ветеранов ВОВ. Тут проблема в менталитете. У меня дед (прошел всю войну, достужился от лейтенанта до генерала) до 80х хранил на чердаке сухари, спички, соль. Это надо пережить чтобы понять. "Лишь бы не было войны" для нас пустные слова, а вот для них...