Форум
Глобализация по-советски.
grisha: Идея украдена у Паршина. После снятия Хрущева кроме прочего на Пленуме ЦК КПСС был осужден волюнтаризм (что бы это не означало) в связях с развивающимися странами. Основная мысль состоит в том, чтобы не создавать промышленность в развивающихся странах, а строить на паях. Определенный % завода и/или произведеной продукции проинадлежит СССР. Можно продавать за валюту, а можно завозить в СССР, как товары народного потребления. При этом тяжелая и нефте-газовая промышленность развивается только в направлении выгодном СССР. Оплату за поставки оружия можно также брать в % от местных валютных производств. Сразу убивается 2 зайца. Снимается напряженность на внутреннем рынке СССР и нет необходимости делать подарки развивающимся странам. Как иллюстрация к реальной политике СССР http://www.barichev.ru/arhiv/bv3.htm#bv1 Цитата «Характерной чертой хозяйственных связей Советского Союза с арабскими странами является содействие созданию крупных предприятий в государственном секторе, который представляет собой основу независимого развития. Сотрудничество с СССР помогает арабским странам решать жизненно важные задачи преодоления отсталости, создания и развития национальной экономики, подъема жизненного и культурного уровня народов. В ряде стран предприятия, сооруженные в сотрудничестве с СССР, заложили фундамент развития самостоятельной экономики» Вот зачем это СССР? «Строительство Асуанской плотины имеет огромное значение для Египта, поскольку она покрывает ныне 65% потребностей страны в электроэнергии. При содействии Советского Союза в Египте построено, более ста промышленных и сельскохозяйственных объектов, являющихся основой египетской экономики, подготовлено более 120 тыс. квалифицированных рабочих, мастеров, инженеров. Асуанская плотина и Хелуанский металлургический комбинат Гордостью Сирии называют построенный при помощи и содействии Советского Союза мощный гидроэнергетический комплекс Ас-Саура на Евфрате. Агрегаты ГЭС этого комплекса ныне производят 80% всей потребляемой в стране электроэнергии. Кроме того, Евфратская ГЭС позволит осуществить широкую программу по ирригации: оросить 640 тыс. га новых земель. Велика роль СССР в создании нефтедобывающей промышленности Сирии. Нефтепромыслы, разработанные при активном участии советских инженеров, дают основную часть добываемой в стране нефти. При техническом содействии Советского Союза в Сирии проложено более 1200 км железных дорог, связывающих северные районы страны с южными, а также отдаленные восточные области с портами на Средиземном море, что особенно важно для развития внешней торговли страны. Первенцем алжирской промышленности стал созданный с помощью Советского Союза металлургический комплекс в Аннабе. Вступившая в строй вторая очередь металлургического завода в Эль-Хаджаре увеличила его мощность до 2 млн. т стали в год. При экономическом и техническом содействии СССР в Алжире построены крупный завод по производству оконного стекла в Оране, тепловая электростанция в Аннабе, предприятие "Исмаил" по производству ртути в Аззабе, свинцово-цинковый рудник и обогатительная фабрика в Эль-Абеде. Две трети средств, предоставленных Алжиру Советским Союзом и другими социалистическими странами, предназначены на развитие промышленности. Советские геологи обнаружили в Алжире самое крупное месторождение ртути, новые залежи железа и цветных металлов. Советский Союз оказывает содействие в развитии наиболее перспективных отраслей экономики Ливии: нефтегазовая промышленность, энергетика, металлургия, разведка полезных ископаемых, сельское хозяйство. В Ливии советские специалисты пробурили две нефтяные скважины, помогли в строительстве линии электропередач в 190 км, участвуют в работах по прокладке 570-километрового магистрального газопровода, а также по определению пригодности земельных площадей для сельского хозяйства. ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
grisha: Из наиболее крупных объектов взаимовыгодного советско-иракского сотрудничества можно назвать нефтепромыслы Северной Румейлы, мощность которых превышает 40 млн. т нефти в год, завод сельскохозяйственных машин в Искандерии - важнейшее предприятие тяжелой промышленности страны, электротехнический завод в Багдаде, стекольный завод в Рамади, железную дорогу Багдад-Басра, фармацевтический завод в Са-марре. Построен также канал Тартар-Евфрат, имеющий большое значение для развития экономики Иракской Республики. Значительный прогресс в развитии промышленности, энергетики, строительства, сельского хозяйства достигнут при содействии СССР в последние годы в Демократическом Йемене. Там построены рыбоконсервный завод, восемь водозаборных плотин, несколько станций по ремонту сельскохозяйственных машин, около 80 км магистральных и распределительных каналов с гидротехническими сооружениями, составлена схема использования водоземельных ресурсов житницы страны - долины Хадрамаут, ведется сооружение рыбного порта в Адене, цементного завода, завода железобетонных конструкций, осуществляется разведка полезных ископаемых. Советско-северойеменское экономическое и научно-техническое сотрудничество также концентрируется на направлениях, имеющих важное значение для укрепления самостоятельности государства и роста благосостояния его населения. Так, на крупнейший в стране морской порт Ходейда, построенный и ныне реконструируемый и расширяемый при содействии Советского Союза, приходится около 75% внешнеторгового оборота ЙАР. Следует упомянуть в этой связи и другие объекты: шоссейную дорогу Таиз-Ходейда (200 км), цементный завод с электростанцией в г. Баджиль, сельскохозяйственную ферму "Сардуд", госпиталь и поликлинику в столице республики городе Сане. Все чаще заключаются сделки на компенсационной основе. Так, по соглашению между Марокко и Советским Союзом о сотрудничестве в области фосфатной промышленности на период 30 лет Советский Союз строит сооружения по добыче, транспортировке и складированию фосфатов месторождения Мескала. В оплату за это Марокко ежегодно направляет в СССР определенное количество этого минерального сырья» Фраза «все чаще«, четко говорит, что раньше такого не было. «В Тунисе при участии советских специалистов ведётся сооружение крупного гидрокомплекса, ввод которого в строй обеспечит питьевой водой столицу, города Матер и Бизерту, решит проблему ирригации плодородных полей на мысе Бон. Советские специалисты составляют основную группу профессорско-преподавательского состава Тунисской национальной инженерной школы - первого в стране технического училища. Главные статьи советского экспорта-машины и оборудование, в том числе комплексные поставки для строящихся с помощью СССР промышленных и других объектов. В свою очередь Советский Союз закупает в арабских странах товары ширпотреба, продукцию сельского хозяйства: кофе, фрукты, а также минеральное сырье. При этом в отличие от империалистических стран СССР не облагает пошлинами готовую продукцию арабских, как и других развивающихся государств» Закупает и не облагает пошлиной - это как раз то, чего нужно избежать. «Развивая с арабскими странами всестороннее взаимовыгодное сотрудничество, Советский Союз не ищет для себя каких-то преимуществ, не добивается концессий и военных баз или установления своих сфер влияния в арабском, как и в других регионах мира.» А почему бы не поискать? В заключение, это мне просто попалась статья 1982г о дружбе с арабскими странами. Не думаю, что с Африкой или Азией была разница.
Den: У вас Гриша как всегда при всем богатстве выбора альтернативы нет То есть ваша идея от РИ мало отличается. В Реале при Брежневе потихоньку всем этим и стали заниматься. Без громких слов на Пленумах ЦК. Ведь так как вы предлагаете сделать это врагам в руки козырь дать. Тут же крики о "советском империализме" пойдут. А так и выгоды искали и базами кой-какими обзавелись и соглашения на компенсационной основе с половиной Африки и Азии заключили. Закупать кстати тоже можно по разной цене если вы не поняли А "ненужные траты" это называется вложения в имидж. У СССР они были немалые, ну так окупались со временем. И кстати раз об арабах советую посмотрите политику позднего Брежнева и Андропова в тех краях, а потом и задумайтесь насколько неизбежно падение цен на нефть к 90-м о котором вы мне вопили несколько дней назад. Я вам потому и советовал смотреть источники, что даже на основании этой прочитанной вами статейки можно делать неглупые выводы, а не орать о неизбежности краха СССР
OlegM: Тема тут уже обсуждалась и неоднократно. Проблем тут несколько. Вкратце: 1. Желание СССР купить (именно КУПИТЬ!) как можно больше членов соц. лагеря очень часто себе в убыток просто "шоб було!". 2. Равенство и, как это не смешно, права человека пропагандируемые СССР. Необходима идеология белый-черный до сих пор являющаяся основой глобализации. Советский человек в развивающихся странах должен вести себя как колонизатор т.е. работать исключительно на благо СВОЙ страны. В РИ сов. граждане чествовали себя скорее помощниками, учителями или того хуже - старшими братьями. 3. Гибкая экономика, прежде всего внешняя. Использование капиталистических механизмов в развивающихся странах. Например все что простроил СССР долго остаться собственностью СССР, который и будет продавать электроэнергию, сталь и т.д. производимую на СВОИХ предприятиях в развивающихся странах. 4. Советсвкое сельское хозяйство в развивающихся странах. Вместо того чтобы своих крестьян мучать (которых резко нехватает!) надо заставить работать негров... И т.д. и т.п. Вобщем все упирается в идеологию... Den пишет: цитатаа потом и задумайтесь насколько неизбежно падение цен на нефть к 90-м Альтернатива - рост военной напряженности и небольшая война на ближнем востоке. Например Ирак нападает на Кувейт примерно в 1985ом, СССР вводит миротворцев в зону конфликта...
Bastion: OlegM пишет: цитатаНапример Ирак нападает на Кувейт примерно в 1985ом, СССР вводит миротворцев в зону конфликта... Гы! Ирак в это время еще с Ираном воюет. Так что его сами арабы гнобить бы стали...
Sergey-M: в реле арабы ираку помогали. да и не такой псих Хуссейн тоб еще и на Кувейт напаать. тут развилку раньше делать.ирано иркской войны или вообще нет или раньше закончилась( победойИрака)
OlegM: Bastion пишет: цитатаИрак в это время еще с Ираном воюет. Так что его сами арабы гнобить бы стали... Если мы хотим дорогую нефть, то Ирак к этому времени должен победить! В конце концов Иран граничит с СССР. Конечно не хочется поиметь второй Афганистан, но что делать... Арабы (например С.Аравия) естественно будут воевать с Ираком и от этого никуда не уйдешь. Египет осудит но выдержит нейтралитет. А вот Сирия и Ливан сииииильно подумают чью строну выбрать.
grisha: Den пишет: цитатаВедь так как вы предлагаете сделать это врагам в руки козырь дать. Тут же крики о "советском империализме" пойдут. Если саму статью прочитать, а не только цитаты, то можно увидеть, что лозунг о «советском империализме» и так присутствовал. Den пишет: цитатаТо есть ваша идея от РИ мало отличается. В Реале при Брежневе потихоньку всем этим и стали заниматься. А я, все время, стараюсь не персиками кормить, а усилить существующую тенденцию. И не потихоньку этим нужно было заниматься. Den пишет: цитатаА "ненужные траты" это называется вложения в имидж. У СССР они были немалые, ну так окупались со временем. Вот этого я вообще не понял. Окупились в смысле СССР сильно любили? OlegM пишет: цитатаВобщем все упирается в идеологию... Совершенно верно. Все упирается в идеологию. Для этого и нужна новая линия партии. Не впервой ей колебаться. Приблизительно так - Мы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но НАШИ люди, не должны жить хуже. Забота о повышении уровня жизни НАШИХ людей ГЛАВНАЯ забота партии и правительства.
Bastion: grisha пишет: цитатаЗабота о повышении уровня жизни НАШИХ людей ГЛАВНАЯ забота партии и правительства. Гы! Наберите эту фразу в поисковике - думаю Вам понравиться
grisha: Bastion Я старался быть ближе к советским лозунгам.
Den: OlegM пишет: цитатаАльтернатива - рост военной напряженности и небольшая война на ближнем востоке. Например Ирак нападает на Кувейт примерно в 1985ом, СССР вводит миротворцев в зону конфликта... Правильно. Правда 85-й это вы раненько grisha пишет: цитаталозунг о «советском империализме» и так присутствовал Да он всегда присутствовал. Вопрос насколько он будет аргументирован. grisha пишет: цитатаИ не потихоньку этим нужно было заниматься Резкий разворот идеологии? Спасибо в 91-м мы это уже прошли. Ранее пытались сделать все эволюционным путем, но Горби запорол. grisha пишет: цитатаОкупились в смысле СССР сильно любили? При чем тут любовь? Сфера влияния, рынки сбыта, пропагандистские козыри, рейтинг и привлекательность страны среди нейтралов и третьего мира и т.д. grisha пишет: цитатаМы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но НАШИ люди, не должны жить хуже Тушите свет. Коммунистической идеологии хана. Крах. Поймите нельзя топором. Нельзя это говорить. Делать надо, а говорить нельзя Только лет через пятнадцать-двадцать новому поколению воспринимающему существующий порядок вещей как должное.
OlegM: grisha пишет: цитатаМы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но НАШИ люди, не должны жить хуже. Не пойдет. Не нужно выдумывать велосипед. Берем современные капиталистические лозунги - "Мы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но в кредит и при условиях ВАШЕГО согласия на крайне неравные права в бизнессе и торговле минимум лет на 20 - 50". Den пишет: цитатаТушите свет. Коммунистической идеологии хана. Крах. Ну это как сказать... Реформа идеологии конечно глубокая, но ИМХО все же куда слабее как НЭПа так и Сталинских реформ...
Den: OlegM пишет: цитатаБерем современные капиталистические лозунги Угу. Именно так и предлагаете вы с Гришей берем и строим капитализм в брежневскую эпоху. И как вы думаете прокатит? OlegM пишет: цитатавсе же куда слабее как НЭПа так и Сталинских реформ... ??? Никогда не понимал откуда берется такое? НЭП как всем известно из учебника ход тактический, он и объявлялся тактическим. А по по поводу сталинских реформ в учебнике не написано Вы не могли бы пояснить о чем вы именно?
Den: Вдогонку ехидное: надеюсь Олег свое незнание эпохи ГВ проявленное в нашем предыдущем споре вы признали? А НЭП он рядышком
OlegM: Den пишет: цитатаУгу. Именно так и предлагаете вы с Гришей берем и строим капитализм в брежневскую эпоху. И как вы думаете прокатит? Сейчас начнется про антикоммуниста Ден Сяо Пина и "тактический ход - НЭП". Скукота... Den пишет: цитатаНЭП как всем известно из учебника ход тактический, он и объявлялся тактическим. "НЭП это всерьез и надолго" - классиков надо читать, а учебник в печку. Den пишет: цитатаА по по поводу сталинских реформ в учебнике не написано Вы не могли бы пояснить о чем вы именно? Отказ от мировой революции, прекращение помощи коминтерну, тактический союз с фашистами и т.д. и т.п. Den пишет: цитатанадеюсь Олег свое незнание эпохи ГВ проявленное в нашем предыдущем споре вы признали? Ваше маниакальное желание заставить меня воевать в ВАШЕМ сценарии причем за "белых" продолжает меня весилить. Опять хотите взять "на слабо"?
Den: OlegM пишет: цитатаСейчас начнется про антикоммуниста Ден Сяо Пина и "тактический ход - НЭП". Скукота... Олег я вам по прежнему настойчиво советую хоть иногда читать о чем идет речь в сценариях в которые вы влезаете, а не только просматривать последний пост как вы это обычно делаете. А то конфузы как в теме про Брестский мир будут вас поджидать постоянно. Вы не подскажете мне под какими лозунгами проводил мой китайский тезка свои реформы? Неужели под теми что предлагант Гриша? OlegM пишет: цитата"НЭП это всерьез и надолго" - классиков надо читать Угу - читать надо. Что вы успешно не делаете. Ограничиваетесь лозунгами брошеннными в массы. А что ВИЛ писал и с чем выступал на съезде мимо ушей... Как всегда OlegM пишет: цитатаа учебник в печку Ну что вы своими камин топите заметно OlegM пишет: цитатаОтказ от мировой революции, прекращение помощи коминтерну, тактический союз с фашистами (грустно) Почему то я предполагал такой ответ. А теперь скажите мне, а в каком их этих случаев он сначала заявил о намерении а потом сделал? Ась? А ведь в этом суть нашего здешнего спора с Гришей. О эволюции и реформировании внешпол. отн. явочным порядком я как раз и говорю OlegM пишет: цитатаВаше маниакальное желание ??? Уже интересно OlegM пишет: цитатазаставить меня воевать в ВАШЕМ сценарии причем за "белых" Как всегда влезли в сценарий и даже не посмотрели кто автор Вообще-то ту тему открыл Владимир... Вы влезли туда и наговорили кучу глупостей. Я вас поправил. Вы начали истерично заявлять, что сценарий вам не нравится и белые тоже Вопрос: зачем надо было начинать7 OlegM пишет: цитатаОпять хотите взять "на слабо"? "На слабо" берут сильных. К вашим познаниям в истории это не относится. О чем я могу лишь искренне сожалеть
Sergey-M: OlegM пишет: цитата"НЭП это всерьез и надолго" - классиков надо читать, а учебник в печку. но не навсегда OlegM пишет: цитатаОтказ от мировой революции, что есть мировая революция? OlegM пишет: цитата тактический союз с фашистами и т.д. и т.п. вы в курсе как это союз объяснался -в духе пусть убивают друг друга как можно больше
Magnum: Den пишет: цитатаВы не подскажете мне под какими лозунгами проводил мой китайский тезка свои реформы? "Неважно, какого цвета кот - черный или белый. Лишь бы ловил мышей. Экономика первична, идеология - вторична. Быть богатым - почетно!"
Den: Magnum пишет: цитатаЭкономика первична, идеология - вторична. Быть богатым - почетно Сразу возникают два простых вопроса: 1) Как такое прокатит в СССР 60-х? 2) Нам нужно издание 91-го в 71-м? Учтите паритета еще нет
Леший: OlegM пишет: цитата СССР вводит миротворцев в зону конфликта... В Триест, в Триест (перефразируя "Трех сестер"). В РИ Италия в конце 80-х гг. готовилась сдать Советам Триест, ежели те оккупируя Югославию "случайно" забредут на итальянскую территорию (ссылка на итальянские СМИ).
OlegM: Den пишет: цитатаВы не подскажете мне под какими лозунгами проводил мой китайский тезка свои реформы? Den пишет: цитатаУгу - читать надо. Что вы успешно не делаете. Ограничиваетесь лозунгами брошеннными в массы. Вы уж определитесь, товарисч, рассматриваем мы лозунги серьезно или нет. Den пишет: цитатаА теперь скажите мне, а в каком их этих случаев он сначала заявил о намерении а потом сделал? Ась? И что Вы этим хотите сказать? Что не было генеральнонго плана строительства СССР на 1918-1991 утвержденного осенью 1917го? Дейтсвительно не было. Практически все реформы начиная от НЭПа и заканчивая Перестройкой вводились быстро и были ответом на конкретные проблемы своего времени. Я уже не говорю о внешней политике в 1938-40... Den пишет: цитатаК вашим познаниям в истории это не относится. Ну что тут еще сказать кроме "сам дурак"? Да простят меня форумчане. Sergey-M пишет: цитатачто есть мировая революция? "Мировая революция" есть весьма трезвая мысль высказанная ЕМНИП еще Марксом и сводящаяся к тому что победа коммунизма в одной отдельно взятой стране или крайне малом их количестве невозможна по причине невозможности мирного сосуществования двух систем. С другой стороны особого выбора у наших большевиков не было... Sergey-M пишет: цитатавы в курсе как это союз объяснался -в духе пусть убивают друг друга как можно больше Тем ни менее в 1918 или даже в конце 1917ого такой союз заключен не был. Как Вы думаете почему? Magnum пишет: цитатаЭкономика первична, идеология - вторична. Вот именно это и есть основной проблемой советского (не китайского!) социализма.
grisha: Den пишет: цитаталозунг о «советском империализме» и так присутствовал Да он всегда присутствовал. Вопрос насколько он будет аргументирован. А какая разница жителям СССР? Партия, во главе с лично Л.И. Брежневым, знает что делает. Den пишет: цитатаМы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но НАШИ люди, не должны жить хуже Тушите свет. Коммунистической идеологии хана. Крах. Поймите нельзя топором. Нельзя это говорить. Делать надо, а говорить нельзя Вы уже согласились, что делать надо. А что говорить, и как, так на это был идеологический отдел ЦК КПСС. Вы что думаете, что советский народ обидится на родную партию? Как раз наоборот. OlegM пишет: цитата"Мы готовы помочь ВАМ построить светлое будущее, но в кредит и при условиях ВАШЕГО согласия на крайне неравные права в бизнессе и торговле минимум лет на 20 - 50". А вот это должно быть написано в договорах, а не говорится с трибун. Den пишет: цитатаИменно так и предлагаете вы с Гришей берем и строим капитализм в брежневскую эпоху. И как вы думаете прокатит? Вы все таки не понимаете, что такое идеология в СССР. Капитализм мы строим за границей, а в СССР мы ничего нового не строим. Элементарно объясняется новый этап строительства социализма. Все с умным видом цитируют на собраниях. Дома говорят - «Молодеец Брежнев! хватит кормить этих..» Радуга Я понимаю, что Маркса и Ленина вы читали. Попробуйте, ради интереса (не для того, чтобы что то доказать), найти учебник советских времен по обществоведению для ВУЗа. Раздел социализм и капитализм. Производство и производительные силы. В чем разница.
Den: OlegM пишет: цитатаВы уж определитесь, товарисч, рассматриваем мы лозунги серьезно или нет Всерьез не рассматриваем, но для рассматриваемой альтернативы они должны быть сформированы. Вы не согласны? OlegM пишет: цитатаПрактически все реформы начиная от НЭПа и заканчивая Перестройкой вводились быстро и были ответом на конкретные проблемы своего времени Угу. И лозунги оформлялись задним числом. Что и требовалось... OlegM пишет: цитатаТем ни менее в 1918 или даже в конце 1917ого такой союз заключен не был Блин откуда ж ты такой неграмотный? Какой "такой союз"? Такой как в 39-40-м, в 17-18 гг. существовал. Что вам еще надо??? OlegM пишет: цитатасам дурак Аргумент железный. От перехода на тупые оскорбления воздержусь. grisha пишет: цитатаА какая разница жителям СССР? Слушающим "вражьи голоса" есть. А таких уже много. Хотя не спорю это второстепенный момент. grisha пишет: цитатаПартия, во главе с лично Л.И. Брежневым, знает что делает Уверены? А вообще если у власти тот же Брежнев, не вижу альтернативы. Повторюсь он и так делал все возможное в этом направлении. Даже Андропов вписывался. Нормальную имперскую эволюцию внешней политики сломал Горби с его шизоидным "новым мышлением". grisha пишет: цитатаВы уже согласились, что делать надо Я с этим никогда не спорил. Как бы вы не стремились приписать мне обратное grisha пишет: цитатаВы что думаете, что советский народ обидится на родную партию? Да причем здесь народ? Резкая революционная ломка идеологии с новыми лозунгами с трибун это прежде всего Чистка. Как в 37-38-м. Или 89-91-м. grisha пишет: цитатаА вот это должно быть написано в договорах, а не говорится с трибун Про что я вам и говорю. grisha пишет: цитатаКапитализм мы строим за границей grisha пишет: цитатаЭлементарно объясняется Простите но вот это вы элементарно не объясните!
grisha: Den пишет: цитатаА вообще если у власти тот же Брежнев, не вижу альтернативы. Альтернатива, действительно, может появиться только при наличии новой информации. Именно поэтому требуется момент снятия Хрущова. Увидел Брежнев(его помощники) секретные документы о жизни простых людей и ужаснулись. Хи-хи. Den пишет: цитатаРезкая революционная ломка идеологии с новыми лозунгами с трибун это прежде всего Чистка. Как в 37-38-м. Или 89-91-м. Я не вижу революцонной ломки. Во-первых, массовой веры в лозунги в 60-е уже не было. Чтобы не спорить какое-то количество верующих еще было. Во-вторых, все это направлено наружу, а не внутрь. Внутри мы строим светлое будущее. В-третьих, как раз на эти годы приходится конец «оттепели». Если посадят пару десятков ничего страшного. А в чистку это не превратится. Не те люди. Den пишет: цитатаЭлементарно объясняется Простите но вот это вы элементарно не объясните! Это опять же работа идеологического отдела ЦК КПСС. Чем он вообще занимался? . Т.Брежнев пишет новую (в смысле первую, до реальных) книгу. Как нам обустроить СССР. Советский народ с энтузиазмом ее учит и цитирует где нужно и не нужно. В книге есть пару абзацев на тему внешней политики в духе моих веяний. Все. Священная книга готова. Отменить можно только после смерти Брежнева. Если кто не согласен, или кому то что то не нравится - будет помалкивать в тряпочку. На кухне, у себя дома, среди своих и во времена Сталина можно было быть несогласным. А влияние дисидентства и слушанья забугорных голосов сильно превеличено самими дисидентами.
Den: grisha пишет: цитатаУвидел Брежнев(его помощники) секретные документы о жизни простых людей и ужаснулись. Хи-хи Т.е. альтернативы нет. Потому что ничего страшного в "секретных документах" Брежнев не увидит. grisha пишет: цитатаВо-первых, массовой веры в лозунги в 60-е уже не было. Чтобы не спорить какое-то количество верующих еще было. В свою очередь не хочу спорить но вы ошибаетесь на десятилетие. Вы говорите про 70-е, а в 60-е только появились первые усомнившиеся. grisha пишет: цитатавсе это направлено наружу, а не внутрь. Внутри мы строим светлое будущее Именно этот дуализм очень трудно объяснить логически и идеологически grisha пишет: цитатаЕсли посадят пару десятков ничего страшного О, уже пошли верные решения grisha пишет: цитатаЭто опять же работа идеологического отдела ЦК КПСС По которому мы в прошлый раз пришли к удивительному консенсусу. Что он мышей не ловит grisha пишет: цитатаТ.Брежнев пишет новую (в смысле первую, до реальных) книгу Т.е. все опять упирается в Брежнева. Почему его вдруг пробило на такие выкрутасы не объяснено. grisha пишет: цитатаА влияние дисидентства и слушанья забугорных голосов сильно превеличено самими дисидентами Спорить не буду Правда в 80-е это правда уже была сила. А в 60-е да пшик.
OlegM: grisha пишет: цитатаА вот это должно быть написано в договорах, а не говорится с трибун. Проблема в том что ЭТОМУ надо учить соответсвующих чиновников и просто совслужащих (например инженеров, военнослужащих и т.д.) работающих за рубежом или отвечающих за деятельность за рубежом. Учить их в закрытых учебных заведениях? Брать подписку о неразглашении? Идем дальше - партия которая все контролирует в том числе и за бугром. Готовить две идеологии одну для внутреннего а другую для внешнего пользования с двумя абсолютно разныит группами партработников? Не проще ли сказать с трибуны что коммунизм во всем мире пока строить рановато и что надо для начало вытянуть одну страну - нашу, пусть даже за счет граждан других стран. А для морального успокоения есть наработанные на западе методы - благотворительность например с широким освещением в СМИ. Вместо бесплатных заводов и электростанций строим госпиталя и школы. Одна электростанция нам (будет зарубежной собственностью СССР), одна школа местным и т.д. Den пишет: цитатаВсерьез не рассматриваем, но для рассматриваемой альтернативы они должны быть сформированы. Вы не согласны? Например - строительства коммунизма откладывается до полной победы социализма. Последнюю ВИЛ сформулировал как ЕМНИП "когда рабочий в социалистической стране будет жить лучше рабочего в любой капиталистической стране". Den пишет: цитатаТакой как в 39-40-м, в 17-18 гг. существовал. Мда... Слов нет... Ладно, помня Вашу любовь к деталям, для начала приведите ка мне аналог из 1918 парада, который состоялся в Бресте 22 сентября 1939 года. Ну и широкомасштабное торговое сотрудничество с обменом военными технологиями и новейшими образцами вооружений тоже не помешали бы не находите? Вы же вроде в библиотеке бываете? Просто положите на стол два документа Пакт-1939 и мирный договор 1918 и найдите 10 отличий... grisha пишет: цитата Увидел Брежнев(его помощники) секретные документы о жизни простых людей и ужаснулись. Не получится. Там же восновном ветераны ВОВ с их точки зрения жизнь в СССР постоянно улучшаоась, что кстати правда. А вот если сравнить с западом + рассмотреть динамику... Но кто будет этим заниматься? Нет тут другое нужно - свежая струя. Замена ветеранов на молодежь...
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаТем ни менее в 1918 или даже в конце 1917ого такой союз заключен не был мы вообще то из войны вышли -уже шаг в эту строну, да и помошь немцам в 18 году имелась
cocoo: Den пишет: цитатаВы говорите про 70-е, а в 60-е только появились первые усомнившиеся. А вы не думаете, что первые усомнившиеся появились в 1917? И продолжали быть и в 20-е, и в 30-е, и т.д.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатамы вообще то из войны вышли -уже шаг в эту строну, да и помошь немцам в 18 году имелась Я не помню чтобы большевики в эту войну входили. ЕМНИП еще задолго до октября 1917 большевики выступали резко против братоубийственной войны. В ответ немцы не наступали осенью 1917. Казалось бы почему не договриться? Что за глупое "ни мира ни войны"? Что касается "помощи" то Вы имеете ввиду контрибуцию которую большевики начали выплачивать Германии золотом?
Sergey-M: ни мира не войны -это не официальная позиция страны. официальная -мир.
Den: Олег я поражаюсь вашей способности передергивать. А приведите ка мне примеры договоренностей о совместных боевых действиях РККА и Вермахта в 40-м? Не знаете? А в 18-м такие прожекты рассматривались на самом высоком уровне. Так что где союз теснее это вопрос. Про братания вам надеюсь рассказывать не надо? Про передачи немцами части захваченных трофеев большевикам? А помощь хлебом. Причем даже после ноября пусть и чисто символическая, типа чтобы дети не голодали. А обмен технологиями был через несколько лет. Или вы думаете Рапалло на пустом месте взялось? Подводя итоги: в 18-м немцам нужен был дружественный тыл на востоке, чтобы воевать на западе. Они его получили. В 39-м им нужен был дружественный тыл на востоке, чтобы воевать на западе. Они его получили. Все. Ищите свои десять отличий пока не надоест И в библиотеки все же походите! У вас в Англии конечно напряг с хорошими книгами по русской истории, но может что и найдете. Желаю вам успехов в поисках, а то спорить с вами слишком неинтересно. Аргументы картонные.
Den: cocoo пишет: цитатаА вы не думаете, что первые усомнившиеся появились в 1917? И продолжали быть и в 20-е, и в 30-е, и т cocoo флеймить можно и в другом месте. Контекст совершенно понятен.
OlegM: Den пишет: цитатаА приведите ка мне примеры договоренностей о совместных боевых действиях РККА и Вермахта в 40-м? Не знаете? Что значит "совместных"? Тот же самый Брест можно сказать брали вместе - взяли немцы, а потом передали РККА. Вообще война с Польшей была "совместной" или нет? Den пишет: цитатаПро братания вам надеюсь рассказывать не надо? Про передачи немцами части захваченных трофеев большевикам? Какое отношение к братанию имеют советско-немецкие отношения на государственном уровне? Братанее между прочим и на западном фронте (немцы с англичанами) тоже имело место быть. Что касается сотрудничества немцев с красными то ИМХО с белыми их сторудничество было куда более масштабным. Вы же сами мне указали (причем совершенно верно) на белый Дон, Краснова и т.д. С другой стороны у большевиков были старые довоенные связи с немцами и я совершенно непонимаю что кроме револдюционной непримиримости помешало им заключить как минимум мир с Германией уже в ноябре-декабре 1917го... Den пишет: цитатаИли вы думаете Рапалло на пустом месте взялось? Вот именно что Рапалло! почему так поздно почему так мало? Мы же о 1917-18 говорим не так ли? Den пишет: цитатаа то спорить с вами слишком неинтересно. С вами однако тоже - у вас дурацкая привычка отвечать вопросом на вопрос... Sergey-M пишет: цитатани мира не войны -это не официальная позиция страны. официальная -мир. ИМХО именно что официальная: http://www.rcio.rsu.ru/webp/Spargalka/class3_51/Leskovets/mir.htm "10 февраля 1918 г. Троцкий был ознакомлен с требованием держав Четверного союза. Выслушав аргументы противной стороны, он заявил о прекращении переговоров на условиях "ни войны, ни мира". Позиция Троцкого вызвала удивление у дипломатов Германии и Австро-Венгрии, но была принята ими к сведению. В тот же день Троцкий покинул Брест и выехал в Петроград. Вечером того же дня во все штабы фронтов была направлена телеграмма за подписью главнокомандующего Крыленко о прекращении военных действий и демобилизации армии. Покидая переговоры, Троцкий был уверен в том, что немцы не начнут наступления (об этом он заявил на заседании Петроградского совета). Однако германское командование считало иначе. 13 февраля Коронный совет на заседании в Гамбурге расценил поведение советской стороны как фактический разрыв перемирия и с 18 февраля решил возобновить боевые действия против России. В назначенный срок германская армия начала наступление на всем протяжении Восточного фронта от Балтики до Черного моря."
Sergey-M: именно что троцкого за не мира не войны сняли с постта НКИД и заключили мир OlegM пишет: цитата Тот же самый Брест можно сказать брали вместе - взяли немцы, а потом передали РККА. ну передали это дело друргое, но освместно ни одного боя не провели OlegM пишет: цитатаВообще война с Польшей была "совместной" или нет? нет к моменту ввода наших войск гос-ва польша уже не было -были польские войска кое где проложающие сопраотивление и правительсво в изгании ( в Румынии в данный момент)
Den: OlegM пишет: цитатаЧто значит "совместных"? Это значит СОВМЕСТНЫХ. Так понятней? OlegM пишет: цитатаможно сказать брали вместе - взяли немцы, а потом передали РККА Блеск. Взять и передать это значит совместно. Где логика? OlegM пишет: цитатаЧто касается сотрудничества немцев с красными то ИМХО с белыми их сторудничество было куда более масштабным Еще раз для тех кто все еще не понял. В 18-м планировались действия с одной стороны против Антанты, с другой против белых. Совместно силами германской армии и РККА. С взаимодействием штабов и договорами на провозку войск по территории союзника. Белым (одному Краснову точнее) максимум продажа оружия. OlegM пишет: цитатаВообще война с Польшей была "совместной" или нет? Нет. Операции были совершенно нескоординированы. OlegM пишет: цитатаКакое отношение к братанию имеют советско-немецкие отношения на государственном уровне? Т.е. вы даже не в курсе, что это была осознанная политика большевиков? OlegM пишет: цитатачто кроме револдюционной непримиримости помешало им заключить как минимум мир с Германией уже в ноябре-декабре 1917го... Не что, а кто. Старый антантофил Троцкий. Уж за идею или за борзых щенков не знаю.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаименно что троцкого за не мира не войны сняли с постта НКИД и заключили мир Тем ни менее на момент окончания переговоров с Германией именно он говорил от имени России. Более того - по окончанию переговоров он отчитался об их успешном завершении и на основании этого была отдана деректива о демобилизации. А сняли его позже - когда немцы начали наступать. В любом случае это не имеет отношения к делу. Sergey-M пишет: цитатану передали это дело друргое, но освместно ни одного боя не провели Для этого надо было как минимум провести учения и иметь представителей в каждой части. Когда это было организовывать? Да и вообще отработка взаимодетйствия воинских частей различных государств даже сегодня представляет большую проблему например для НАТО. Вон англичан в Ираке амеры бомбили неоднократно. Уж лучше как в Польше - каждый со своей стороны... Sergey-M пишет: цитатанет к моменту ввода наших войск гос-ва польша уже не было Спорный вопрос, хотя согласен, момент ввода войск Сталин выбрал весьма толково... Den пишет: цитатаКакое отношение к братанию имеют советско-немецкие отношения на государственном уровне? Т.е. вы даже не в курсе, что это была осознанная политика большевиков? Представьте себе впервые слышу о большевисткой пропаганде в английской армии причем еще в 1914 году. Рекомендую изучать не только отечественную историю. Можно узнать много интересного. Далеко не все придумали в России... http://www.quaker.org/chestnuthill/xmastrench.htm On Christmas Day, 1914, only 5 months into World War I, German, British, and French soldiers, already sick and tired of the senseless killing, disobeyed their superiors and fraternized with "the enemy" along two-thirds of the Western Front (in times of war, a crime punishable by death). German troops held Christmas trees up out of the trenches with signs, "Merry Christmas." "You no shoot, we no shoot." Thousands of troops streamed across a no-man's land strewn with rotting corpses. They sang Christmas carols, exchanged photographs of loved ones back home, shared rations, played football, even roasted some pigs. Soldiers embraced men they had been trying to kill a few short hours before. They agreed to warn each other if the top brass forced them to fire their weapons, and to aim high. A shudder ran through the high command on either side. Here was disaster in the making: soldiers declaring their brotherhood with each other and refusing to fight. Generals on both sides declared this spontaneous peacemaking to be treasonous and subject to court martial.
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаА сняли его позже - когда немцы начали наступать. В любом случае это не имеет отношения к делу. имеет. был заключен мир, понимете -мир! OlegM пишет: цитатаДля этого надо было как минимум провести учения и иметь представителей в каждой части. Когда это было организовывать? а это уж вы придумывйте
Den: OlegM пишет: цитатаПредставьте себе впервые слышу о большевисткой пропаганде в английской армии причем еще в 1914 году Ранее он же пишет: цитатаКакое отношение к братанию имеют советско-немецкие отношения на государственном уровне? Вы определитесь вы про английскую армию или про советско-немецкие отношения? А увиливать от вопроса отвечая не по теме, а то что знаешь тут большого ума не надо.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатабыл заключен мир, понимете -мир! Мир миру рознь. Мир 1918 это скорее мир 1905 чем 1939ого, а ведь могло быть иначе... могло... Den пишет: цитатаВы определитесь вы про английскую армию или про советско-немецкие отношения? Вообще-то цитата выдрана вами из вопроса по братанию и его связи с большевиками, или я не прав? Вообще я предложил бы вернутся к основной теме т.е. прагматичный подход руководства СССР к странам ставшим на социалистический путь развития. ИМХО данная АИ более чем реальна, естественно при определенных допущениях...
grisha: OlegM пишет: цитатаНе проще ли сказать с трибуны что коммунизм во всем мире пока строить рановато и что надо для начало вытянуть одну страну - нашу, пусть даже за счет граждан других стран. Вот вторую часть фразы нужно говорить на закрытых партсобраниях. Дальше - в народ, она сама пойдет. OlegM пишет: цитатаА вот если сравнить с западом + рассмотреть динамику... Но кто будет этим заниматься? Нет тут другое нужно - свежая струя. Замена ветеранов на молодежь... Приход нового начальства для этого самый момент. Только это, действительно, очень альтернативный Брежнев.
OlegM: grisha пишет: цитатаТолько это, действительно, очень альтернативный Брежнев. Это не должен быть Брежнев. В Политбюро вообще не должно быть ветеранов ВОВ. Тут проблема в менталитете. У меня дед (прошел всю войну, достужился от лейтенанта до генерала) до 80х хранил на чердаке сухари, спички, соль. Это надо пережить чтобы понять. "Лишь бы не было войны" для нас пустные слова, а вот для них...
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаМир миру рознь. Мир 1918 это скорее мир 1905 чем 1939ого отнюдь. мы в войне не участвуем а на западе буржуи месят друг друга -что в 18-ом что в 40-ом
Магомед: Олег М – «Тем ни менее в 1918 или даже в конце 1917ого такой союз заключен не был. Как Вы думаете почему?» – а что тут думать – потому что тогда НЕ БЫЛО ФАШИСТОВ
OlegM: Sergey-M пишет: цитатамы в войне не участвуем а на западе буржуи месят друг друга -что в 18-ом что в 40-ом А потом кто-нибудь побеждает и тут же лезет в Россию. Что характерно и в 1941 и в 1919ом... Магомед пишет: цитатаа что тут думать – потому что тогда НЕ БЫЛО ФАШИСТОВ Не понял, почему с фашистами договорится проще чем с Кайзером?
Магомед: Олег М - Ваш вопрос ЕМНИП выше звучал типа "почему с фашистами сговорились в 1939 , а в 1918 нет" ...
Den: OlegM пишет: цитатаВообще-то цитата выдрана вами из вопроса по братанию и его связи с большевиками, или я не прав? Вообще-то я приводил предложения полностью и ничего не выдирал. И при чем здесь английская армия я не понял. Прекратите шулерствовать! А в целом давайте да ближе к теме.
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаА потом кто-нибудь побеждает и тут же лезет в Россию. Что характерно и в 1941 и в 1919ом... как? германская республика объявляла нам войну в 19 году?
sas: Sergey-M пишет: цитатагерманская республика объявляла нам войну в 19 году? А германская республика разве победила в ПМВ? ;)
Sergey-M: ее во время ПМВ вовсе не было но и третий рейх в 41-ом ВМВ еще не выиграл.
OlegM: Магомед пишет: цитатаВаш вопрос ЕМНИП выше звучал типа "почему с фашистами сговорились в 1939 , а в 1918 нет" ... Я имеел ввиду не фашистов а Германию. Так почему нет в 1918 или даже 1917ом? Den пишет: цитатаА в целом давайте да ближе к теме. Ок. Sergey-M пишет: цитатаА потом кто-нибудь побеждает и тут же лезет в Россию. Что характерно и в 1941 и в 1919ом... как? германская республика объявляла нам войну в 19 году? Я же написал КТО ПОБЕЖДАЕТ лезет. В 1918 победила Антанта соответсвенна она и полезла, причем чуть ли не в полном своем составе (правда вяло и нерешительно). В 1940 победила (на континенте) Германия, соотвтетсвенно и полезла тоже Германия. Я что хочу сказать - если бы в 1939-40 победили англофранцузы то очень может быть что в 1941 полезли бы в СССР именно они... Но вообще давайте возвращаться к теме. ИМХО ключевой вопрос это возможность проведения СССР колонизаторской (позже "глобализаторской" ) внешней политики.
grisha: OlegM пишет: цитатаНо вообще давайте возвращаться к теме. ИМХО ключевой вопрос это возможность проведения СССР колонизаторской (позже "глобализаторской" ) внешней политики. Вот-вот давайте вернемся из 1919года. OlegM пишет: цитатаЭто не должен быть Брежнев. В Политбюро вообще не должно быть ветеранов ВОВ. Тут проблема в менталитете. Я не представляю куда можно девать ветеранов ВОВ в 60-е и где взять столько невоевавших на высших постах партии и правительства. Вернувшись к нашим членам Политбюро. Есть 2 развилки с нужным результатом. 1. Выбрать не Брежнева. К сожалению, все остальные ничем не лучше. Единственный подозрительный кандидат Берия, и того давно расстреляли. 2. В реальной истории 11 июня 1967г Советское правительство заявило, что БЕСПЛАТНО возместит Насеру все, что было потеряно на Синае. Причина в том, что арабские лидеры винили в поражении не своих генералов, а советское оружие. Беседы на эти темы проводил Председатель Президиума ВС СССР Подгорный в Каире и посол в Бейруте Асимов с Президентом Сирии Асадом. СССР испугался потерять арабов. Если военным с одгной стороны удалось доказать несостоятельность арабских армий, а референтам с другой, невозможность в свете будущих проблем бесплатных поставок оружия, есть возможность привязать оружейные поставки к оплате не деньгами, а % от построенных и строящихся предприятий. В этот момент они никуда не денутся. Насер и Асад на Запад переориентироваться в тот момент не могли. А в дальнейшем можно распространить эту практику на другие страны.
OlegM: grisha пишет: цитатаЯ не представляю куда можно девать ветеранов ВОВ в 60-е и где взять столько невоевавших на высших постах партии и правительства. На пенсию. По результатам глобальной проверки (попросту экзаменов) всех гнать на пенсию как непрофпригодных. Генералов тоже - не смог подтянуться на турнике - на пенсию... grisha пишет: цитата1. Выбрать не Брежнева. К сожалению, все остальные ничем не лучше. Не наш метод! Вы же АИ пишите или что! Если некого брать из РИ вводите новых персонажей... grisha пишет: цитатаПричина в том, что арабские лидеры винили в поражении не своих генералов, а советское оружие. Кстати совершенно правильно! Представьте себе фалангу Македонского которую вооружили современным оружием не снабдив при этом инструкторами? Вообще СССР и США в кололниях воевали абсолютно по разному. СССР накачивал до бровей местных дикарей оружием и бросал толпами в бой не обеспечив практически никакого руководства кроме небольшого количества тех же самых дикарей но слегка обученных в СССР. США же наоборот активно помагали своим дикарям всей мощью ВВС, ВМФ а иногда и пехотой. Последнее безусловно гораздо эффективнее + не пораждает у дикарей чуства собственного величия...
grisha: OlegM пишет: цитатаНа пенсию. По результатам глобальной проверки (попросту экзаменов) всех гнать на пенсию как непрофпригодных. Генералов тоже - не смог подтянуться на турнике - на пенсию... Какая в 60-е пенсия для работников партии? Они в большинстве 10-20 годов рождения. Это же выдвиженцы 30-40х. Генералы тоже очень обрадуются. OlegM пишет: цитатаВы же АИ пишите или что! Если некого брать из РИ вводите новых персонажей... Это же не литература. До писателя я еще не дожился. OlegM пишет: цитатаСССР накачивал до бровей местных дикарей оружием и бросал толпами в бой не обеспечив практически никакого руководства кроме небольшого количества тех же самых дикарей но слегка обученных в СССР. Не совсем справедливо. В том же Египте к началу 70-х было несколько тысяч военных специалистов. Практически все ПВО, часть летчиков. По некоторым данным на кораблях были военные советники, которые командовали этими самыми кораблями. Мне нигде не попадалось кто все это оплачивал (хотя бы в смысле зарплаты). В виде благодарности Садат всех выслал. Вот не помню я, чтобы американцев так нагло выгоняли. А СССР и после этого, в 73, требовал прекращения огня когда Египет обижать начали. Это не политика, а идиотство.
OlegM: grisha пишет: цитатаКакая в 60-е пенсия для работников партии? Они в большинстве 10-20 годов рождения. Это же выдвиженцы 30-40х. Генералы тоже очень обрадуются. Засчитать ветеранам год за три и на пенсию! Впрочем не всех, тех кто сопосбен осилить учебную программу аналогичную хотя бы первым двум курсам ВУЗа можно оставить. С военными тоже самое. Кстати в РИ их в начале гоняли сильно - переучивали на ядрен-батоны, ракеты, компы и т.д. Мне дед рассказывал. А потом... Впрочем это уже 70е... grisha пишет: цитатаВ том же Египте к началу 70-х было несколько тысяч военных специалистов. Практически все ПВО, часть летчиков. И ПВО как раз работала как надо! Что такое несколько тысяч военспецов на весь Египет? Тем более что подавляющее число этих военспецов работали технарями т.е. ручки крутили а не руководили войсковыми частями. grisha пишет: цитатаЭто не политика, а идиотство. К сожалению это как раз политика - доведенное до идеотизма проявление пролетарского интернационализма и полного равноправия народов...
grisha: OlegM пишет: цитатаЗасчитать ветеранам год за три и на пенсию! Вот это мне понравилось. И чистки не нужны. OlegM пишет: цитататех кто сопосбен осилить учебную программу аналогичную хотя бы первым двум курсам ВУЗа можно оставить. Я не знаю насколько это правда, но слышал я такую байку еще в советское время. В те времена, когда Брежнев был первым секретарем Молдавии сверху спустили указание, что для партийных работников высшего уровня требуется высшее образование. Так шофер Брежнева приезжал в институт с его зачеткой и уезжал со всеми необходимыми подписями. Кто бы ему интересно экзамен устроил?
OlegM: grisha пишет: цитатаТак шофер Брежнева приезжал в институт с его зачеткой и уезжал со всеми необходимыми подписями. Кто бы ему интересно экзамен устроил? Да это самое слабое место плана. Надо чтобы кто-ниубдь, пусть даже Брежнев но молодой (!) просчитал ситуацию и добровольно пошел на подобную реформу. Привлек людей со стороны, набрал себе команду молодых реформаторов, постепенно обновил состав ЦК, потом Политбюро... В принципе Горби начинал весьма похожими методами вот только каоманда у него собралась... да и задичи он, похоже, этой команде ставил весьма странные... Но в принципе у него почти получилось радикально изменить управленческую систему. Это наводит на мысль что изменить можно было и в другую сторону...
grisha: OlegM пишет: цитатапросчитал ситуацию и добровольно пошел на подобную реформу. Привлек людей со стороны, набрал себе команду молодых реформаторов, постепенно обновил состав ЦК, потом Политбюро... Увы, не было причины. Самое близкое - это просто желание избавиться от старой гвардии. Вот все, что я читал о тех временах это, что Брежнев устраивал всех и именно потому, что не хотел ничего менять. Требуется заговор. Желательно партийно-военный. Так никаких личностей не вижу.
OlegM: Ну почему же. В 70х уже очевидно что СССР сливает холодную войну. Ну а планы построения коммунизма к 1980ому году смотрятся вообще бредовыми. Есть о чем задуматься. Если конечно иметь мозги... Заговор это другой вариант. Предлагаю обойтись без него - "заговорщик" будет один - сам генсек + несколько единомышленников....
grisha: Нашел развилку. http://www.adventure.df.ru/project/bregnev/odin.htm «поездки на Малую землю были сопряжены с большой опасностью. Как писал еще в 1958 г. С. Борзенко: "Однажды сейнер, на котором плыл Брежнев, напоролся на мину, полковника выбросило в море, и там его в бессознательном состоянии подобрали матросы".» Когда Брежнева вытаскивали, он кроме контузии, случайно получил багром по голове. Очнувшись, обнаружил в себе большие политические амбиции. После снятия Хрущова http://soyuzssr.narod.ru/ph/01.html «Новое руководство, не имеющее за собой сталинского авторитета, могло сохранить накопленный политический капитал лишь при условии повышения уровня жизни населения, возможного, в свою очередь, в результате увеличения эффективности советской экономики. Существующая централизованная экономическая система была не в состоянии решить эту задачу: ей требовались реформы.» Реал, начало 60-х. Имея перед глазами пример реформ Хрущова, понял, что в СССР перемены вредны. После ухода в отставку старых кадров и 67г (см выше) оформилась идея улучшать жизнь населения за счет получения доходов извне. Вполне совмещается с реальной политикой. http://soyuzssr.narod.ru/zastoy/01.html «С конца 60-х гг. все отчетливее становится усиление прагматической линии в отношении международных дел. Правительство берет курс на улучшение отношений со странами Запада, прежде всего Европы. Во многом это объясняется все тем же экономическим интересом. Взаимные движения потоков нефти на Запад, а долларов - на Восток все крепче привязывали их друг к другу. Конечно, линия на "разрядку международной напряженности", получившая свое наивысшее развитие в подписании Хельсинкского акта Европейского Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, встречала серьезное противодействие в результате проявлявшихся время от времени рецидивов "холодной войны".»
grisha: OlegM пишет: цитатаЧто такое несколько тысяч военспецов на весь Египет? Тем более что подавляющее число этих военспецов работали технарями т.е. ручки крутили а не руководили войсковыми частями. У Дроговоза на 1972г в Египте 32 тыс советских военных и в Сирии 8 тыс. Армии Египта на 1973г 650тыс (после мобилизации 800тыс) и Сирия 150тыс. Это 1/25 в Египте после мобилизации и 1/19 в Сирии. Совсем не слабо. военные расходы по Gilbert 1993г Египет 1971 - 1 млрд 495 млн 1972г - 1 млрд 510 млн 1973 - 2 млрд 300 млн долларов Сирия 1971 - 176 млн 1972 - 206 млн 1973 - 400 млн долларов Тот же Gilbert 1993г, считает, что СССР поставил с 1970 по 1973г Египту и Сирии вооружений на 3-3,5 млрд долларов. Как легко догадаться большинство этого оружия было бесплатным. А вот «мой», получивший по голове Брежнев поставлял оружие в обмен на кусок промышлености Египта и Сирии. За неимением таковой у Сирии можно было получить ВМБ. В реале сирийское руководство перед каждой войной обещало решить вопрос, а максимум на что пошло - стоянка флота, без ремонтной базы. Неплохо было еще упасть в долю с Египтом на Суэцком канале. Кстати, я так и не понял, что произошло с Асуанской плотиной. Насер просил 1 млрд долларов на 5 лет в долг для строительства. Стройка закончилась в 1971г, а в 1973г советских из Египта выгнали. Может отдавать не хотели? По моему хорошая идея - оружие в обмен на местные ресурсы, а не на лозунги.
OlegM: grisha пишет: quote:Когда Брежнева вытаскивали, он кроме контузии, случайно получил багром по голове. Очнувшись, обнаружил в себе большие политические амбиции. Поздравляю! Хорошая развилка. Брежнев дольше лежит в больнице и проникается уважением к молодому ученому-хирургу. Долгие разговоры о перспективах СССР наводят его на мысль что именно такие люди должны руководить страной... grisha пишет: quote:Новое руководство, не имеющее за собой сталинского авторитета, могло сохранить накопленный политический капитал лишь при условии повышения уровня жизни населения Вообще говоря сложно себе представить ситуацию в которой с середины 50х уровень жизни вдруг начнет падать... grisha пишет: quote:С конца 60-х гг. все отчетливее становится усиление прагматической линии в отношении международных дел. Правительство берет курс на улучшение отношений со странами Запада, прежде всего Европы. Да нет это восновном на этой самой Европе и заканчивалось. Просто в ходе Карибского кризиса были определены некие правила игры на военном фронте в конце 60х определились правила игры на фронте экономическом. Интересно что до сих пор на эту тему мало что опубликовано... grisha пишет: quote:У Дроговоза на 1972г в Египте 32 тыс советских военных Да встречал похожие цифры, но совершенно не представляю себе где они были. Такое чуство что в боевых действиях они участия не принимали. Возможно их вывели перед самой войной. Не знаю. Похоже что в этой войне СССР не участвовал даже на уровне стратегического планирования, подготовки, и обмена разведданными не говоря уже об уровне непостредственного руководства подразделениями. Есть правда слухи что СССР таки разрабатывал какие-то планы для арабов, но тогда совершенно непонятно почему он их потом бросил на произвол судьбы? Говорят что там были советские лутчики и даже танкисты но в минимальных количетсвах никак не соответствующих вашим 32 тысячам. Это ведь две полнокровных дивизии! Представляете себе что могли там натворить две советские танковые дивизии? А ведь из этих 32 тысяч большинство наверняка были офицрами. Прдставляете себе сколько танковых дивизий можно укомплектовать 32мя тысячами офицеров? Вобщем концы с концами лично у меня не сходятся...
grisha: OlegM пишет: quote:Вообще говоря сложно себе представить ситуацию в которой с середины 50х уровень жизни вдруг начнет падать... Падать да. Вот повышение уровня жизни можно понимать по разному. Например, массовое жилищное строительство. А то, такое ощущение, что после Хрущова советское правительство на эту тему забило большой болт. Даже коммуналки кое где сохранились до 90-х. OlegM пишет: quote:Такое чуство что в боевых действиях они участия не принимали. Возможно их вывели перед самой войной. В Войне 73г советские со стороны Египта точно не принимали участия. 18 июля 72г египетское радио передало речь Садата в которой он объявил, что советские советники, ПЕРЕДАВ ВСЕ СВОЕ ВООРУЖЕНИЕ армии Египта, должны вернуться на родину. К концу июля они все уехали. Энциклопедия военного искусства 1998г. Насчет Сирии такой уверености нет. Семьи военных специалистов точно отправили на родину. А про них самих нигде ничего не пишут. OlegM пишет: quote:Есть правда слухи что СССР таки разрабатывал какие-то планы для арабов, но тогда совершенно непонятно почему он их потом бросил на произвол судьбы? Как сказал Переслегин (не дословно), победил не тот, кто выиграл войну, а тот кто добился лучших для себя условий. После войны 1973г СССР получил повышение цен на нефть. А Египет он продолжал защищать в ООН от злых израильтян. Так что не бросил СССР на произвол судьбы неверного союзника. OlegM пишет: quote:А ведь из этих 32 тысяч большинство наверняка были офицрами. Это опять Дроговоз. ЗРК С-75 состоял из 3 огневых и 1 технического дивизионо. Штатная численность 51 офицер, 466 солдат и сержантов. На вооружении огневого дивизиона 6 пусковых установок и 6 транспортнно-харяжающих машин. По другому источнику у Египта было 150 и у Сирии 35 ЗРК. Делаем подсчет 1 ЗРК 18 пусковых установок - 150/18=8. 8*517=4136 человек личного состава. Вместе со штабами и переводчиками дотянет до 5 тыс. Это только ПВО без технического обслуживания. Понятно, что это подсчет очень приблизительный. Кроме того, вполне возможно, в число военных работников включают весь обслуживающий персонал, вплоть до поваров. По этому поводу есть мемуары Садата. В 1971г Садата вместе с Каддафи не пустили на военную базу без разрешения посла СССР в Египте Виноградова. Я могу ошибаться, но думаю, что простых египтян тоже не всех пускали, даже дорожки подметать. OlegM пишет: quote:Представляете себе что могли там натворить две советские танковые дивизии? Не хочется искать источник, но совершенно точно помню, что советским летчикам в 1968-1970 запрещалось пересекать Суэцкий канал. Это чтобы если собьют, то в плен не попали. А танковые дивизии - это точно возможность попадания в плен и путь к прямому вмешательству США. Так и до 3 мировой не далеко.
OlegM: grisha пишет: quote:А то, такое ощущение, что после Хрущова советское правительство на эту тему забило большой болт. Даже коммуналки кое где сохранились до 90-х. Потому что глупость это - бесплатное жилье. Чем больше жилья строил СССР тем больше хамел народ требуя еще больше и лучше, причем на халяву. Вы неверно не помните как в 80х ругали советские квартиры. Да хоть "иронию судьбы" вспомните! Хотел бы я посмотреть на жителя капстаны которому БЕСПЛАТНО дали КВАРТИРУ а он морду воротит. Нет бесплатное жилье это глупость типа постороения коммунизма к 1980му... grisha пишет: quote:18 июля 72г египетское радио передало речь Садата в которой он объявил, что советские советники, ПЕРЕДАВ ВСЕ СВОЕ ВООРУЖЕНИЕ армии Египта, должны вернуться на родину. Ну и где тут логика? Дирежор обучает оркестр а потом линяет за час до премьеры, забрав вдобавок первую скрипку? Что касается Сирии то наши там были. Как минимум ПВО и РЭБ. Нам офицеры на военке рассказываали... grisha пишет: quote:После войны 1973г СССР получил повышение цен на нефть. Временное и главное это была последняя война с Израилем. Нельзя было допускать полного разгрома арабов. Кроме того потери Израиля слишком незначительны, что открыло пути к примирению. ИМХО СССР однозначно проиграл. grisha пишет: quote:Это опять Дроговоз. ЗРК С-75 состоял из 3 огневых и 1 технического дивизионо. Штатная численность 51 офицер, 466 солдат и сержантов. На вооружении огневого дивизиона 6 пусковых установок и 6 транспортнно-харяжающих машин. По другому источнику у Египта было 150 Т.е. исходя из того что СССР перед войной вывел всех своих египетские ПВО обезлюдели? На самом деле были там конечно египтяне, как минимум солдаты и сержанты + немного офицеров. grisha пишет: quote:Это чтобы если собьют, то в плен не попали. А танковые дивизии - это точно возможность попадания в плен и путь к прямому вмешательству США. Так и до 3 мировой не далеко. Да это риск. Как и вообще любой военный конфликт с участием ядерных держав. Кстати в Афганистане амереканцы в плен попадали и ничего. А во Вьетнаме было достаточно много советских военспецов и тоже ничего...
Sergey-M: OlegM пишет: quote:Да встречал похожие цифры, но совершенно не представляю себе где они были. есть еще наща ВМБ в Мерса-Матрухе. наши аэродоромный персонал
grisha: OlegM пишет: quote:Ну и где тут логика? Дирежор обучает оркестр а потом линяет за час до премьеры, забрав вдобавок первую скрипку? А претензии к Садату. По моему, он замечательно поимел СССР. OlegM пишет: quote:Т.е. исходя из того что СССР перед войной вывел всех своих египетские ПВО обезлюдели? На самом деле были там конечно египтяне, как минимум солдаты и сержанты + немного офицеров. Конечно были. Чему то их все эти годы учили? Тем не менее специально посмотрел - в 70-м году к отправке готовилось 3 зенитно-ракетные бригады. Каждая состояла из 8 зенитно-ракетных дивизионов по 4 пусковых установки С-125 (всего 32), 32 Шилки, 8 отделений ЗРК Стрела. 3 бригады это сколько человек? 18 июля 1970г в бою погибло 1 лейтенант и 7 советских солдат. Могу фамилии проверить. OlegM пишет: quote:Потому что глупость это - бесплатное жилье. А кто говорит бесплатное жилье? Жилищные кооперативы, у "моего" Брежнева. Заодно изъять излишки денег у населения. Вообще, кроме арабов еще много чего было. Я пока нашел только общие цифры по Кубе, Вьетнаму и Анголе. Никакой конкретики. И ничего на тему сколько стоило создание промышленности (если она создавалось) СССР. А с той же Анголы много чего можно было поиметь.
OlegM: grisha пишет: quote:А претензии к Садату. По моему, он замечательно поимел СССР. При чем тут это? КэмпДэвид был позже и связан с тем что американцы просто дали больше, а СССР это проспал. Да и вообще Садат плохо кончил. Кстати Югославия тоже одно время думала думала, что поимела и СССР и США... grisha пишет: quote:А кто говорит бесплатное жилье? Жилищные кооперативы, у "моего" Брежнева. Заодно изъять излишки денег у населения. За деньги (10 - 30 тысяч рублей) квартиру ЕМНИП купить было можно. Вот только все хотели ее получить. Действительно обидно покупать когда можно так на халяву. А если вспомнить что давали квартиры тем у кого жиплощади нехватало вообще становится глупым самому покупать жилье... Что касается советской собственности за бугром то тут дело очень и очень темное. У меня такое чуство что в царствие Горби очень многое было переписано даже в аккуратной Восточной Европе. Был момент перевода расчетов из СЭВовских рублей в баксы после которого СССР еще и должен остался.
grisha: OlegM пишет: quote:Что касается советской собственности за бугром то тут дело очень и очень темное. Тоже интересный вопрос. То, что я пишу - это теория. А вот кто знает где можно найти про собственность СССР за границей? Помню, после отделения Прибалтики были заморочки с прибалтийской собственостью за границей.
grisha: OlegM пишет: quote:А если вспомнить что давали квартиры тем у кого жиплощади нехватало вообще становится глупым самому покупать жилье... А это сложный вопрос. Повышение рождаемости для СССР была вещь необходимая. Тоже свего рода стимул, если отсутствуют злоупотребления. Что, в принципе, не возможно. Да и разрушенное жилье в ВОВ как то нужно было возмещать. Требовался специфический свод законов о жилье. В разных местах по-разному. Смотря, что государству необходимо. Но, начиная с конца 70-х было необходимы именно Жилищно Строительные Кооперативы, а бесплатное жилье для социальных случаев.