Форум
Тяжелая и горькая правда войны...
Валерий-Хан: Посвящается всем любителям "Смело мы на ...то есть в бой пойдем..." http://www.iremember.ru/infantry/golbraikh/golbraikh_r.htm Русский солдат, еврей, советский патриот...офицер штрафной роты. Не добавить ничего...
Telserg: Петрович пишет: Интересы есть только классовые. Вот с таким настроем и начинали войну. Как осознали, что классовые интересы - фикция, тогда и победы пошли.
Петрович : Telserg пишет: Вот с таким настроем и начинали войну. Как осознали, что классовые интересы - фикция, тогда и победы пошли. Вот это не надо. Действительно, с июня по осень 41-го советская пропаганда была скорее классовой. Немецких "братьев по классу" призывали переходить на нашу сторону. Да, такое было. Изучал по газетам и писал 2 курсовых по этому вопросу. Но это вполне понятно. Пропаганда не терпит резких поворотов. Когда у нас осознали, что немцы своей пропагандой очень сильно оболванены и сдаваться не собираются, решено было в ПРОПАГАНДИСТСКИХ целях использовать пропаганду национально-классовую. Прошу это учесть. Не националистическую, а именно национально-классовую. "Фашистов" стали называть "немцами". Но Сталин ещё в феврале 1942 заявил: "Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остаётся". Классовые интересы - это единственные из существующих объективно. Они могут неосознаваться, затушёвываться, но отменить их не может никто, пока существуют классы. Национальные же интересы используются буржуазией всех стран для оправдания эксплуатации других народов.
sas: Иван Серебров пишет: И это случилось, повторюсь к Сталинграду. А до Сталинграда все только тем и занимались,что в плен сдавались и разбегались? Может чушь хватит гнатьуже? Max пишет: Вопрос: а сколько таких невзорванных станций, мостов, заводов попало в руки немцев? А сколько было взорвано? Top пишет: Не поленился, заглянул в Исаева "От Дубно": только по ЮЗФ и ЮФ на 22.06.41: 6154 танка (из них 1442 КВ и Т34). Где глядели,не подскажете? а то в моем электронном варианте есть только цифры 5123(896) (табл.1.3), более того,новых такнков во всей РККА на 1.06.41 было 1396 шт.плюс с 31.05 по 21.06 было отгружено в пригр.округах 279шт.источник-"Фронтовая иллюстрация №4,2001 г.") Max пишет: По памяти (могу ошибаться), но и у Исаева танков 9-13 тыс. А самоходок у немцев было мало: пара десятков. На 1 июня всего САУ 617 (из них StuG-3-377) за июнь поступило еще 56 StuG-3(источник-"Фронтовая иллюстрация №4,2001 г.") Только в ГА "Юг" было 4 батальона(84 шт) StuG-3 Max пишет: А если бы немцы дали? Не оказалось бы 10-20 дивизий? А если бы не оказалось?
Bastion: Опять прозелитизм начался! Блин! Задолбали попы и коммунисты.
Doctor Haider: Петрович пишет: "Национальные интересы" - большой пропагандистский миф империалистов всех мастей. Интересы есть только классовые. "Камрад, арбайтен, сдавайся, Гитлер капут!" "-Ээ, руссиш швайн, трататтата"
sas: sas пишет: Top пишет: цитата: Не поленился, заглянул в Исаева "От Дубно": только по ЮЗФ и ЮФ на 22.06.41: 6154 танка (из них 1442 КВ и Т34). Где глядели,не подскажете? а то в моем электронном варианте есть только цифры 5123(896) (табл.1.3), Хе, я догадался,как Вы получили свои цифры-верхняя строка таблицы-это штатная численность корпуса-дана для сравнения.
dim999: А все и не надо. 1. Если командование корпуса смылось, то бить этот корпус немцы будут по частям на выбор. И даже хорошие комдивы в лучшем случае пустит им кровь, но корпус не спасут. 2. Какой поп, такой и приход. Т.е. подчинённых он будет отбирать и готовить уже по другим критериям. 3. С Мехлисом вообще вопрос тёмный. Тут недавно в какой-то из тем телеграмму Сталина цитируют, так ему там разнос устроили не за то, что дров наломал, а за то, что недостаточно активно вмешивался.
dim999: 1. А зачем вообще этот спор? Если не хватало горючего и грузовиков, то чем больше танков, тем быстрее их бросили бы. 2. Видел много фотографий брошенных без горючего танков. Прямо по обочинам. Что мешало на последних литрах отогнать этот танк метров на 300 от дороги и замаскировать в окопе. Даже не надо стоять насмерть. Пара снарядов на пристрелку, остальные в темпе по первой же колонне, проезжающей мимо. А как начнут прицельно отвечать, свалить. Чем не тактика?
Sergey-M: Иван Серебров пишет: Унижать – страшной ПРАВДОЙ какой правдой? у таких кадров правду надо под микроскопом выисывать и выкапывать под кучами бреда Max пишет: Вопрос: а сколько таких невзорванных станций, мостов, заводов попало в руки немцев? так и у немев такая же фигня была .Max пишет: А если бы немцы дали? Не оказалось бы 10-20 дивизий? а раньше думали ч то нефиг из унтерменшей дивизии создавать, а когда совсем хана настала -то и власовцы пошли Max пишет: А что армии не было? была одна дивизия, учасвовоашая в боях неделю. ряд формровашихся частей
sas: dim999 пишет: А как начнут прицельно отвечать, свалить. Ага,пешком. Кстати,Вы по какой колонне стрелять собираетесь? Которая первая? Которая колонна камфгруппы с разведкой впереди? dim999 пишет: 1. Если командование корпуса смылось, то бить этот корпус немцы будут по частям на выбор. И даже хорошие комдивы в лучшем случае пустит им кровь, но корпус не спасут. Сколько командиров корпусов смылось?
dim999: 1. Пешком они так и так пойдут. Вариаций на тему "лесами, мелкими группами, к своим вышли через пару месяцев" - хватало. 2. Хотя бы и по кампфгруппе. ЕМНИП, 45 мм в борт хватало любому панцеру. В любом случае - развернулись, свернулись, разобрались с потерями - 15-30 минут задержки, если повезёт - десяток трупов. Сколько там танков по обочинам оставалось с боезапасом? Кстати, риска почти нет - за 5 минут разнести вкопанный танк проблематично, а уж Т-34 - КВ... И бегать по лесам и оврагам за несколькими танкистами мотопехота вряд ли станет. А если станет - блицкриг вообще очень быстро закончится. 3. Комкор - навскидку. Маршал Кулик Вас устроит? Но вообще-то имелось в виду ситуация как в КМГ Болдина - командир вместе со штабом сел километрах в 60 - 80 от войск, без связи с ними, и ни управления от него, ни попыток хотя бы на месте обстановку глянуть. У меня сейчас мемуаров Попеля в доступе нет, а то бы процитировал его "высокое" мнение о даже не качестве, а просто адекватности приказов.
sas: dim999 пишет: ЕМНИП, 45 мм в борт хватало любому панцеру Ага, только нормального бронебойного.Только,чтобы попасть в борт, надо еще разведке не попасться. dim999 пишет: Маршал Кулик Вас устроит? Мне один пример не нужен, мне нужно количество. dim999 пишет: У меня сейчас мемуаров Попеля в доступе нет, а то бы процитировал его "высокое" мнение о даже не качестве, а просто адекватности приказов. Заодно процитируете может то место, где он берет в плен сначала начальника штаба 11 тд, а позже к-ра 44 пд ?
dim999: 1. Нормально замаскировать - не попадутся. 2. Хорошо, попались. Если БТ или Т-26 - можно проредить разведку, Т-34, КВ или хороший наводчик - по прежнему варианту. У немцев варианты: атаковать (с вытекающими последствиями), разворачивать 88 ( не 5 минут), искать другую дорогу (из-за одного танка - не факт). 3. Судя по частоте упоминания в мемуарах о потери связи со штабами и/или вылавливания поодиночке бойцов соседних соединений, считающих, что "командир сбежал (сдался)", ВТОРОЙ вариант был весьма распостранён. ПО МОИМ ВПЕЧАТЛЕНИЯМ - от 5 - 10% на уровне полков до 60 - 80% на уровне армейских штабов. 4. К Попелю как раз претензий нет. Наоборот, живой положительный пример: как и Гудериан, проблему связи решал нахождением на поле боя. Отсюда, кстати, и результаты. И к тому же Болдину упрёк не в том, переоделся он как Кулик или нет. Болдин не переодевался, только толку от него, если ни он противника и войск, и войска его не видят и не слышат. А те кто переоделся, они как раз вреда меньше принесли (это уже в основном в окружении). 5. Прошу прощения, если в прошлый раз недостаточно чётко расшифровал понятие "смылся".
Виталий: dim999 пишет: 1. Пешком они так и так пойдут. Вариаций на тему "лесами, мелкими группами, к своим вышли через пару месяцев" - хватало. Только между "идти лесами" и устраивать забег в 300 м от немецкой колонны под огнем есть некоторая разница, не находите? И еще одно, если у танка переклинило КПП, то отогнать его на 300 метров затруднительно.
dim999: 1. Сначала - ползком. И вообще, те же партизаны как-то уходили после засад. Да и пехота иногда под огнём противника отступает. И ещё - стрелять будут не по конкретной мишени, а, в лучшем случае, "вон по тем кустам". Если всей колонной и с энтузиазмом - через сколько танков у немцев боеприпасы кончатся? 2. Всё, кроме КВ - на буксире, КВ - развернуть на 180 с спихнуть в кювет. И, ЕМНИП, больше бросали всё-таки из-за горючки. 3. В худшем случае - обмен ДВУХ жизней на задержку танковой колонны, расход боеприпасов и с очень высокой вероятностью - сколько-то человек и машин. В конце концов, в самой танковой колонне будут тягачи с орудиями, БТР, грузовики. В РИ, кажется, за это платили и дороже.
Змей: Иван Серебров пишет: Вы имеете что сказать на ЭТУ тему? имею, чёрт возьми. И больше, чем кто либо: http://zhurnal.lib.ru/a/awramenko_a_i/ognennoeleto.shtml
sas: dim999 пишет: И, ЕМНИП, больше бросали всё-таки из-за горючки. Нет, танки ставали из-за поломок еще при выдвижении к передовой в первые дни войны. dim999 пишет: Судя по частоте упоминания в мемуарах о потери связи со штабами Вы не думали, что связь может быть потеряна не только из-за того, что штаб разбежался?
Валерий-Хан: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8109068 "...чтоб обеспечить тыл и фланги Ему, над кладбищем застывшим Пришли на помощь наши танки" Из стихов про Алешу на горе Геллерт...1956г.
d'Tols: М. Леонтьев "Правительство Эстонии одобрило законопроект, согласно которому борцами за независимость страны и против оккупации в период Второй мировой войны объявляются все граждане Эстонии, сражавшиеся за освобождение республики, независимо от того, воевали они против Советского Союза или гитлеровской Германии. Юридически правовая позиция, которая лежит в основе всех дел против советских ветеранов, основывается на двух моментах. Первый — это признание оккупации, то есть признание присутствия советских войск, советской администрации в условиях войны актом оккупации, что как минимум не подтверждено ни одним международным правовым актом. И второй — таким образом, Эстонию, Латвию и Литву надо автоматически признать воюющими странами. Если мы логически рассматриваем правовую основу, то речь идет о признании этих стран воюющими на стороне гитлеровской коалиции. То есть, возбуждая дела против партизан, против представителей оккупационного режима и т.д., эти страны сами объявили себя участниками войны и жертвами войны, воевавшими на стороне гитлеровской коалиции. Никто их за язык не тянул. B принципе с международно-правовой позиции они подпадают под Нюрнбергское правосудие. Никем не отменено международно-правовое основание преследовать, в том числе применяя санкции, страны, воевавшие на стороне гитлеровской коалиции, не признающие свою ответственность и пытающиеся так или иначе настаивать на своих якобы правах. Все эти страны потерпели безоговорочную капитуляцию. То есть, грубо говоря, объявляя нацистов героями, они объявляют героями солдат рейха. Мы можем де-факто сказать, что Эстония, Латвия и Литва (в меньшей степени) объявили себя непобежденной территорией гитлеровского рейха. Автоматически на этом же основании они подвергают сомнению преступления нацизма против человечества, как нацизма германского, так и собственного, доморощенного. В этих условиях совершенно естественны заявления латышей, что лагерь Саласпилс являлся трудовым лагерем. Можно сказать, практически пионерским. Мы должны предъявлять иски и претензии, заявлять о необходимости введения международных санкций против стран, которые мало того, что пытаются объявить себя территорией Третьего рейха, но и преследуют, в том числе и насильственным путем (тюрьма, репрессии), людей, которые сражались с этим рейхом, объявляя их оккупантами. Абсолютно расистскую практику Третьего рейха они делают юридическим основанием своей государственности, объявляя, что гражданство страны определяется не правом рождения на земле, а происхождением родителей. Никакие международно-правовые нормы ни в каком их нынешнем виде не допускают подобной трактовки. Они в принципе не только поклоняются нацистским святыням, но и используют нацистскую юридическую практику в своем государственном обиходе. При этом эти страны являются членами ЕС и НАТО, образцами демократии. Хочет ли Европа объявить Балтию непобежденной территорией Третьего рейха, где осуществляется суд и расправа над противниками нацизма, или она все-таки не готова это пока сделать? Пусть она решит это для себя. Речь идет о юридической квалификации, потому что само основание, на котором этот режим строит свое право, свою государственность, гнилое. Это основание состоит в том, что они якобы освободились от оккупации. Оккупация возникла в результате вытеснения оттуда нацистских войск. При этом они периодически говорят о какой-то двойной оккупации. Но когда они объявляют национальными героями не всех подряд, а именно ветеранов СС, то ни о какой двойной оккупации они уже говорить не могут. До свидания, ребята. Это не двойная оккупация. Как они оккупантов объявляют героями? Одно из двух: либо они герои, либо оккупанты." http://uncensored.km.ru/
d'Tols: Накануне 22 июня Литва почтила память гитлеровцев По сообщениям СМИ Литвы, 21 июня на военном кладбище в вильнюсском парке Вингис представители литовских властей почтили память немецких солдат, погибших в Первую и Вторую мировую войну. Как отмечают некоторые обозреватели, непонятно, почему для почтения памяти фашистских захватчиков избран канун нападения гитлеровской Германии на СССР. В торжественной церемонии возложения венков приняли участие госсекретарь Министерства охраны края (обороны) Литвы Вальдемарас Сарапинас, заместитель министра культуры Литвы Фаустас Латенас, представители Службы опеки культурных ценностей, солдаты резерва военных сил Германии и Литовской армии. В церемонии также принял участие чрезвычайный и полномочный посол Федеративной Республики Германии Фолкер Хейнсберг. Однако в контексте современной политической ситуации и соседства с сильно пострадавшими от немецкой оккупации Россией и Белоруссией, где почитание солдат гитлеровской армии считается большинством населения кощунством, вопрос становится особенно деликатным. Нельзя ли было избрать дату почитания памяти солдат вермахта и СС не канун нападения нацистской Германии на Россию, Белоруссию, Украину и ту же Литву? Это недосмотр, совпадение или намеренное действие? - спрашивают некоторые обозреватели. Интересное совпадение: как сообщает АНН, "мероприятия, посвященные 65-й годовщине пресловутого июньского восстания 23 июня 1941 г. против "большевистских оккупантов", пройдут в четверг в Литве", то есть именно 22 июня. В связи с этой датой в Вильнюсе, Каунасе и других городах Литвы будут возложены цветы к памятникам борцам за независимость Литвы, пройдет научно-практическая конференция. Правда, сообщается, что официальные лица в этих мероприятиях не участвуют. "Просуществовавшее чуть больше месяца временное правительство Литвы известно тем, что пост министра коммунального хозяйства в нем занимал отец Витаутаса Ландсбергиса (его подпись стоит под приветственным письмом "освободителю Литвы от большевистского гнета" Адольфу Гитлеру) и тем, что при нем было истреблено 38 тыс. литовских евреев", акцентирует АНН и при этом указывает на факты принадлежности литовских "повстанцев" к формированиям СС и немецкой полиции: "Поскольку немцы приказа об истреблении евреев еще не имели, то и в погромах не участвовали. Между тем, литовские "добровольцы" (по-немецки Hilfswillige, или Hiwis) развернули массовые убийства евреев в таких масштабах, что немецкий командующий группы армий "Север" издал специальный приказ: немедленно прекратить их деятельность. Все Hiwis, бывшие полувоенными формированиями, подчинялись SS- und Polizeifuhrer (начальнику SS и полиции). После формирования батальонов охраны (Schutzmannschaft) многие подразделения, входившие в их состав, участвовали в карательных операциях в Белоруссии, на Украине и в Польше". http://www.regnum.ru/news/litva/661825.html
Doctor Haider: Эхх, правы были большевики - "вот смотрите, вернуться фашисткие недобитки, что вы думаете они не попрятались?" А комментариев и не надо. Для меня это личное оскорбление - празднование 22 июня. Запомню на будущее, если будет возможность - напомню.
dim999: Возможно, я опять недостаточно точно выразился. 1.Штаб не разбежался. Он просто выбрал место дислокации в 60-80-100 км от передовой При реальном положении со связью это означало в лучшем (или худшем?) случае приказы, слабоадекватные обстановке, да ещё с опозданием на десятки часов. В худшем случае этот штаб вообще понятия не имел, где его войска и в каком они состоянии. Т.е., например, в случае с Дубно, если бы этот штаб разбежался или был уничтожен немцами, Рябышев не получал бы взаимоисключающих и неадекватных обстановке приказов, изрядно мешавших бить немцев. 2. Застраховавшись от воздействия противника, штаб начинал страховаться от своих. Т.е. наверх шли доклады в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза". На основе устаревшей информации сверху отдавались неадекватные обстановке приказы. После этого штаб начинал демонстрировать, какой он волевой. "Любой ценой", "Наступайте немедленно теми силами, что есть" и т.д. Хорошо, если находился комполка Иванов, проявляющий инициативу и действующий по обстановке. Если нет - последствия понятны. 3. Были командиры и политработники, которые считали, что они обязаны стране, которая их кормила. Которым хватало храбрости находиться на поле боя, чтобы вовремя увидеть изменение обстановки. И хватало смелости принять нестандартное решение, при необходимости пойти против уставов. Рискуя в случае неудачи разжалованием, а то и расстрелом. Которые думали, как победить, а не укладывали, действуя "по уставу", вверенные войска, чтобы отойти в тыл на пополнение. Которые могли отстаивать своё мнение перед высоким начальством (это, по моему, вообще один из первых признаков профпригодности для любого руководителя). К сожалению, в 41-42 гг в вермахте таких командиров было больше. Что во многом определило результаты.
Стас: Столько ИХ дожили до 1991 года (и не только в эмиграции, а и в самой Советской Прибалтике сколько) и ныне здравствуют - на мысли наводит - это ж какая оказывается добрая советская "оккупация" была.
Telserg: Действительно говорить не о чем.
ВЛАДИМИР: d'Tols пишет: Никакие международно-правовые нормы ни в каком их нынешнем виде не допускают подобной трактовки. Они в принципе не только поклоняются нацистским святыням, но и используют нацистскую юридическую практику в своем государственном обиходе. При этом эти страны являются членами ЕС и НАТО, образцами демократии. А я - на цивилизационном уровне - не вижу здесь никакого противоречия.
Магомед: Стас - Угу , я вот думаю что СЛИШКОМ добрая ...
Снусмумрик: Стас пишет: Столько ИХ дожили до 1991 года (и не только в эмиграции, а и в самой Советской Прибалтике сколько) и ныне здравствуют - на мысли наводит - это ж какая оказывается добрая советская "оккупация" была. У Эфраима Севелы подробно описывается добрая советская оккупация...
Леший: Снусмумрик пишет: У Эфраима Севелы подробно описывается добрая советская оккупация... Г. Рубенчик рассказал о судьбе бывшего советского кинорежиссера Эфраима Севелы . О нем много писали на Западе, в том числе и американская пресса. Ряд статей о Севеле Рубенчик привез с собой. С газетной фотографии грустно смотрит бывший кинорежиссер Эфраим Севела . Несколько лет назад он одним из первых выехал в Израиль из СССР. Тогда, накануне конгресса сионистов в Брюсселе, Севелу использовали для распространения антисоветских вымыслов об угнетении евреев в нашей стране, хотя сам Севела преуспевал. Он выпустил в СССР восемь кинокартин. Его жена тоже не испытывала ни малейшей дискриминации, была актрисой московского театра имени Вахтангова, снималась в кино. "Я был богатым человеком, - писал Севела на страницах израильского журнала "Гаолам Газе" (1977, N 2066). - В сберегательной кассе у меня лежало достаточно денег, чтобы прожить в Москве пять лет не работая. За постановку одной картины я получал такую сумму, на которую можно было бы приобрести три квартиры в Москве. Мы жили в лучшем районе столицы, в центре города". Но, когда Севела подал заявление на выезд в Израиль, на Западе его аттестовали как угнетенного и разнесчастного. Ряд известных деятелей культуры прислали телеграммы советским политическим и общественным деятелям в защиту Севелы . Фредерико Феллини лично пришел в Советское посольство в Риме и передал петицию, подписанную сиониствующими представителями итальянского кино. В 1971 году Севела и его семья покинули СССР. Имя Э. Севелы стало символом антисоветчины. Его портрет появился на первых полосах мировой прессы и на обложках журналов. Интервью, которые он давал журналистам, рассказывая "о борьбе евреев в СССР за свободу", стали пропагандистским оружием в обработке евреев из Советского Союза. Из Москвы Севела прибыл в Париж. Там его встретили как "национального героя". Барон Ротшильд направил Севеле письмо, где писал: "Ты мой брат. Мы близкие друзья, и я рад той связи, которая существует между нами". Севела рассказывает: "Ротшильд знал о моем намерении поехать в Израиль. Он говорил мне: "Получишь от меня необходимую материальную помощь". Я ответил, что горд и рад за существующую между нами связь. Но я не инвалид и намерен упорно трудиться. С глубокой признательностью я отклонил его предложение". Севела был первым киноработником, который приехал в Израиль из Советского Союза. Он носился с идеей внести свой вклад в создание "национального" киноискусства. В Израиле он предлагал организовать союз работников киноэмигрантов, предлагал создать киногородок около Латруна. Но это там никого не интересовало. Вслед за Севелой в Израиль приехали другие работники кино. "Большинство из них обозленные, недовольные, разочарованные с ненавистью покинули Израиль, - писал Севела . - Часть из них приняли христианство и порвали всякую связь с Израилем и с иудаизмом". Вскоре Севела узнал на собственном опыте, что такое безработица. "Я попробовал найти работу даже в качестве уборщика в иерусалимском муниципалитете, - говорит он. - Но и этой работы я не получил. Там мне сказали, что у них достаточно уборщиков-арабов". "Материальное положение мое плохое. У меня совсем нет денег, - жалуется Севела . - В отчаянии я написал личное письмо барону Ротшильду и попросил у него взаймы, напомнив, что он когда-то называл меня своим братом. Ротшильд ответил, что он не жертвует частным лицам, он жертвует только учреждениям". Тем временем сионистская организация "Объединенный еврейский призыв" снова пригласила Севелу в поездку по США с антисоветскими пропагандистскими выступлениями. Он был представлен там как "символ борьбы евреев России". Но политическая проституция не принесла дохода, которого Севела ожидал. Он вынужден был брать деньги в долг у различных людей, чтобы содержать семью. Сейчас этот долг составляет 40 тыс. долларов. В Израиле Севела написал четыре сценария. Но не сумел продать ни одного. "Я никогда не жил среди такого большого количества обманщиков, - подводит он итог своего шестилетнего пребывания в Израиле. - "Еврейский призыв" предлагает мне снова приехать в США с лекциями. Но они не заинтересованы во мне как в человеке. Им нужен только символ: "он из России", и "кинорежиссер", и "писатель", и "борец", и "национальный герой". За все время пребывания в Израиле я не работал и не учился. Единственные слова, которые я знаю на иврите, это - "Огонь!" и "Прекратить огонь!". Их я выучил в израильской армии". В довершение всего раввинат и органы внутренних дел Израиля выяснили, что жена Севелы нечистокровная еврейка. Это значит, что по расистским законам страны она и дети Севелы - все потомство на семь поколений вперед - занесены в черные списки нечистокровных. Для них дорога к продвижению в обществе закрыта. "Я покидаю Израиль с разорванной душой, полный цинизма и боли", - жалуется Севела . ("Белая книга")
d'Tols: ВЛАДИМИР пишет: d'Tols пишет: цитата: Никакие международно-правовые нормы ни в каком их нынешнем виде не допускают подобной трактовки. Они в принципе не только поклоняются нацистским святыням, но и используют нацистскую юридическую практику в своем государственном обиходе. При этом эти страны являются членами ЕС и НАТО, образцами демократии. А я - на цивилизационном уровне - не вижу здесь никакого противоречия. Действительно, "образцы демократии" уже давно образцы только сами для себя
Динлин: d'Tols пишет: Действительно, "образцы демократии" уже давно образцы только сами для себя А чем демократия отличается от нацизма ? Тем что демократически избранного главу государства зовут Адольф Гитлер ? Или тем, что нацисты сжигали людей мёртвыми и в концлагерях, а демократы живыми и прямо на дому ?
Эндер: Зря они так.22 июня стало все равно:кто оккупируемый,а кто оккупант...Зря..."...Это больше чем преступление- это ошибка..."(Талейран)
Валерий-Хан: http://www.eg.ru/Publication.mhtml?PubID=7979&Menu=&Part=16 Я. честно говоря, такими людьми горжусь! И счастлив, что живу с ними на одной земле...
Динлин: Ка...танкист-девица
гутник: Ими не просто гордиться нужно ! Им бы ещё дать возможность старость достойно прожить. А то наше государство доблестное всё льготы вводит для ветеранов, на 9 Мая медали даёт им ... Но так же доблестно украло все вклады из сберкасс ...
Валерий-Хан: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?pd=1&mid=8240697 вот только поражение- круглая сирота...(с)
Валерий-Хан: "Войдет ли в горящую избу Ревекка Израильна Гинзбург?!"- приписывается Гарику... Вчера смотрел передачу о несчастном рейсе аэробуса...и услышал, что конечно, бортпроводники вели себя по-разному, например, кто то сам спасался, а вот бортпроводница вывела из огня 20 человек детей...Лариса Гирбетштейн ее звали. Молодец девочка. Такими можно гордиться. Конечно, она просто выполняла свои обязанности- но все равно- молодец, не растерялась и не струсила.
Bastion: Валерий-Хан пишет: и услышал, что конечно, бортпроводники вели себя по-разному, например, кто то сам спасался, И что много спаслось? Насколько я слышал по ТВ, борт проводник Андрей (фамилию пропустил) - выкинул из горящего самолета около 20 человек, сам погиб...
Валерий-Хан: Андрей Пригов(?) так- кажется, спас более 50! человек, погиб в ожоговом центре...а 3 бортпроводника просто выскочили, спасая свою драгоценную...
Иван Серебров: Валерий-Хан пишет: Лариса Гирбетштейн Зильберштейн ее фамилия.
Динлин: Из 5 бортпроводников 2 оказались людьми, а 3 протоплазмой ? Весьма неплохой показатель, кстати. Я начинаю верить в человечество