Форум
Остарбайтеры в Германии во время ВМВ
п-к Рабинович: Пока в эту тему я переместил соответствующие постинги из темы о плане "Ост". Прошу придерживаться рамок. Я постараюсь чуть позже привести сведения по этому вопросу, которые у меня накапливались спорадически последние 10-15 лет. Хотя бы для того, чтобы самые распространенные мифы и "белые пятна" устранить. Никаких невольничьих рынков, конечно, не было, а вот, например, право применять телесные наказания к остарбайтерам было у любого, даже самого маленького начальника, вплоть до "старшего рабочего". Это так, для затравки.
OlegM: Врзвращаясь к обсуждаемой теме т.е. плану "Ост" и отношению к покоренным славягским народам в Райхе. С удивлением обнаружил что о жизни угнанных в Райх украинцев практически ничего не известно. Нет на эту тему ни фильмов ни книг. Т.е. есть но больше про общую картину или про побеги и антифашистское подполье. А про собственно жизнь и правила игры ничего не нашел. Как отбирались украинцы? Как распределялись по частным хозяйствам? Какими законами и правилами регулировалась их жизнь? Что могли и что не могли себе позволить их хозяива? Сколько было убито? замучено? изнасиловано? Ведь речь идет о миллионах а статистики нет... Похоже во времена СССР было непринято обсуждать эту тему по одним причинам в сеголдня по другим...
krolik: OlegM пишет: Ведь речь идет о миллионах а статистики нет... должна быть - несколько лет назад ведь решали вопрос о компенсациях от немецких фирм остербайтерам
sas: OlegM пишет: Сколько было убито? замучено? изнасиловано? Ведь речь идет о миллионах а статистики нет... Да ну, неужели совсем нет?Открываем Кривошеева: Численность населения, угнанного гитлеровцами с временно оккупированной территории СССР на работы в Германию Республики Число угнанных на работы в Германию РСФСР 1906661 [ 532 ] Украинская ССР 2402234 [ 533 ] Белорусская ССР 399374 [ 532 ] Литовская ССР 160019[ 532 ] Латвийская ССР 279615 [ 534 ] Эстонская ССР 74226[ 532 ] Молдавская ССР 47242 [ 535 ] Карело-Финская ССР 142 [ 535 ] Итого 5269513 Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе. Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима.
krolik: репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе. а по республикам есть?
39: krolik пишет: а по республикам есть? http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350
OlegM: krolik пишет: несколько лет назад ведь решали вопрос о компенсациях от немецких фирм остербайтерам Да, всем оставшимся в живых выдали фиксированные суммы. Т.е. компенсировали сам факт принудительного вывоза а не то что с каждым из них произошло в Германии... sas пишет: Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе. Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима. Вот и я о чем! Но где "грязные подробности"? Где описание "немецкого ада"? Самое интересное что подробные описания того что творили русские солдаты в Германии имеются а вот того что делали с украинцами и прочими немцы в ГЕРМАНИИ я не встречал... за исключением описания концлагерей...
krolik: OlegM пишет: Самое интересное что подробные описания того что творили русские солдаты в Германии имеются а вот того что делали с украинцами и прочими немцы в ГЕРМАНИИ я не встречал... а кто описывать мог? ну один худроман(типа для "среднего и старшего школьного") я читал - там как раз двое мальчиков попали в Германию
Bastion: krolik пишет: а кто описывать мог? ну один худроман(типа для "среднего и старшего школьного") я читал - там как раз двое мальчиков попали в Германию Да, нет. В литературе попадаются эпизоды. Да и в кино... Женщины на сельхозработах в поле, на фермах...
OlegM: krolik пишет: а кто описывать мог? Bastion пишет: В литературе попадаются эпизоды. Да и в кино... Женщины на сельхозработах в поле, на фермах... Вот я и говорю - "эпизоды". А теперь представьте себе - миллионы людей восновном молодых парней и девушек отобранных по неким параметрам, несколько лет, по сути, в роли рабов. Причем в отличии от концлагерей следят за ними не специально продобранные и обученные охранники из СС, а обычные мирные немцы. Спокойные отцы семейств, их жены, дети... в роли рабовладельцев. Неужели не интересный сюжет? И ведь никто не польстился. Ни в СССР ни в ГДР-ФРГ ни в СНГ...
39: OlegM пишет: И ведь никто не польстился. Ну, как сказать: Но наиболее шокирующими, с российской точки зрения, выглядят факты насилия советских солдат и офицеров, совершенные против украинских, русских и белорусских женщин и девушек, освобожденных из немецких рабочих лагерей{258}. Многим девушкам было всего по шестнадцать, а то и по четырнадцать лет, когда их угоняли на принудительные работы в Германию. Подобного рода случаи делают совершенно несостоятельной любую попытку оправдать поведение советских солдат с помощью слов о том, что они, мол, мстили за преступления нацистов в Советском Союзе. Информацию об этом можно встретить не только в неопубликованном дневнике Василия Гроссмана. Существуют детальные доклады, в которых подробно описываются все обстоятельства дела. Так, 29 марта Центральный Комитет комсомола передал помощнику Сталина Маленкову доклад, поступивший из войск 1-го Украинского фронта. Он касался молодых советских людей, ранее угнанных немцами на работу в Германию и недавно освобожденных из вражеской неволи. Заместитель начальника политуправления 1-го Украинского фронта Цыганков рассказывал в нем об экстраординарных фактах, которые негативно влияют на настроения бывших «остарбайтеров». В момент своего освобождения все они были счастливы и выражали огромную благодарность товарищу Сталину и Красной Армии. Однако в ночь на 24 февраля, как вытекает из доклада Цыганкова{259}, в деревню Грутенберг, что неподалеку от Ельса, явились тридцать пять советских солдат, возглавляемые [135] своим батальонным командиром. Они вошли в спальню, где находились советские девушки, и изнасиловали их. Три дня спустя неизвестный старший лейтенант подъехал на лошади к тому месту, где советские девушки собирали зерно. Он слез с лошади и заговорил с одной из них, оказавшейся из Днепропетровской области, Анной Гриценко. Он спросил: «Откуда ты?» Та ответила. После этого лейтенант приказал ей подойти поближе. Она отказалась. Тогда он снял с плеча оружие и выстрелил в нее. Однако девушка осталась жива. Подобных инцидентов было довольно много. В городе Бунслау находилось порядка ста советских девушек. Они жили рядом со зданием комендатуры, однако из-за недостатка охраны подвергались частым унижениям со стороны различных солдат. Были даже случаи, когда военнослужащие являлись в женскую спальню по ночам, терроризировали и насиловали их. Так, 5 марта в спальню явилось шестьдесят офицеров и солдат из 3-й гвардейской танковой армии. Большинство военнослужащих были пьяными. Они набросились на женщин и стали их унижать. Даже после того, как комендант приказал танкистам покинуть помещение, они не успокоились, а стали угрожать ему оружием и затеяли драку. Этот случай не являлся единичным. Множество подобных инцидентов происходило в Бунслау практически каждый день. Поэтому, как отмечал Цыганков, все женщины, находившиеся в городе, были напуганы и деморализованы. Среди них росло недовольство. Одна из таких женщин, Мария Шаповал, сказала: «Я ждала Красную Армию днями и ночами. Я ждала моего освобождения, а сейчас наши солдаты обращаются с нами хуже немцев. Я не испытываю радости от того, что осталась жива». «Было очень тяжело жить с немцами, — отмечала Клавдия Малашенко, — но сейчас мы также живем очень плохо. Это не освобождение. Наши солдаты относятся к нам ужасно. Они делают с нами страшные вещи». Цыганков отмечал, что число случаев унижения советских женщин очень велико. Так, в ночь с 14 на 15 февраля военнослужащие штрафной роты под командованием старшего лейтенанта окружили одну деревню, перебили охрану, а затем зашли в дом, где находились спящие женщины, и [136] начали организованное массовое изнасилование. Эти женщины лишь недавно были освобождены частями Красной Армии. Было также множество случаев насилия против советских женщин, которые совершали офицеры Красной Армии. 26 февраля три офицера вошли в женскую спальню, которая располагалась на хлебном складе. Когда комендант, майор Соловьев, пытался остановить их, один из вошедших, также майор, сказал: «Я только что с фронта, и мне нужна женщина». После этого он устроил в спальне дебош. Вера Ланцова, 1926 года рождения, была изнасилована дважды. В первый раз, когда через город прошли передовые советские части, а во второй раз, 14 февраля, одним из солдат. С 15 по 22 февраля лейтенант А.А. Исаев заставлял ее спать с собой, бил ее и угрожал убить, если та не будет подчиняться. Некоторые офицеры, солдаты и сержанты говорили освобожденным женщинам, что есть приказ, не позволяющий им, этим женщинам, возвращаться в Советский Союз, а если все-таки кого-то туда отправят, то только на Север (другими словами, в лагеря ГУЛАГа). Вследствие такого отношения женщины стали думать, что в СССР к ним не будут относиться как к советским гражданам и с ними действительно можно вести себя как угодно — убивать, насиловать, бить. А в родной дом им возвратиться не позволят. Среди военнослужащих Красной Армии получило широкое распространение мнение, что женщины, насильственно угнанные в Германию, «продавали там себя немцам»{260}. Это в какой-то степени объясняет сложившееся к ним у советских солдат отношение. Молодых девушек, которым удалось выжить при нацистском режиме, они часто называли «германскими куклами»{261}. Некоторые летчики даже пели про них песню, в которой говорилось о том, как молодые девушки улыбаются немцам, забыв своих парней, своих соколов. Когда же времена становятся тяжелыми, они продают себя немцам за корку хлеба. Достаточно тяжело сказать, откуда именно возникло такое представление о советских женщинах. Оно не могло проистекать только из имевших место фактов их сожительства с немцами. Доклады офицеров политуправления о подобных [137] явлениях стали появляться на светлишь в конце 1944 — начале 1945 года. Но само представление возникло намного раньше. Скорее всего оно идет от общей идеи, сформулированной сталинским режимом еще в начале войны. Согласно этой мысли, захват немцами любого советского гражданина (в плен либо на рабскую работу в Германию) мог произойти не иначе, как с его (или ее) молчаливого согласия. Считалось, что в противном случае у этого человека был выбор — убить себя либо уйти к партизанам. Слова о «чести и достоинстве советских женщин»{262} могли относиться только к тем из них, которые служили в армии или работали на военном производстве. Однако показателен факт, подмеченный одной женщиной-военнослужащей. Как только советские войска вступили на вражескую территорию, отношение к ней со стороны коллег-мужчин заметно изменилось — оно стало намного хуже{263}. Жаловаться в официальном порядке старшим офицерам, что тебя кто-то изнасиловал, было совершенно бесполезно{264}. Ева Штуль, 1926 года рождения, рассказывала, что ее отца и двух братьев призвали в Красную Армию в самом начале войны. Когда пришли немцы, ее насильственно забрали на работу в Германию. Там она работала на фабрике. Ей было очень тяжело, и она с нетерпением ждала часа своего освобождения. Однако когда пришла Красная Армия, то советские солдаты обесчестили ее. Ева в слезах рассказала старшему офицеру о том, что два ее брата и отец находятся в Красной Армии. Но он лишь избил ее, а затем изнасиловал. Ева говорила, что «было бы лучше, если бы он убил ее». Все эти факты, по мнению Цыганкова, создавали благодатную почву для роста нездоровых, негативных настроений среди освобожденных советских граждан. У них появлялось недовольство и недоверие к своей армии еще до возвращения на Родину. Однако рекомендации Цыганкова по исправлению сложившегося положения отнюдь не касались улучшения дисциплины в Красной Армии. Вместо этого он предлагал политическому управлению Красной Армии и комсомолу улучшить политическую и культурную работу среди репатриируемых граждан. По его мнению, это позволило бы избежать случаев негативного отношения к Красной Армии. [138] http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html
OlegM: 39 пишет: Было также множество случаев насилия против советских женщин, которые совершали офицеры Красной Армии. Спасибо за ссылку! Я об этом и хотел сказать - на солдат и офицеров РККА льют дерьмо ведрами, в то время когда очевидно что зверства немцев против советских девушек одобряемые нацистской идеологией (!), напомню - в РККА за изнасилование не важно кого русской или немки расстреливали, просто не могли ностить меньшие масштабы! Но об этом ни слова ни в СМИ ни в книгах ни в фильмах. Странно правда?
39: OlegM пишет: в РККА за изнасилование не важно кого русской или немки расстреливали Жаловаться в официальном порядке старшим офицерам, что тебя кто-то изнасиловал, было совершенно бесполезно У Вас какое-то искривленное восприятие.
sas: 39 пишет: http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350 Если Вы не поняли,то цитата моя как раз из этой книжки. Всю информацию,имеющуюся там по остарбайтерам, за исключением подробностей по РФ, я уже дал. 39 пишет: http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html Ну конечно же,Бивор,кто же еще!Этоже самый большой специалис тпо русским бесчинствам в Германии! Вот только там еще и примечания есть http://militera.lib.ru/research/beevor2/app.html,одно из которох Вы почему-то привести то ли забыли,то ли не про него не знали,толи не захотели. Я ,так и быть,сам его приведу. {*13} К сожалению, убийства, грабежи, насилия над женщинами — эти неизбежные спутники войны — совершали военнослужащие и советской, и других союзных армий. (В армии США, например, за эти преступления было казнено тогда шестьдесят девять человек.) Но в целом советские бойцы проявили гуманное отношение к мирным немецким жителям, особенно с учетом содеянного гитлеровцами в СССР. Командование Красной Армии предпринимало очень жесткие меры для предотвращения бесчинств в отношении гражданского населения. 19 января 1945 года Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к мирным жителям. В развитие этого приказа Ставки последовали приказы командующих фронтов и армий. Среди бойцов Красной Армии проводилась широкая разъяснительная работа. Наряду с ней принимались и жесткие карательные меры к военнослужащим, совершившим бесчинства по отношению к местному населению. Как свидетельствуют данные военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 года за преступления против гражданского населения было осуждено военными трибуналами четыре тысячи сто сорок восемь офицеров и солдат. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением им смертных приговоров. Между тем в докладе военного прокурора 1-го Белорусского фронта о выполнении директивы Ставки ВГК об изменении отношения к немецкому населению, подготовленном 2 мая 1945 года, отмечалось: «Насилиями, а особенно грабежами и барахольством, широко занимаются репатриированные, следующие на пункты репатриации, а особенно итальянцы, голландцы и даже немцы. При этом все эти безобразия сваливаются на наших военнослужащих...» (Выдержки из документов по этому вопросу см.: Информационный бюллетень Ассоциации историков Второй мировой войны. — 2002, № 7.) — Примеч. пер. Можно еще для сравнения приказы немецких генералов во время войны на территории СССР привести....
39: sas пишет: Если Вы не поняли,то цитата моя как раз из этой книжки Это очевидно, но не все же знают, где она в сети. Автор темы, например, ее вообще не читал(что не мешало ему с апломбом вещать о советских потерях). Вот только там еще и примечания есть http://militera.lib.ru/research/beevor2/app.html,одно из которох Вы почему-то привести то ли забыли,то ли не про него не знали,толи не захотели. Не понял. Примечания есть в тексте, ссылка приведена, ничего не скрыто от глаз. Я ,так и быть,сам его приведу. И? Естественно, без подобных комментариев издательство бы сильно рисковало. По смыслу же они ничего не меняют. Ну конечно же,Бивор,кто же еще! Это - не аргумент. Бивор дает ссылки на наши же архивы, и претензий по их точности, насколько я знаю, не было. З.Ы. {*13} К сожалению Это примечание вообще относится к другой части книги. И зачем же мне, по Вашему, надо было специально его искать и приводить - что Вы не поленились сделать? Чтобы "создать правильное впечатление" и "не очернять"?
OlegM: 39 пишет: У Вас какое-то искривленное восприятие. ИМХО у Вас. Дело в том что я смотрел пару западных документальных фильмов о зверствах РККА в Германии. Там были интервью изнасилованных немок. Бабушки все хорошо помнили. В чем все они сходились так это в том что после жалобы в комендатуру насильников быстро отлавливали и иногда публично расстреливали. И дед мне рассказывал как НКВД боролось с марадерами на окупированных территориях. Весьма жестко. Обратите внимание - я не говорю что этого не было, было, но виновных наказывали. В случае же с немцами изнасилование славянской рабыни вообще не являлось наказуемым проступком. ЕМНИП наказуемым являлось зачатие ребенка немецкой крови, но если с презервативом или же убить потом то вроде все пучком. К сожалению ссылками на немецкие документы подтвердить не могу.
39: OlegM пишет: ИМХО у Вас. Боюсь, что Вы заблуждаетесь, поскольку вывод, сделанный Вами из приведенной мной цитаты прямо ей противоречит. В чем все они сходились так это в том что после жалобы в комендатуру насильников быстро отлавливали и иногда публично расстреливали. Вообще-то большая часть подобных воспоминаний носит прямо противоположный характер. Иногда, как Вы справедливо отметили, публичные расстрелы и были, но ан масс - нет... И, как следует из цитируемого документа, на жалобы изнасилованных красноармейцами соотечественниц никто не реагировал...
dim999: 39 пишет: И, как следует из цитируемого документа, на жалобы изнасилованных красноармейцами соотечественниц никто не реагировал... О чём и пишется. А вот о том, что с этими соотечественницами делали 2-3 года до этого - почему-то не пишут. А приведённые выше цифры позволяют усомниться, что им всё это время кофе в постель приносили...
Bastion: 39 пишет: И, как следует из цитируемого документа, на жалобы изнасилованных красноармейцами соотечественниц никто не реагировал... Потому книжечка и считается предвзятой, что не приводятся документы о реагировании... Это и есть мастерство пропаганды, потому сей труд и нельзя считать историческим.
sas: 39 пишет: Это примечание вообще относится к другой части книги. Это примечание находится таки в данной книге или данный текст надо было после описания каждого случая вставлять. 39 пишет: Бивор дает ссылки на наши же архивы, и претензий по их точности, насколько я знаю, не было. Это замечательно,но вот почему-то все они какие-то одинаковые,не так ли? Впрочем Вам уже ответили: Bastion пишет: Потому книжечка и считается предвзятой, что не приводятся документы о реагировании... Это и есть мастерство пропаганды, потому сей труд и нельзя считать историческим.
OlegM: 39 пишет: Боюсь, что Вы заблуждаетесь, поскольку вывод, сделанный Вами из приведенной мной цитаты прямо ей противоречит. Где? Я же согласился, то да было причем велся строгий учет и соответсвенно практиковались строгие наказания. С чем вы уже согласились: 39 пишет: Иногда, как Вы справедливо отметили, публичные расстрелы и были, Отсутсвие же подобной статистики по Германии я обьясняю тем что изнасилования и убийства славянских рабов вообще не являлись чем-то особенным, потому и нет данных. У вас есть другое обьяснение? 39 пишет: И, как следует из цитируемого документа, на жалобы изнасилованных красноармейцами соотечественниц никто не реагировал... Вы в это верите? Т.е. НКВД на жалобы немок реагировал а на жалобы русских нет? Но главное тут ИМХО другое - поставьте себя на место "русского оккупанта" кого вы будите насиловать - красивых сытых немок которых вокруг пруд пруди и которые будут бояться не то что пожаловаться но даже подойти к вашему комендиру, или же грязных заьбитых рабов, которых надо еще найти, а вовторых первым делом после изнасилования они побегут к вашему командиру громко жаловаться на русском языке! Понимаете? Если бы это было правдой (т.е. русские чистые звери) то НЕизнасилованных немок в Германии бы не осталось...
OlegM: вобщем достали!!!! Отсюда краткий сценарий фильма (секс инцест и геноцид в изобилии!) который мог быть снят сегодня, напрмиер, вместо "Сволочей": "Замкнутый круг" Год 1942 - немецкие бюргеры покупают на рабовладелбческом рынке укринцев. (как это было в РИ???) Толстый бюргер набирает себе гарем молодых украинок. Потом показывается их жизнь в течении 2х лет. Их активно насилует и сам бюргер и его молодой сын. 1945 - освобождение. Выживает 2 женщины, обе беременны. Одна делает аборт (запрешено в то время!) и умирает. Вторая рожает. Год 2007 последняя из рабынь получает ежемесячную компенсацию от немцев большую чем ее пенсия в нищей Украине, и в принципе этим довольна. Но ее внучке денег не хватает и наслушавшись рассказов бабушки она едет в Германию. Попадает на ту же ферму. Там у нее отбирают документы, насилуют и отправляют в местный бордель. Всем этим занимается сын ее немецкого дедушки и сам дедушка. Круг замкнулся...
Валерий-Хан: OlegM пишет: Год 1942 - немецкие бюргеры покупают на рабовладелбческом рынке укринцев Голубчик, Вы слишком много читали о античности...В РИ - жители особенно Захидной Украины под воздействием красочных плакатов совершенно добровольно отправлялись ковать оружие тевтонам... Более того- они получали зарплату, талоны в дома терпимости(где совершенно ДОБРОВОЛЬНО трудились украинки)...какие же это рабы? За половую же связь с унтерменшей немецкий бауэр свободно мог загреметь так же, как за гомосексуализм, в концлагерь (см. книжка "Секс в третьем рейхе), другое дело- извращенцы, типа зоофилов...то есть с украинкой-проституткой секс допускался, по талонам...а вот лубов-морков - уж это изврат... Изнасилование в военной обстановке? Эпидемия сифилиса, которой не знал СССР, это раз...массовые убийства рожденных в результате этого детей- это два...
п-к Рабинович: Зарплаты получали и русские остарбайтеры. Все получали зарплату, да. Валерий Иванович, перестаньте, а? "Секс в третьем рейхе" - надо же, источник нашли!
39: dim999 пишет: А вот о том, что с этими соотечественницами делали 2-3 года до этого - почему-то не пишут В СССР скрывали правду? Расскажите.
39: sas пишет: Это примечание находится таки в данной книге И что, мне все имеющиеся там примечания надо было отдельно приводить? данный текст надо было после описания каждого случая вставлять. Это с какой стати? Это замечательно,но вот почему-то все они какие-то одинаковые,не так ли? Ну так советские документы о немецком оккупационном режиме тоже все какие-то одинаковые, не так ли? Bastion пишет: цитата: Потому книжечка и считается предвзятой, что не приводятся документы о реагировании Приводятся советские же документы, где сказано, что никакого реагирования не было.
39: OlegM пишет: Где? Ну смотрите, из слов: Жаловаться в официальном порядке старшим офицерам, что тебя кто-то изнасиловал, было совершенно бесполезно Вы сделали вывод:в РККА за изнасилование не важно кого русской или немки расстреливали Довольно странно, не правда ли? Впрочем, ПМСМ, за официально установленное изнасилование действительно расстреливали, но в подавляющем большинстве случаев такая практика воспринималась, как должное, и принимать какие-то меры никто не собирался. изнасилования и убийства славянских рабов вообще не являлись чем-то особенным Можно хоть советские источники по массовым изнасилованиям остарбайтеров?т.е. русские чистые звери Передергивать не надо, этого никто не утверждал. НЕизнасилованных немок в Германии бы не осталось Есть небезосновательное мнение, что, применительно к занятым Красной Армией в 1944-45 гг. немецким территориям, дело обстояло, практически, именно таким образом.
39: п-к Рабинович пишет: Валерий Иванович, перестаньте, а? "Секс в третьем рейхе" - надо же, источник нашли! Так "борцы с очернителями" вообще никаких источников ни приводят.
Леший: 39 пишет: Так "борцы с очернителями" вообще никаких источников ни приводят sas пишет: Как свидетельствуют данные военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 года за преступления против гражданского населения было осуждено военными трибуналами четыре тысячи сто сорок восемь офицеров и солдат. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением им смертных приговоров.
39: Это - свидетельство массовых изнасилований остарбайтеров?
Снусмумрик: OlegM пишет: "Замкнутый круг" Год 1942 - немецкие бюргеры покупают на рабовладелбческом рынке укринцев. (как это было в РИ???) Толстый бюргер набирает себе гарем молодых украинок. Потом показывается их жизнь в течении 2х лет. Их активно насилует и сам бюргер и его молодой сын. 1945 - освобождение. Выживает 2 женщины, обе беременны. Одна делает аборт (запрешено в то время!) и умирает. Вторая рожает. Год 2007 последняя из рабынь получает ежемесячную компенсацию от немцев большую чем ее пенсия в нищей Украине, и в принципе этим довольна. Но ее внучке денег не хватает и наслушавшись рассказов бабушки она едет в Германию. Попадает на ту же ферму. Там у нее отбирают документы, насилуют и отправляют в местный бордель. Всем этим занимается сын ее немецкого дедушки и сам дедушка. Круг замкнулся... OlegM, вы ещё не предлагали свои услуги ФСБ?
OlegM: п-к Рабинович пишет: Никаких невольничьих рынков, конечно, не было А что было? Какой был механизм э... получения восточной э... рабсилы? Как именно отбирали кандидатов на вывоз в Германию? По-поводу закрытой Вами темы, не буду оспаривать цензуру на форуме которую я считаю необходимой, но выскажусь по поводу связи темы "остарбайторы" с темой "Ост". С одной стороны Вы правы - Ост не предусматривал вывоза рабсилы в Германию, рассматривался обратный процесс - абсорбции Германией (точнее Райхом) территорий вплоть до Волги. ЕМНИП работать (восновном сельское хозяйтво) на всех этих территориях предполагалось именно немцам. Точнее не работать а руководить работниками-славянами. Не помню уже по скольку гектаров земли и работников было обещано каждому желающему. Так почему Вы думаете что отношение немца к работнику-словянину в Дрездене и завоеванном лет 5 назад Киеве будет разным? Валерий-Хан пишет: В РИ - жители особенно Захидной Украины под воздействием красочных плакатов совершенно добровольно отправлялись ковать оружие тевтонам... Это Вы "голубчик" начитались послеперестроечной чепухи. Я с Украины и со многими угнанными в Германию беселовал лично. "добровольным" там и не пахло... 39 пишет: В СССР скрывали правду? Расскажите. Именно так. Помните перестроичный фильм "Иди и смотри"? В свое время он вызвал фурор. Хотя, если задуматься, почему бы не снять такой фильм при Брежневе? Хрущеве? Зачем скрывали? Наверно боролись за интернационализьм... 39 пишет: в РККА за изнасилование не важно кого русской или немки расстреливали Довольно странно, не правда ли? Мне тоже кажется что странно, НО ЭТО ПРАВДА! За изначилование немки в РККА дейтсвительно расстреливали. К сожалению у меня сейчас нет ссылок, смотрел на эту тему несколько западных документальных фильмов + ветераны рассказывали. 39 пишет: Можно хоть советские источники по массовым изнасилованиям остарбайтеров? Т.е. вы отрицаете что их насиловали? Это же надо какие немцы у нас добренькие! Им завезли несколбко миллионов спецально отобранных молодых девушек лишенных каких бы то ни было прав и свобод а они ни-ни. Еще раз повторю свой вовпрос - кто нибудь встречал в сети информацию об издевательствах над острабайтерами?
Инго: OlegM пишет: Еще раз повторю свой вовпрос - кто нибудь встречал в сети информацию об издевательствах над острабайтерами? Первое, что приходит на ум, если нет информации, о событии, то нет и события Тем более, что информация то идеологически нужная, к событиям в эстонии самое то вспомниить о зверствах фашизма. OlegM пишет: Я с Украины и со многими угнанными в Германию беселовал лично. "добровольным" там и не пахло... Вот так всегда: а у меня дед воевал, поэтому СССР белый и пушистый, а все остальные сволочи и негодяи. А в реале то выходит, что для простых людей, что под немцами, что под комми - один черт
39: OlegM пишет: Мне тоже кажется что странно, НО ЭТО ПРАВДА! ХВАТИТ ПЕРЕДЕРГИВАТЬ! Каким образом из слов Жаловаться в официальном порядке старшим офицерам, что тебя кто-то изнасиловал, было совершенно бесполезно Вы умудрились сделать вывод в РККА за изнасилование не важно кого русской или немки расстреливали?! Т.е. вы отрицаете что их насиловали? Т. е. вы утверждаете, что их насиловали? Ну так будьте любезны привести соответствующие документы. Еще раз повторю свой вовпрос - кто нибудь встречал в сети информацию об издевательствах над острабайтерами? Т. е. Вы этой информацией не располагаете, но утверждаете, что они были?
Han Solo: Во-первых, я не понимаю о чем тут вообще разговор. Бивор выхватывает отдельные факты, подкрепленные местами ссылками на Солженицына (!) и преподносит это как всеобщую тенденцию. Документальных доказательств массовых зверств у него нет. Следовательно, вести тут какую-либо дискуссию совершенно бессмысленно. Инго пишет: А в реале то выходит, что для простых людей, что под немцами, что под комми - один черт А в реале выходит, что граждане СССР приняли сторону "комми". Наверное, им было виднее, чем вам.
Инго: Han Solo пишет: А в реале выходит, что граждане СССР приняли сторону "комми". Наверное, им было виднее, чем вам. Зомбирование и "дядя с пистолетом" за спиной - сильная штука. Да и немцы не сахар. А психология самая примитивная - тот кто в кремле полюбе свой. Не сомневаюсь, что "граждане РФ" тоже сделают "правильный" выбор, если приемником назначат, например, Р. Кадырова.
Bastion: 39 пишет: Т. е. Вы этой информацией не располагаете, но утверждаете, что они были? Т.е. Вы из попытки найти об этом информацию в сети делаете вывод что издевательств не было?
Bastion: Инго пишет: Не сомневаюсь, что "граждане РФ" тоже сделают "правильный" выбор, если приемником назначат, например, Р. Кадырова. Здравствуйте г-н Инго! Давненько Вас не было видно! Для начала получаете замечание за злостный флейм и офтоп. Следующего замечания не будет, будет бан!
марик: Han Solo пишет: я не понимаю о чем тут вообще разговор. Вот именно Дружно смотрим с идеологической позиции Совсем не трудно догадаться, что острбайтеры появились потому что кто то должен был работать на заводах и в с/х взамен призванных. Хотя бы на местах не требующих особой квалификации. Очень похоже что не существовало какой то общей инструкции о том, как обращаться с ними. Отсюда 1. Положение зависело от того, куда попал завод/ферма/дом, количество работников 2. Кто начальник и насколько он урод/садист/расист 3. Что умеешь 4. Знание языка 5. Окружающих, в том числе работал ты с немцами, поляками или французами. 6. Если копаешь картошку, то всегда можешь вечерком съесть, на заводе живешь только на выданые продукты Можно продолжать... Поэтому ситуация могла быть очень разной и если один думал что ему живется лучше чем в колхозе, то другой наоборот мечтал своего бауэра живьем закопать. Делать какие то выводы можно только на основании большой выборки. И тут встает в полный рост послевоенная ситуация. Сколько было таких дураков которые вернувшись рассказывали как им хорошо жилось, особенно при возвращении в разореные места? Если уж в анкетах спрашивали находился ли ты на оккупированных территориях, то острбайтер вдвойне подозрителен. А большинство из них были простые люди и воспоминаний не оставили. Так что не надо искать вообще чернуху или вообще замечательную жизнь. Все было индивидульно и очень по разному. Кстати в интернете видел воспоминания угнаной в Финнляндию. Сама и 4 или 5 детей. Один умер там. Работала на ферме точно так же как в колхозе. Вернулась потому что надеялась что муж живой. Муж погиб и она жаловалась что вернулась - там у нее своя корова была, а здесь нет. Однако не надо из этого выводы делать, что корова у всех была.
Инго: Bastion пишет: Здравствуйте г-н Инго! Давненько Вас не было видно! Приветствую. Я и-нет новый подключил и у меня не получалось почему-то зайти под своим именем
Bastion: Инго пишет: Приветствую. Я и-нет новый подключил и у меня не получалось почему-то зайти под своим именем Да, такая проблема у движка существует, сам скандалил по этому поводу с "соседями". При том, как ее решить не ясно...
39: Bastion пишет: Т.е. Вы из попытки найти об этом информацию в сети делаете вывод что издевательств не было? Нет, я делаю вывод, что ОлегМ этой информацией не располагает, но безапелляционно утверждает, что они были.
Bastion: 39 пишет: Нет, я делаю вывод, что ОлегМ этой информацией не располагает, но безапелляционно утверждает, что они были. безапелляционно предполагает и ищет подтверждения своей гипотезе...
OlegM: 39 пишет: Т. е. Вы этой информацией не располагаете, но утверждаете, что они были? Не занимайтесь словоблудием, ответьте на простой вопрос - вы считаете что изнасилование угнанных в Германию украинок было массовым явлением исчисляющимся десятками - сотнями тысяч эпизодов да/нет? После этого можно перейти к вопросу почему нет статистики. Инго пишет: Вот так всегда: а у меня дед воевал, поэтому СССР белый и пушистый, а все остальные сволочи и негодяи. В данном случае ситуация диаметрально противоположная - по причине остуствия статистики "белыми и пушистыми" выглядят немцы... Bastion пишет: безапелляционно предполагает и ищет подтверждения своей гипотезе... Спасибо! Именно эттм я и занимаюсь - пытаюсь найти причину отсутствия данных. Кстати рассматривался ли этот вопрос в Нюрнберге?
Bastion: кстати ссылка-то Совершенно секретно! Государственной важности! Берлин, 27.4.1942. Замечания и предложения по генеральному плану «Ост» рейхсфюрера войск СС http://scepsis.ru/library/id_703.html
Bastion: Советское правительство в ноте от 11 мая 1943 г. довело до сведения всех народов мира новые факты и документы о неслыханных злодеяниях, чинимых нацистами над угнанными в Германию советскими мирными гражданами, и заявило о неминуемом возмездии за эти преступления [48]. Факты злодеяний должны были устанавливаться актами на основе заявлений советских граждан, опроса потерпевших, свидетелей, врачебных экспертиз и осмотра места совершения преступлений. При этом следовало установить виновников злодеяний - организаторов, подстрекателей, исполнителей, пособников, их фамилии, названия воинских частей, учреждений, организаций. Акты должны были содержать как можно более точное описание совершенных преступлений. Следовало указывать фамилию, имя, отчество и место жительства граждан, удостоверяющих факт злодеяния. К актам должны были прилагаться все относящиеся к делу документы - протоколы опросов, заявления граждан, заключения медицинских экспертов, фотоснимки, письма советских людей, угнанных в Германию, немецкие документы и др. Акты должны были составляться непосредственно на местах совершения преступлений в месячный срок после освобождения советских территорий [67]. Институт всеобщей истории Академии наук СССР Н.С. Лебедева ПОДГОТОВКА НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LEBEDEVA/CHAPT_1.HTM#67
39: OlegM пишет: ответьте на простой вопрос - вы считаете что изнасилование угнанных в Германию украинок было массовым явлением исчисляющимся десятками - сотнями тысяч эпизодов да/нет? У меня нет информации по данному вопросу. Словоблудием же занимаетесь вы, делая безапелляционные утверждения и ничем их не подкрепляя.
OlegM: 39 пишет: У меня нет информации по данному вопросу. Словоблудием же... И вам не кажется странным отсутвие это информации? Напомню, речь идет о многих миллионах людей содержащихся в неволе многие годы. Что характерно - по концлагерям информации сколько угодно, хотя там казалось бы секретность обеспечить легче, а по острабайтерам нет почти никакой информации кроме того что примерно половина из них погибла. А как погибла? Неужели никому не интересно? Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе. Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима. Впрочим если учесть процент смертности за 2-4 военных года становится более или менее понятно как немцы обращались с острабайтерами. Будем сравнивать со смертностью в советских колхозах?
Леший: 39 пишет: Это - свидетельство массовых изнасилований остарбайтеров? Это свидетельство того, что в отличие от немцев в советской армии с этим явлением энергично боролись. OlegM пишет: Что характерно - по концлагерям информации сколько угодно, хотя там казалось бы секретность обеспечить легче, а по острабайтерам нет почти никакой информации кроме того что примерно половина из них погибла. Вообще-то это как раз и объяснимо. Вспомним, что после ВМВ часть Германии под названием ГДР вошла в "братскую семью народных демократий", и писать что-то критическое о немецком народе, который был объявлен такой же "жертовой нацисткого режима" как и другие, не рекомендовалось. О преступлениях гитлеровского режима можно было писать сколько угодно, но вот факты, которые бы бросали на немцев тень как народ замалчивались.
OlegM: Леший пишет: но вот факты, которые бы бросали на немцев тень как народ замалчивались. У меня тоже возникло такое чуство. Я очень хорошо помню появление фильма "иди и смотри" и жаркие споры о том стоит ли такое показывать народу. А там межуд прочим были показаны солдаты а не мирные немцы... В любом случае что мне НЕп онятно, так это: 1. почему вопросом не озаботились правозащитники в самой Германии? 2. почему нет исков от жертв? Т.е. я понимаю что немцы решили вдруг начать выплачивать компенсацию бывшим угнанным не просто так, но судебных процессов над бывшими хозяивами острабайтеров ЕМНИП не было, или все-таки были? 3. почему вопрос не изучается в соврменной России?
марик: OlegM пишет: И вам не кажется странным отсутвие это информации? Напомню, речь идет о многих миллионах людей содержащихся в неволе многие годы. Ничего страного в этом нет. Их угнали насильно, но эти люди работали на Германию, а не погибали в концлагерях - читай были предателями Родины. Так что вопрос просто замалчивался, а в фильмах и книгах изредко что то такое мелькало. Совсем промолчать про 5 миллионов человек было нельзя, но и хвалить не за что.
Инго: OlegM пишет: Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе. Еще бы методику расчета посмотреть. При расчете общих потерь методика, как правило, весьма своеобразная. По сути сначала называется общая цифра, например, 27 млн., а потом уже идет разбивка по видам смертности. Откуда взяли теже 27 млн. научного обоснования до сих пор нет. А иногда еще круче, на автомате всех умерших на оккупированных территориях вписывают в жертвы войны.
марик: OlegM пишет: . почему вопросом не озаботились правозащитники в самой Германии? 2. почему нет исков от жертв? Т.е. я понимаю что немцы решили вдруг начать выплачивать компенсацию бывшим угнанным не просто так, но судебных процессов над бывшими хозяивами острабайтеров ЕМНИП не было, или все-таки были? 3. почему вопрос не изучается в соврменной России? 1. Это надо спросить у правозащитников 2. Это как вы себе представляете при советской власти? А как делить коменсации по ФРГ И ГДР? Неужто договорились бы? Сегодня уже другой вопрос. Вроде кто то даже получает на Украине и Белоруссии. Только много ли их живых сегодня? 3. А в России вопрос начинет изучаться когда появится еще один Суворов с рассказами о сладкой жизни острбайтеров в рейхе. Сразу найдутся опровергатели и документы обнаружатся. Вспомнил, где я слышал про добровольно ехавших в Германию. Долгая дорога в дюнах. Там были такие латыши в конце 1941, начале 1942г.
Bastion: вот кой-чего накопал: http://dp60.narod.ru/HTML/menu/mozaika/narody/mozaika_narody_nemcy.htm
39: OlegM пишет: И вам не кажется странным отсутвие это информации? И что вы хотите сказать? "Демократы" засекретили?Впрочим если учесть процент смертности за 2-4 военных года становится более или менее понятно как немцы обращались с острабайтерами Знаете, к подсчетам Кривошеева есть очень много вопросов, так что апеллировать к ним, как к последней инстанции не стоит.
39: Леший пишет: в советской армии с этим явлением энергично боролись.
OlegM: марик пишет: Только много ли их живых сегодня? Достатчоно. Кроме того есть их дети. При этом далеко не все бывшие отрабайтеры проживали в СССР. Многие эмигрировали в кап страны. Где их иски? Bastion пишет: вот кой-чего накопал: Спасибо! Читаем. По дейтсвиям солдат и офицеров Вермахта полно данных в материалах Нюрнберга например: "(Сборник материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками) Гнусные насилия над женщинами и девушками в оккупированных районах повсеместны. В украинском селе Бородаевка Днепропетровской области фашисты изнасиловали поголовно всех женщин и девушек. В деревне Березовка Смоленской области пьяные немецкие солдаты изнасиловали и увели с собой всех женщин и девушек в возрасте от 16 до 30 лет. В городе Смоленске германское командование открыло для офицеров в одной из гостиниц публичный дом, в который загонялись сотни девушек и женщин; их тащили за руки, за волосы, безжалостно волокли по мостовой. " Но по отрабайтерам только это причем не в "нюрнберге": "Надо сказать, чем ближе мы подходили к Берлину, тем чаще встречали советских людей, угнанных насильно в фашистскую неволю. Они использовались немцами как рабочая сила на фабриках и заводах, на сельскохозяйственных фермах и просто в качестве домашней прислуги у зажиточных и влиятельных фашистов. Жили они в ужасных условиях: в неотапливаемых бараках за колючей проволокой, а на фермах — вместе со скотом. " "В поселке когда-то жили поляки. Фашисты их почти всех выселили, отдали дома и окрестные земли своим колонистам, пригнали рабочую силу с оккупированной советской территории. Большинство этих женщин было из Курской, Смоленской и Ленинградской областей. Жили они в нетопленом бараке, питались бурдой из брюквы, за малейшую провинность их секли плетью. А плеть та со стальной проволокой. Многих засекли насмерть. Нет, расправу чинили не профессиональные палачи-эсэсовцы или гестапо. В том-то и дело, что били и мучили наших женщин обыкновенные штатские колонисты, на которых они работали. " "Деларю Жак ("История гестапо") За один год РСХА, выполняя директивы Гиммлера, выселило из той части Польши, которая была аннексирована рейхом, полтора миллиона польских и еврейских крестьян и переправило их в «генерал-губернаторство», где судьба их сложилась ужасно. Поляки, отправленные в Германию, находились на положении рабов. Польские женщины определялись прислугой в германские семьи: члены НСДАП имели приоритет в получении такой бесплатной прислуги. Всего было перемещено от 400 до 500 тыс. этих несчастных женщин, низведенных до рабства, чтобы «принести значительное облегчение германской хозяйке и дольше сохранить ее здоровье». Их положение было столь же тяжелым, как и положение сельскохозяйственных рабочих. Легко увидеть, что термин «рабство» не является преувеличением, и невольно испытываешь чувство стыда за немецких «нанимателей», внешне добропорядочных граждан страны с древней цивилизацией, которых вполне устраивали эти правила, предоставлявшие в их распоряжение человеческие существа, жизнью и смертью которых они распоряжались. Семи лет нацистского режима оказалось достаточно, чтобы чудовищная бесчеловечность стала обычным явлением. " почему?
марик: OlegM пишет: Достатчоно. Кроме того есть их дети. При этом далеко не все бывшие отрабайтеры проживали в СССР. Многие эмигрировали в кап страны. Где их иски? О! А не приходит в голову, что эти самые эмигрировавшие потому и эмигрировали, что им не плохо было в Германии и не хотелось отвечать за это перед гуманым советским судом или там польским? Кстати насчет детей. Вот дети еврея могут получить компенсацию за родителей только при условии, что родители на момент подачи иска живы и подали лично. Это если компенсация одноразовая. Если платят типа пенсии, то естественно не детям. Тут разница идет кто в концлагере/гетто сидел, а кто просто драпал или при оккупации жил. Что еще доказать нужно. А вы хотите посмертно. Интересная мысль. И кроме того я совершенно уверен, что пару лет назад по российскому ТВ шел сюжет о получении компенсаций отдельными российскими гражданами именно за угон на работу и подневольный труд. Значит должен быть соответствующий закон. Так что в Гемании должен быть закон. Может стоит сначала проверить, а потом возмущаться. А то вдруг эти эмигрировавшие давно получили и только советская власть забыла об этом рассказать А насчет материалов Нюренбергского процесса где то можно не выдержки, а целиком увидеть?
Bastion: марик пишет: А насчет материалов Нюренбергского процесса где то можно не выдержки, а целиком увидеть? на английском можно найти, недавно ссылка попадалась...
39: OlegM пишет: публичный дом, в который загонялись сотни девушек и женщин; их тащили за руки, за волосы, безжалостно волокли по мостовой. " Так, 19 сентября 1942 года, почти через год после захвата города немцами, комендант Курска генерал-майор Марсель издал «Предписание для упорядочения проституции в г. Курске». Там говорилось: «§ 1. Список проституток. Проституцией могут заниматься только женщины, состоящие в списках проституток, имеющие контрольную карточку и регулярно проходящие осмотр у специального врача на венерические болезни. Лица, предполагающие заниматься проституцией, должны регистрироваться для занесения в список проституток в Отделе Службы Порядка г. Курска. Занесение в список проституток может произойти лишь после того, как соответствующий военный врач (санитарный офицер), к которому проститутка должна быть направлена, дает на это разрешение. Вычеркивание из списка также может произойти только с разрешения соответствующего врача. После занесения в список проституток последняя получает через Отдел Службы Порядка контрольную карточку. § 2. Проститутка должна при выполнении своего промысла придерживаться следующих предписаний: А)...заниматься своим промыслом только в своей квартире, которая должна быть зарегистрирована ею в Жилищной конторе и в Отделе Службы Порядка; Б)...прибить вывеску к своей квартире по указанию соответствующего врача на видном месте; В)...не имеет права покидать свой район города; Г) всякое привлечение и вербовка на улицах и в общественных местах запрещена; Д) проститутка должна неукоснительно выполнять указания соответствующего врача, в особенности регулярно и точно являться в указанные сроки на обследования; Е) половые сношения без резиновых предохранителей запрещены; Ж) у проституток, которым соответствующий врач запретил половые сношения, должны быть прибиты на их квартирах особые объявления Отдела Службы Порядка с указанием на этот запрет. § 3. Наказания. 1. Смертью караются: Женщины, заражающие немцев или лиц союзных наций венерической болезнью, несмотря на то что они перед половым сношением знали о своей венерической болезни. Тому же наказанию подвергается проститутка, которая имеет сношения с немцем или лицом союзной нации без резинового предохранителя и заражает его. Венерическая болезнь подразумевается и всегда тогда, когда этой женщине запрещены половые сношения соответствующим врачом. 2. Принудительными работами в лагере сроком до 4-х лет караются: Женщины, имеющие половые сношения с немцами или лицами союзных наций, хотя они сами знают или предполагают, что они больны венерической болезнью. 3. Принудительными работами в лагере сроком не менее 6 месяцев караются: А)женщины, занимающиеся проституцией, не будучи занесенными в список проституток; Б) лица, предоставляющие помещение для занятия проституцией вне собственной квартиры проститутки. 4. Принудительными работами в лагере сроком не менее 1 месяца караются: Проститутки, не выполняющие данное предписание, разработанное для их промысла. § 4. Вступление в силу. Это предписание должно быть опубликовано Городским Головой г. Курска и вступит в силу с момента опубликования». Подобным же образом регламентировалась проституция и на других оккупированных территориях. Однако строгие кары за заражение венерическими болезнями приводили к тому, что проститутки предпочитали не регистрироваться и занимались своим промысом нелегально. Референт СД в Белоруссии Штраух в апреле 1943-го сокрушался: «Вначале мы устранили всех проституток с венерическими болезнями, которых только смогли задержать. Но выяснилось, что женщины, которые были раньше больны и сами сообщали об этом, позже скрылись, услышав, что мы будем плохо с ними обращаться. Эта ошибка устранена, и женщины, больные венерическими болезнями, подвергаются излечению и изолируются». http://militera.lib.ru/research/sokolov3/04.html Как видим, практика сильно отличалась от советских официальных заявлений. Весьма вероятно, что остальные представленные документы также носят пропагандистский характер.
Леший: 39 пишет: Как видим, практика сильно отличалась от советских официальных заявлений. И где вы видите отличие? В предписании генерала Марселя речь идет о "профессиональных" проституках, которые могут заразить немецких солдат венерическими болезнями. Что ничуть не противоречит фактам насильственного сгона молодых женщин в публичные дома.
39: Леший пишет: Что ничуть не противоречит фактам насильственного сгона молодых женщин в публичные дома. Судя по приказу, желающих и так хватало, что бы кого-то сгонять. Тем более, сгонишь, а они больными окажутся.
Леший: 39 пишет: Судя по приказу, желающих и так хватало Даже если это так, то сгону это не противоречит. Приведу в качестве примера Японию. После захвата японцами Филиппин там было предостаточно проституток (японцам отнюд не отказывавших), и тем не менее свыше 200.000 женщин были превращены японскими оккупационными властями в сексуальных рабынь. Среди них кореянки, китаянки, филиппинки, таиландки, а также голландки, которых японцы захватили в Индонезии, являвшейся тогда колонией Нидерландов.
39: Пример Японии известен, жертвы до сих пор требуют извинений и компенсаций. А где свидетельства предполагаемых жертв немцев, за 60 лет их немало должно было накопиться?
dim999: 39 пишет: А где свидетельства предполагаемых жертв немцев, за 60 лет их немало должно было накопиться? По Вашему, США должны были наехать на ФРГ в защиту русских? Или СССР на ГДР в защиту тех, кто, как ни крути, работал на Гитлера?
39: dim999 пишет: По Вашему, США должны были наехать на ФРГ в защиту русских? Или СССР на ГДР в защиту тех, кто, как ни крути, работал на Гитлера? Вы о чем? Имеются в виду свидетельства якобы согнанных в немецкие бордели.
Леший: Переговоры о компенсациях шли в Берлине последние три дня практически без перерыва, в документе выверялся буквально каждый знак препинания. Деньги из Германии поступят на специальный транзитный счет в Сбербанке России. Эти деньги не будут облагаться налогами. В первую очередь компенсации получат узники концлагерей - по 15 тысяч марок. Мы еще раз обращаем внимание. Для получения компенсации надо обратиться в Фонд взаимопонимания и примирения в Москве или в отдел соцобеспечения по месту жительства до 11 августа. В нашей стране до торжества справедливости дожили 300 тысяч человек. У каждого из них своя история и своя боль. Наш корреспондент побывал в гостях у Ирины Хариной и Евдокии Деминой. Им удалось выжить в 2-х самых страшных нацистских лагерях - Освенциме и Равенсбрюке. Когда началась война Ирина Михайловна, как и многие ее сверстницы, мечтала попасть на фронт. 20-летняя студентка бросила авиационный институт и поступила в разведшколу. В ту самую, где училась и Зоя Космодемьянская. Все сложилось не так как в кино. Уже на первом задании группу молоденьких разведчиц захватили немцы. ИРИНА ХАРИНА, бывшая узница Освенцима: "Стали прочесывать лес. Прочесывали и немцы, и наши полицаи русские, и нас взяли через какое-то время. Потом была тюрьма в городе Смоленске. Допросы в Гестапо. Жестокие допросы были. После этого нас отправили в Германию на предприятие". В первую же лагерную ночь девушки поняли, что спасти от смерти их сможет только чудо. ИРИНА ХАРИНА: Нас в сторону отставили, а часть посадили в грузовики. И те, что поехали в грузовиках к лагерю, мы им как раз позавидовали. Думаем, ну идем мы по грязи, а они вот идут, так сказать их везут. И нам в первую же ночь сказали, что вот огни и дым - это те люди, которые обогнали вас в грузовиках, и которых сжигают сейчас в крематориях". Ирина Михайловна сумела вместе с подругами сбежать из Освенцима. Помог случай. В сарае, где девушки спрятались, было много соломы. И собаки, с которыми эсэсовцы прочесывали местность, не почувствовали, что там есть люди. Только через много лет, Ирина Михайловна узнала, что аромат сухой травы лишает собак способности различать запахи. А когда узницы вернулись на родину, им еще долго пришлось доказывать: работали на немцев не потому, что хотели сотрудничать с ними. ЕВДОКИЯ ДЕМИНА, бывшая узница Равенсбрюка: "Ни в семье, ни знакомым я никогда не произносила, что я была в Германии. Попыталась сказать однажды, мне говорят: ну вам работа только в шахте. Я не могла с эти согласиться. Много было всяких препятствий. Муж приехал ко мне, будущий муж, чтобы расписаться, нас не расписали. Хотя мне никакого обвинения не было предъявлено". В почтовые конверты Ирина Михайловна и Евдокия Ивановна запечатывают самые страшные странички биографии нескольких сотен своих земляков. Анкеты будут отправлены в бывшие страны "Третьего рейха", для подтверждения права на получение денежных компенсаций Россия и Германия подписали, соглашение о выплате компенсаций бывшим рабам "Третьего рейха". ОРТ 22 июня 2001 г.
sas: 39 пишет: Знаете, к подсчетам Кривошеева есть очень много вопросов, Огласите, пожалуйста список вопросов по потерям гражданского населения?
Fenrus: Леший пишет: Россия и Германия подписали, соглашение о выплате компенсаций бывшим рабам "Третьего рейха". ОРТ 22 июня 2001 г. На прошлой работе у одного из моих коллег мать получила такую компенсацию - она работала на немецком лесоповале. Уже не помню деталей, помню только, что у нее были сложности с получением денег - не из-за немцев (те платили без вопросов), а из-за нашего законодательства, которое как-то очень странно определяло категории угнанных, в результате чего при буквальной трактовке она не попадала ни в одну из них, и наши чиновники пытались ей на этом основании отказать.
39: Леший пишет: 20-летняя студентка бросила авиационный институт и поступила в разведшколу. В ту самую, где училась и Зоя Космодемьянская. Все сложилось не так как в кино. Уже на первом задании группу молоденьких разведчиц захватили немцы. А это здесь при чем? Диверсанты - это не остарбайтеры.
39: sas пишет: Огласите, пожалуйста список вопросов по потерям гражданского населения? Факты мухлежа с цифрами военных потерь и неясная методика подсчета ставят под сомнение все исследование в целом.
Петруха: Инго пишет: Вот так всегда: а у меня дед воевал, поэтому СССР белый и пушистый, а все остальные сволочи и негодяи. Именно! И это правильно. Наши правы всегда. Враги всегда неправы. Не должно быть по-другому.
Седов: почему? Одна моя знакомая, некоторое время проходившая практику на предприятии, где я работал, сумела устроиться в уважаему и солидную фирму (кстати никогда не имевшую ни малейшего отношения к криминалу). Работа ей нравилась. Все было нормально, но потом как то вызвал зам директора и предложил открытым текстом оказывать ему услуги сексуального характера. В случае отказа не угрожал уволить, нет - предпосылок для этого не было. Угрожал платить МРОТ. При этом он знал, что у нее на днях свадьба и тп.. Девчонка сразу уволилась. Другая знакомая, работавшая на этом же предприятии, по всей вероятности "пошла на сотрудничество", однако вскорости тоже уволилась. Демократическая Россия начала 21го века. А Вы про фашистов толкуете.
Bastion: Седов пишет: Другая знакомая, работавшая на этом же предприятии, по всей вероятности "пошла на сотрудничество", однако вскорости тоже уволилась. Демократическая Россия начала 21го века. А при чем тут Россия 21го века? Скажите, что в СССР подобного не было?
Ага-Хан: Bastion пишет: Скажите, что в СССР подобного не было? Было.о не в тех масштабах! Хотя бы потому что существовала партийная линия, по которой директору полетела бы нехилая п..лина! (я имею в виду имено понуждение к сексуальной связи, а не добровольное согласие секретарши из анекдота)! 39 пишет: Факты мухлежа с цифрами военных потерь и неясная методика подсчета ставят под сомнение все исследование в целом. Какой мухлеж? Порядок цифр верен. Или Вы будете убеждать, чт о РККА потеряла 27 миллионов человек?
OlegM: марик пишет: Может стоит сначала проверить, а потом возмущаться. А то вдруг эти эмигрировавшие давно получили и только советская власть забыла об этом рассказать Я и говорю что многие получили! Но где подробности? Открытые процессы с освещением в СМИ? Ведь по лагерникам процессы идут до сих пор причем в разных странах, а по отрабайтерам я не помню ни одного... 39 пишет: Как видим, практика сильно отличалась от советских официальных заявлений. Весьма вероятно, что остальные представленные документы также носят пропагандистский характер. В вашем документе нет ни слова про изнасилования т.е. принудительную проституцию. Надесь вы не станите делать из этого вывод что ее на оккупированных территориях не было. Что касается "пропагандитского характера" материалов Нюрнбегжского процесса... Это вопрос не ко мне, а к следователям из Англии, Франции, США и СССР которые СОВМЕСТНО готовили эти материалы. Леший пишет: Россия и Германия подписали, соглашение о выплате компенсаций бывшим рабам "Третьего рейха". ОРТ 22 июня 2001 г. В этом все и дело! Уравняли всех угнанных не разбираяст с каждым конкретным случаем. Почему? Я уже не говорю про компенсации родственникам тех кого в Германии замучали до смерти т.е. примерно половину всех "острабайтеров"... Седов пишет: Угрожал платить МРОТ. При этом он знал, что у нее на днях свадьба и тп.. Девчонка сразу уволилась. Другая знакомая, работавшая на этом же предприятии, по всей вероятности "пошла на сотрудничество", однако вскорости тоже уволилась. Демократическая Россия начала 21го века. А Вы про фашистов толкуете. Это происходит повсеместно. Недавно попался даже английский вицепремьер... http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/4961394.stm
39: Ага-Хан пишет: Какой мухлеж? Масса примеров. OlegM пишет: Надесь вы не станите делать из этого вывод что ее на оккупированных территориях не было Обоснуйте вывод, что было. Что касается "пропагандитского характера" материалов Нюрнбегжского процесса... Это вопрос не ко мне, а к следователям из Англии, Франции, США и СССР которые СОВМЕСТНО готовили эти материалы. Бу-га-га! По Катыни, например, совместно готовили?
sas: 39 пишет: Факты мухлежа с цифрами военных потерь и неясная методика подсчета ставят под сомнение все исследование в целом. 1.Вы какие факты конкретно имеете в виду? И где факты мухлежа с гражданским населением? 2.А в чем неясность методики подсчета по архивным документам?
Леший: 39 пишет: А это здесь при чем? Диверсанты - это не остарбайтеры. А причем тут диверсанты? Я выделил момент, где: ЕВДОКИЯ ДЕМИНА, бывшая узница Равенсбрюка: "Ни в семье, ни знакомым я никогда не произносила, что я была в Германии. Попыталась сказать однажды, мне говорят: ну вам работа только в шахте. Я не могла с эти согласиться. Много было всяких препятствий. Муж приехал ко мне, будущий муж, чтобы расписаться, нас не расписали. Хотя мне никакого обвинения не было предъявлено". Кстати, по тексту, Демина не диверсант, а именно "остарбайтер".
Леший: 39 пишет: По Катыни, например, совместно готовили? А при чем здесь Катынь? Там немцы поляков , а не советских граждан истребляли.
Валерий-Хан: Ага-Хан пишет: (я имею в виду имено понуждение к сексуальной связи, а не добровольное согласие секретарши Эхе-хе...вот и видно, что коллега в советское время НЕ ИМЕЛ секретарши...а Ваш покорный слуга имел! Причем после первого же раза, как имел( барышня имела неосторожность похвастаться перед своими подружками. блондинка!) меня вызвали куда надо и кто надо такую запузырил филиппику про облико морале- хоть все было по сердечной склонности, и барышня была абсолютно холостой...да и секретарь парткома тоже - не карамелью накормил...
39: sas пишет: 1.Вы какие факты конкретно имеете в виду? И где факты мухлежа с гражданским населением? Да Вы сами знаете, исчезновение потерь 7-й гв. и 69-й армий с 5 по 20 июля в 1943-ем, манипуляции с подсчетом и распределением потерь Центрального, Воронежского и Степного фронтов тогда же, например. Потери же гражданского населения приведены в значительной степени с потолка. .А в чем неясность методики подсчета по архивным документам? В исполнении "команды Кривошеева" методика эта, увы - шулерская.
39: Леший пишет: Кстати, по тексту, Демина не диверсант, а именно "остарбайтер". Но, позвольте: ЕВДОКИЯ ДЕМИНА, бывшая узница Равенсбрюка Равенсбрюк - это концлагерь, вряд ли туда с советской территории на работы отправляли. Да и по тексту складывается впечатление, что ее вместе с Хариной забросили. "Ни в семье, ни знакомым я никогда не произносила, что я была в Германии. Попыталась сказать однажды, мне говорят: ну вам работа только в шахте. Я не могла с эти согласиться. Много было всяких препятствий. Муж приехал ко мне, будущий муж, чтобы расписаться, нас не расписали. Хотя мне никакого обвинения не было предъявлено". Цитата говорит о дискриминации бывших остарбайтеров в СССР. Упоминаний об изнасиловании немцами не вижу. А при чем здесь Катынь? Там немцы поляков , а не советских граждан истребляли. Поляков там истребляло НКВД, но речь здесь не об этом.
Леший: 39 пишет: Равенсбрюк - это концлагерь, вряд ли туда с советской территории на работы отправляли. Среди тех, кто уже получил долю немецкого долга, - москвичка Людмила Волошина, которая трехлетней девочкой оказалась в концлагере Равенсбрюк. Родителей расстреляли фашисты. Пережитое не прошло бесследно, сейчас она инвалид второй группы. "Труд" 06. 09. 2001 г. Видимо трехлетняя девочка была грозный и матерый диверсант . Старинов и Скорцени отдыхают . 39 пишет: Поляков там истребляло НКВД Дело как всегда упирается в отсутствие доказательств оного.
sas: 39 пишет: Да Вы сами знаете, исчезновение потерь 7-й гв. и 69-й армий с 5 по 20 июля в 1943-ем, манипуляции с подсчетом и распределением потерь Центрального, Воронежского и Степного фронтов тогда же, например. И все? Еще какие-то претензии есть?А то с этими все ясно: Однако многие современные исследователи подвергают эти цифры сомнению. Так из приведенных выше табличных данных следует, что с 1 по 10 июля численность войск Центрального фронта (как боевой, так и общий состав) сократилась на 70 600 человек, что более чем в два раза превышает общие потери фронта с 5 по 11 июля включительно. С другой стороны, за этот период из боевого состава фронта выбыли 2 стрелковые и одна истребительная дивизии, 2 стрелковые бригады, 4 самоходно-артиллерийских полка, а это составит не менее 30–35 тысяч человек. Из статистики Кривошеева следует, что на 5 июля Центральный фронт имел в своем составе 738 000 человек, а к началу Орловской операции имел 645 300 человек. Разница между убылью и потерями почти в 60 тысяч человек тоже наводит на серьезные размышления -- однако, как мы видим, она вполне объясняется выведением из состава фронта целого ряда соединений. Кроме того, войска К. К. Рокоссовского включились в Орловскую операцию не 12, а лишь 19 июля -- до 14-го числа они вели оборонительные бои, а 15–18 июля выходили на старую линию обороны. Как мы видим, «недоучет» численности войск вполне находит убедительное объяснение Гораздо серьезнее обстоит дело с подсчетом потерь Воронежского и Степного фронтов. Дело в том, что в статистике Кривошеева часть потерь Воронежского фронта была записана на переданные в него соединения Степного фронта (который вообще вступил в действие лишь 19 июля), одновременно не включены потери переданных впоследствии Степному фронту 7-й гвардейской и 69-й армий. Кроме того, из статистики выпали потери при восстановлении положения с 23 июля по 2 августа. В целом же потери Воронежского фронта с 1 по 31 июля составили 99 596 человек, а с учетом 7-й гвардейской и 69-й армий (до 19 июля) -- 154 589 человек, из них безвозвратные -- 61 315 (в том числе пленных и пропавших без вести 31 293) и санитарные -- 92 347 (в том числе 8485 больных) Потери Степного фронта составили 34 449 человек, в том числе безвозвратные -- 8707 (из них пропавшие без вести и пленные -- 2541), санитарные -- 25641 (в том числе 1246 больных). Общие потери двух фронтов за июль -- 189 038 человек, из них убитыми, пропавшими без вести и пленными -- 70 115. «По Кривошееву» же цифры потерь до 23 июля составляли соответственно 143 950 и 54 994 человек. Разница в 45 088 общих и 15 121 безвозвратных потерь в основном приходится на 69-ю и 7-ю гвардейскую армии, потери которых «потеряли» оба командующих фронтами, а также на неучтенный Кривошеевым период с 23 по 31 июля. Объяснение по Центральному фронту дано, а "мухлеж" с потерями 69-й и 7-й гв А проделали командующие фронтами задолго до Кривошеева. Еще какие-то претензии есть? 39 пишет: В исполнении "команды Кривошеева" методика эта, увы - шулерская. А в чьей не шулерская?Или г-н Соколов по Вашему правильно потери посчитал, где у него чуть ли не столько убитых столько,сколько призваных?
d'Tols: В Германии вечером, в прайм-тайм на их 1м канале смотрел по телеку документальный фильм. Начало пропустил, но основная тема - жертвы мирного населения во 2й мировой. Кадры в основном немецкие. Начали с СССР - пять минут показывали кадры фашистских злодеяний, после этого очень детально разбирались эпизоды, когда и как Красная армия обидела мирное немецкое население. Начали с Кенигсберга. Кадры решимости отстоять родной город. Животастые бюргеры с мужественными лицами, женщины и дети вступают в ополчение. Кадры эвакуации: немецкие моряки на руках переносят детей на корабли, кормят и подбадривают испуганных. Показали советские брошюрки и плакаты с заголовками "Убей немцев!". Кадры жестокого штурма города, отдельные трупы на улицах, не разглядеть, но мысль ясна - это мирное население. Свидетельства стариков-очевидцев о случаях жестокости красноармейцев в Кенигсберге. Подробный рассказ о том, как на "Вильгельм Густлов" погрузили много мирных жителей, как ужасно советские подводники их утопили. (воспоминания очевидцев). И далее в том же духе до Берлина и после. После кратенько о Варшавском гетто и долго и подробно о выселении немцев поляками из Силезии. Трогательные кадры прощания с родным очагом, поезда с переселяемыми немцами, они, проезжая бросают белые лоскутки, прощаясь. (трогательные воспоминания очевидцев). Потом в том же духе по Чехословакии. Если бы я был немцем, наблюдая такие картины я проникся бы сверхуважением к ССовцам, которые пытались спасти своих соотечественников от кровавых славянских зверей. Орды которых обижали трудолюбивых немцев низачто, ну разве может за мелкие недоразумения. Такой однозначный вывод из фильма. Даже нет попытки сравнить жертвы четырех лет оккупации и половины 45го года. Это что случайно промелькнуло (может моё очень слабое знание языка) или это новое веяние пробуждения национального самосознания?
kvs: d'Tols пишет: или это новое веяние пробуждения национального самосознания Оно самое, объединилась Германия в 1991, значит после 2016 ждите.
39: Леший пишет: Видимо трехлетняя девочка была грозный и матерый диверсант Или эффективный рабочий. Дело как всегда упирается в отсутствие доказательств оного. Доказательства давно обнародованы.
39: sas пишет: Объяснение по Центральному фронту дано, а "мухлеж" с потерями 69-й и 7-й гв А проделали командующие фронтами задолго до Кривошеева. Еще какие-то претензии есть? Сами знаете, претензий остается еще масса.
sas: 39 пишет: Сами знаете, претензий остается еще масса. Вы их перечислить можете? Причем найти хоть одну по гражданскому населению?
Леший: 39 пишет: Доказательства давно обнародованы. Какие? Или вы о тех "документах" фальшивость многих из которых видна "невооруженным глазом" (особенно знаменитая "записка Шелепина")?
39: sas пишет: Вы их перечислить можете? Вам они неизвестны? Причем найти хоть одну по гражданскому населению? Гражданское население - для Кривошеева вопрос второстепенный. Если же по основному вопросу он мухлюет, в остальном ему также доверять нельзя.
39: Леший пишет: Какие? Или вы о тех "документах" фальшивость многих из которых видна "невооруженным глазом" (особенно знаменитая "записка Шелепина")? Кому видна, Мухину?
sas: 39 пишет: Вам они неизвестны? А Вам? 39 пишет: Если же по основному вопросу он мухлюет, в остальном ему также доверять нельзя. Вы пока не доказали,что он "мухлюет" поосновному вопросу и не указали ни размеры возможного "мухлежа" ни его возможные причины.
dim999: 39 пишет: Гражданское население - для Кривошеева вопрос второстепенный. Если же по основному вопросу он мухлюет, в остальном ему также доверять нельзя. О чём спор-то? Допустим, мухлюет, пусть смертность не 50, а 30% - учитывая, что это молодые и здоровые люди, не на фронте и не в концлагере - на несчастные случаи всё равно не спишешь
Виталий: марик пишет: 6. Если копаешь картошку, то всегда можешь вечерком съесть, на заводе живешь только на выданые продукты Вы слишком хорошо думаете о бюргерах. OlegM пишет: А что было? Какой был механизм э... получения восточной э... рабсилы? Как именно отбирали кандидатов на вывоз в Германию? Читал в свое время детскую книжку, о том как несколько подростков 14-15-16 лет попали в "остарбайтеры". И работа на торфодобыче, и последущая продажа по хозяйствам (в принципе тот дже рабовладельческий рынок) и жизнь у немцев с питанием гнилой картошкой. "Теме раз" внимание не уделялось, потому что книжка детская. Да заодно кое-что было про невозвращенцев, как алиены агитировали и просто не выпускали освобожденных пленных. И еще, в книге приводится реальное письмо зашифрованное "для своих" о райской жизни в Германии. Читал и другую книгу, про достаточно спокойную жизнь девушки угнанной в Германию. Но там семья в которой она жила была близка к заговорщиками против фюлела. Про то что после освобождения, в СССР была "эпидемия" абортов и убийств младенцев слышал от представителй старшего поколения. Итого: тема не замалчивалась но и сильно не муссировалась (как и тема военнопленных). Тема насилия немцев над русскими отзвучала за много лет до нашего рождения и по ряду причин ее старались не поднимать. 39 пишет: Бивор дает ссылки на наши же архивы, и претензий по их точности, насколько я знаю, не было. У Бивора большая часть фамилий каким-то человекообразным принадлежит.... Не говоря про остальное.
OlegM: Виталий пишет: Итого: тема не замалчивалась но и сильно не муссировалась (как и тема военнопленных). Тема насилия немцев над русскими отзвучала за много лет до нашего рождения и по ряду причин ее старались не поднимать. Согласен. Но с 1991ого года прошло более 15 лет. На свет вытащено казалось бы ВСЕ! Про явную брехню типа фильма "сволочи", я уже молчу, но где же правда о многих миллионах соотечественников? Подписали с немцами в 2001 договор о равной поголовной компенсации ВЫЖИВШИМ (!) и забыли? Бред...
Виталий: OlegM пишет: Согласен. Но с 1991ого года прошло более 15 лет. На свет вытащено казалось бы ВСЕ! Что ВСЕ? У нас с 1991 откровенно антикоммунистический режим В описании зверств немцев найти лишний повод пнуть Сталина сложновато Вот тема и непопулярна 39 пишет: Бивор дает ссылки на наши же архивы, и претензий по их точности, насколько я знаю, не было. Избранная библиография Использованные автором материалы взяты из следующих архивов, сборников документов и коллекций: Исторический архив Общества Макса Планка, Берлин; Симпозиум: Искусство и война. «От Вислы до Одера: Советские наступательные операции». Центр по изучению операций сухопутных войск, Военный колледж Армии США, 1986 г.; Государственный архив, Берлин; Государственный архив — Военный архив, Фрайбург; Бранденбургский земельный архив, Потсдам; Историческая библиотека, Штутгарт; Государственный архив Российской Федерации, Москва; Архив Университета Гумбольдта, Берлин; Институт истории, Мюнхен; Сборник материалов Международного военного трибунала над главными военными преступниками (Нюрнберг); История Второй мировой войны: 1939–1945. — М., 1979. — Т. 10; Военный архив, Стокгольм; Земельный архив, Берлин; Библиотека Военно-исторического исследовательского института, Потсдам; Национальный архив США, Колледж-парк, Мэриленд; Государственный архив Великобритании, Кью; Российский государственный архив литературы и искусства, Москва; Российский государственный архив социально-политической истории, Москва; Российский государственный военный архив, Москва; «Специальный архив» трофейных немецких документов{*19} при Российском государственном военном архиве, Москва; Центральный архив Министерства обороны РФ, Подольск; Центр хранения и изучения документальных коллекций, Москва; Военно-исторический журнал; Великая Отечественная война: Военно-исторические очерки. — М., 1999. — Т. 3, 4. Интервью, дневники и неопубликованные комментарии Шалва Яковлевич Абуладзе (капитан, 8-я гвардейская армия); Герт Беккер (житель Берлина, Штеглитц); Рихард Байер (диктор радио «Гроссдойчер рундфунк»); Николай Михайлович Беляев (комсомольский работник 150-й стрелковой дивизии 5-й ударной армии); Клаус Бёзелер (Германский молодежный союз, Берлин); Урсула Бубе, урожденная Эггелинг (берлинская студентка); Харди Буль (житель Хальбе); Анри Фене (командир батальона, дивизия СС «Шарлемань»); Анатолий Павлович Федосеев (эксперт по электромагнитному оборудованию, посланный в Берлин); Эдельтрауд Филлер (секретарь, корпорация «Сименс»); генерал-лейтенант Бернд Фрайер Фрайтаг фон Лорингхофен (помощник генерала Кребса в бункере фюрера); Владимир Самойлович Галл (капитан, 7-й отдел политуправления 47-й армии); Ханс Дитрих Геншер (военнослужащий немецкой 12-й армии); Эльза Хольтцер (жительница Берлина); полковник Хубертус Фрайхер фон Гумбольдт-Дахрёден (оперативный отдел штаба 12-й немецкой армии); Светлана Павловна Казакова (штаб 1-го Белорусского фронта); полковник Вольфрам Кертц (капитан, охранный полк 309-й пехотной дивизии «Берлин»); генерал-майор И.Ф. Клочков (старший лейтенант 150-й стрелковой дивизии 5-й ударной армии); Иван Владимирович Коберидзе (капитан, артиллерист 1-го Украинского фронта); Иван Леонтьевич Коваленко (связист штаба 3-го Белорусского фронта); Анатолий Кубасов (3-я гвардейская танковая армия); Р.У. Леон (разведка 9-й армии США); Эрика Левин (женщина с улицы Розенштрассе); генерал-майор Рудольф Линднер (1241-й полк дивизии «Курмарк»); Лотар Лёве (гитлерюгенд); Ганс Оскар, барон Лёвенштайн де Витт (мужчина с улицы Розенштрассе); генерал Ульрих де Мезьер (полковник генерального штаба, главное командование сухопутных войск вермахта); Георгий Малашкия (капитан 9-го танкового корпуса); Николай Андреевич Мальцев (лейтенант 3-й гвардейской танковой армии); генерал Анатолий Григорьевич Мережко (капитан штаба 8-й гвардейской армии); Рохус Миш (обершарфюрер «Лейбштандардта» СС в бункере фюрера); Герда Петсрсон (секретарь «Люфтганзы», Нойкёльн); полковник Гюнтер Райхельм (начальник штаба немецкой 12-й армии); фрау Хельга Ретцке (студентка Берлин-Бух); Сергей Павлович Ревин (младший сержант 4-й гвардейской танковой армии); Елена Ржевская (Коган) (переводчик отдела контрразведки СМЕРШа 3-й ударной армии); Александр Заундерсон (капитан, следователь на Нюрнбергском процессе); Эрих Шмидтке (мобилизованный фольксштурма в Берлине); Эрхардт Северин (гражданин); Шота Шургая (младший лейтенант 16-й воздушной армии); Вольфганг Штайнке (лейтенант 391-й охранной дивизии немецкой 9-й армии); Шота Сулханишвили (капитан 3-й ударной армии); фрау Вальтрауд Зюссмильх (школьница); фрау Марлене фон Вернер (жительница Ваннзее); Магда Виланд (актриса); генерал Маркус Вольф (член группы немецких коммунистов, прибывших в Берлин вместе с Ульбрихтом); генерал Вуст (лейтенант учебного батальона люфтваффе 309-й пехотной дивизии «Берлин» 9-й армии). Существуют также еще три человека, которые согласились дать мне интервью при условии, что их имена не будут указаны в книге. Эти "ссылки" могут быть в студенческом реферате, а не в исследовании ученого
39: Виталий пишет: У Бивора большая часть фамилий каким-то человекообразным принадлежит А. А. Исаев Эти "ссылки" могут быть в студенческом реферате, а не в исследовании ученого {251} РГВА. — Ф. 32925. — Оп. 1. — Д. 100. — Л. 47. {252} ГАРФ. — Ф. 9401. — Оп. 2. — Д. 93. — Л. 279. {253} Архив Аграненко. — Л. 20. {254} NA RG334. — Entry 309. — Box 2. {255} РГВА. — Ф. 38680. — Оп 1. — Д. 3. — Л. 104. {256} ГАРФ. — Ф. 9401. — Оп. 2. — Д. 94. — Л. 88. {257} РГВА. — Ф. 38686. — Оп. 1. — Д. 26. — Л. 36. {258} Сенявская. — 2000. — С. 184. — № 27. {259} РГВА-СА. — Ф. 1382. — Оп. 1. — Д. 62. {260} РГАСПИ. — Ф. 17. — Оп. 125. — Д. 314. {261} Иноземцев. — С. 204. {262} Цит. по: Сенявская. — 1995. — С. 181. {263} ЦАМО. — Ф. 372. — Оп. 6570. — Д. 76 и Ф. 372. 6570. — Д. 68. {264} Беседа с Ржевской. — 2001. — 28 октября. Вы что-то напутали.
39: sas пишет: А Вам? В достаточной степени. Вы пока не доказали,что он "мухлюет" поосновному вопросу Я и не брался это доказать, а констатировал наличие таковой точки зрения, весьма убедительной и представляющейся мне верной. ни размеры возможного "мухлежа" Если размеры военных потерь сейчас авторитетными исследователями предлагается оценивать в размере от 13,85 до 15 млн, мухлеж весьма приличный. его возможные причины. " вообще, тем, кто в 1988-1989 гг. готовил данные для книги "Гриф секретности снят", можно только посочувствовать - видимо, им пришлось выполнять политический заказ, от которого было невозможно отказаться в те годы " (известный Вам автор )
39: dim999 пишет: О чём спор-то? А чёрт его знает. Скорее, идет обмен информацией.
Магомед: Виталий - "Вы слишком хорошо думаете о бюргерах." - Да , насчет картошки помню рассказ прадеда , как в плену собирали картофельные очистки близ немецкой кухни , и варили ... Это считалось большой удачей ...
sas: 39 пишет: Если размеры военных потерь сейчас авторитетными исследователями предлагается оценивать в размере от 13,85 до 15 млн, мухлеж весьма приличный. 1.А фамилии сих исследователей можно? 2. А другие исследователи считают,что потери завышены. 39 пишет: вообще, тем, кто в 1988-1989 гг. готовил данные для книги "Гриф секретности снят", можно только посочувствовать - видимо, им пришлось выполнять политический заказ, от которого было невозможно отказаться в те годы " (известный Вам автор Коллега,Вам напомнить,что второе издание данной работы вышло намного позже 1989-го,о чем должен быть осведомлен и "известный мне автор"? Вам же должно быть известно, что "известный автор" вообще отличается гиперкритицизмом по отношению практически ко всем действиям советской стороны?
Виталий: 39 пишет: цитата: А. А. Исаев Нет. Простая русская девушка Ева Штуль, к примеру. Отца и братьев которой призвали в РККА. (в РККА ли?) 39 пишет: Вы что-то напутали. Я? Нет. Это не материалы, это примечания. 39 пишет: {251} РГВА. — Ф. 32925. — Оп. 1. — Д. 100. — Л. 47. Поскольку всех захваченных фольксштурмовцев отправляли сразу в лагеря для военнопленных, органы НКВД смогли к 9 марта собрать для принудительных работ шестьдесят восемь тысяч шестьсот восемьдесят человек{251}. В основном это были женщины, взятые из тыловых районов войск Жукова и Конева. Т.е. фольксштурм - это "в основном женщины" Примеров изнасилований нет. 39 пишет: {252} ГАРФ. — Ф. 9401. — Оп. 2. — Д. 93. — Л. 279. Немцев заставляли расчищать и ремонтировать дороги. Аграненко врезалось в память отношение к ним со стороны советских солдат. Один сержант, возглавлявший группу рабочих, скомандовал: «В Сибирь шагом марш!»{252} И причем здесь Аграненко и ГАРФ? Мемуары Аграненко отдельно идут. Изнасилований снова нет. 39 пишет: {255} РГВА. — Ф. 38680. — Оп 1. — Д. 3. — Л. 104. информировал Берию о том, что количество случаев самоубийства, особенно среди женщин, приобретает все более угрожающие размеры{255}. Изнасилований опять нет! 39 пишет: {257} РГВА. — Ф. 38686. — Оп. 1. — Д. 26. — Л. 36. {256} ГАРФ. — Ф. 9401. — Оп. 2. — Д. 94. — Л. 88. Само изнасилование считалось не больше чем «аморальным поведением»{256}. Интересно, что российские историки по сей день дают уклончивые объяснения такому «поведению». Некоторые из них говорят лишь о «негативном феномене», присутствовавшем в армии освободителей{257}, А вот здесь бы очень хотелось бы проверить, т.к. причем тут мнение "российских историков" к записям из архивов? 39 пишет: {259} РГВА-СА. — Ф. 1382. — Оп. 1. — Д. 62. Однако в ночь на 24 февраля, как вытекает из доклада Цыганкова{259}, в деревню Опять таки хотелось бы увидеть это доклад в оригинале. 39 пишет: {260} РГАСПИ. — Ф. 17. — Оп. 125. — Д. 314. Среди военнослужащих Красной Армии получило широкое распространение мнение, что женщины, насильственно угнанные в Германию, «продавали там себя немцам»{260}. Это в какой-то степени объясняет сложившееся к ним у советских солдат отношение. Молодых девушек, которым удалось выжить при нацистском режиме, они часто называли «германскими куклами»{261}. Изнасилований нет снова. Хреновое отношение к освобожденным пленным отмечается (если Бивор нам не врет). Но вспоминая Еву Штуль этому начинаешь находить объяснения. 39 пишет: {263} ЦАМО. — Ф. 372. — Оп. 6570. — Д. 76 и Ф. 372. 6570. — Д. 68. Как только советские войска вступили на вражескую территорию, отношение к ней со стороны коллег-мужчин заметно изменилось — оно стало намного хуже{263}. Опять изнасилований нет. Вокруг полно теток, вокруг неназванной в/с увиваются не все мужики из части, а только половина. Итого - из всей подборки какое-то отношение к теме имеет только доклад Цыганкова. Книга построена на материалах российских архивов. Ага, верю.