Форум
Обсуждение творчества Фалаччи
ВЛАДИМИР: К людям которые ненавидят меня (хотя бы за мои ультракоммунистические убеждения детства) я отношусь пропорционально. А так, согласен - неуместно. Но моя реакция - нормальна. Если хотите, можно подредактировать, так как Вы предлагаете. Кто этим занимается на сайте.
Pastor: будем объективны, для нее русские сиречь те же варвары были, что и мусульмане
39: Pastor пишет: русские сиречь те же варвары были, что и мусульмане Заблуждаетесь. Загляните в ту же " Ярость и гордость ".
Вадим Давыдов: Pastor, неправда ваша. О русских Ориана писала в контексте Афганистана - и указывала, что оголтелая критика СССР объективно служит интересам исламских фанатиков.
Вадим Давыдов: На всякий случай - вдруг ещё не все читали: «Ярость и гордость»
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Дерьмо она последнее - вот кто. ?
Pasha: De mortiis, aut bene aut nihil.
ВЛАДИМИР: А я еще раз повторяю, что О.Фаллачи [цензура] По очень многим причинам. Хотя бы по той простой причине, что когда ее читаешь, ее хочется прилушить (без колебаний и с чувством исполненного долга). Ув-е 39, Han Solo, Каммерер, Седов, Tewfon, Роберт - я хорошо понимаю, что вы хотите сказать, но в любимом всеми нами 1940 году эта дрянь писала бы о наших с вами женах, как о "плодящихся крысах" и о нас с вами, как "эпигонах иудо-христианской цивилизации, желающих ее уничтожить". Вы это учли? Я лучшего мнения о своих 2,5 женах.
ВЛАДИМИР: У нее осталась достойная наследница (прежде всего по уровню интеллекта) - Яшико Сагамори. Когда и эта подохнет, вы ее тоже оплакивать будете?
39: дерьмо. дрянь Реакция: когда читаешь, хочется прилушить (без колебаний и с чувством исполненного долга).
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: А я еще раз повторяю, что О.Фаллачи - дерьмо. Я не поклонник покойной (хотя во многом она права), но ваша аргументация, честно говоря, неубедительна.
Каммерер: Проблема в том, что покойная была не идеальна, но она была последней представительницей поколения Киплинга.
asya: ВЛАДИМИР пишет: то вы хотите сказать, но в любимом всеми нами 1940 году эта дрянь писала бы о наших с вами женах, 39 пишет: Ей было 77 лет. Значит в 1940 году ей было 11 лет
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: но ваша аргументация, честно говоря, неубедительна. Хорошо, представлю развернутую аргументацию (как в случае с Менем - с цитатами и т.д., надеюсь, я доказал его - Меня полную некомпетентность в ряде вопросов). И еще перечитайте Сагамори как-нибудь на досуге: захочется ДЕЙСТВИТЕЛЬНО придушить.
ВЛАДИМИР: ПРОЧТЕНИЕ КНИГИ ОРИАННЫ ФАЛЛАЧИ «ЯРОСТЬ И ГОРДОСТЬ» Вместо эпиграфа: --Такие высказывания можно позволять себе только при наличии соответствующей физической комплекции. Э.М.Ремарк «Возвращение». Воспользуемся методом прочтения – т.е. анализа отдельных фраз и глав источника, который приводит нас к пониманию произведения в целом (я уже неоднократно использовал этот метод в случае с Фарой или Менем и, как правило, эффект превосходил ожидания). Книга Орианы Фаллачи «Ярость и гордость» вызвала у читателей и то и другое. Впрочем, я не буду начинать разговор со слов «я не читал, но думаю», поскольку я-то читал, а поэтому уже не «думаю», а «знаю». И всем предлагаю читать, тогда и вы будете «знать», а не «думать». В начале книги идет довольно обширное вступление, в котором О.Фаллачи претендует на происхождение от самого Гарибальди, который, оказывается, был антифашистом (вот незадача: фашисты вполне уверенно числили Джузеппе в своих предшественниках; а может, как в старом еврейском анекдоте, они оба правы; ведь достоверно известно, что «Философические письма» Чаадаева породили как западничество, так и славянофильство в России, а Карл Маркс – отец равным образом меньшевиков и большевиков). Ладно, заканчивается вступление, и О.Фаллачи пишет: ФАЛЛАЧИ: катастрофа 11 сентября, которая уничтожила тысячи людей и разрушила два самых красивых здания нашего времени - башни Центра международной торговли. ВОЗРАЖЕНИЕ (я не хочу ставить свое имя рядом с этой бабой – она сего недостойна): Как минимум спорное утверждение – насчет самых красивых, но о вкусах не спорят. Правда, закрадывается мысль: не стали ли Башни-близнецы «самыми красивыми» только благодаря своему разрушению? Запомним эту закравшуюся мысль и пойдем дальше. ФАЛЛАЧИ: годами я говорила сама себе: "Зачем беспокоить людей? Ради чего? Люди глухи. Они не слушают, не хотят слушать..." ВОЗРАЖЕНИЕ: Типично сектантский взгляд на мир. В действительности люди все слышат и даже хотят слушать, только не всегда тех, кто хочет говорить. Но это уже другая проблема. Не проблема слушающих. ФАЛЛАЧИ: Это как некая невралгическая дисфункция или, скорее, увечье, которым я страдаю уже более полувека - с 25 сентября 1943 года. С той субботы, когда союзники в первый раз бомбили Флоренцию и наделали массу ошибок. Вместо того чтобы попасть в цель - поразить железную дорогу, которую немцы использовали для транспортировки оружия и войск, они бомбили соседний район, старинное кладбище на площади Донателло, Британское кладбище, то самое, где похоронена Элизабет Барретт Браунинг. Мы с отцом были возле церкви Пресвятой Аннунциаты, которая находится не дальше трехсот метров от площади Донателло. Посыпались бомбы. Мы спрятались в церкви. Что я могла знать об ужасе бомбежки? При каждом взрыве прочные стены Пресвятой Аннунциаты дрожали, как деревья под натиском бури, окна разбивались, пол трясся, алтарь раскачивался, священник кричал: "Иисус! Помоги нам!" Вдруг я заплакала. Про себя, сдержанно, разумеется. Ни стонов, ни всхлипываний. Но отец тем не менее заметил это, и, чтобы помочь мне, успокоить меня, бедный отец поступил неправильно. Он дал мне жуткую пощечину и, что было еще страшнее, посмотрел мне прямо в глаза, и сказал: "Ты не маленькая девочка, не смей плакать". Итак, с 25 сентября 1943 года я не плачу. ВОЗРАЖЕНИЕ: Сразу видно: писала женщина. Мужчина бы так никогда не написал. Почему? Потому что по жанру не подходит. Ладно, бог с ней, пусть не плачет. Ее дело. ФАЛЛАЧИ: Зато дополнения многочисленны и почти всегда касаются национал-фашизма, идеи которого повсеместно выражают исламские фундаменталисты... ВОЗРАЖЕНИЕ: Так. Ориана Фаллачи: два по истории. Когда будете пересдавать?.. За что два? Во-первых, идеи корпоративизма, укрепления государства, классового мира, оздоровления общества, борьбы с мафией, отбрасывания либеральных механизмов и утверждения однопартийности – это одно, а исламизация общества, распространение в быту и юстиции норм шариата, борьба с вмешательством западных стран во внутренние дела исламских государств – это принципиально иное… Почему? Потому что Гай Юлий Цезарь тоже был диктатором и тоже разрушил римскую демократию (развалившуюся и без него), но он не был национал-фашистом, и держать его в одной палате с Муссолини может только душевнобольной. ФАЛЛАЧИ: В отвратительной и безграмотной книжонке "Ислам наказывает Ориану Фаллачи", теперь распространяемой во всех мусульманских общинах в Италии, например, так называемый президент Итальянской исламской партии (кстати, лицо весьма известное антитеррористической итальянской полиции) яростно оскорблял моего покойного отца и призывал своих единоверцев убить меня во имя Аллаха. "Иди и умри с Фаллачи!" ВОЗРАЖЕНИЕ: Как аукнется, так и откликнется. См. ниже. ФАЛЛАЧИ: От Афганистана до Судана, от Палестины до Пакистана, от Малайзии до Ирана, от Египта до Ирака, от Алжира до Сенегала, от Сирии до Кении, от Ливии до Республики Чад, от Ливана до Марокко, от Индонезии до Йемена, от Саудовской Аравии до Сомали ненависть к Западу раздувается, как раздувается от сильного ветра погасший костер. Последователи исламских фундаменталистов размножаются, точно простейшие одноклеточные организмы: одна клетка делится на две клетки, потом на четыре, затем на восемь, на шестнадцать, тридцать две и так до бесконечности. Те, кто не осознает этого, пусть всмотрятся в зрелища, которые показывают по ТВ каждый день. Толпы заполняют улицы Исламабада, площади Найроби, мечети Тегерана. Ожесточенные лица, грозные кулаки. ВОЗРАЖЕНИЕ: Первое скрытое оскорбление оппонентов. Они, значит, «одноклеточные». А западники – «многоклеточные»? И уж совсем не ясно из последующего абзаца, что именно вызывает такую ярость мусульман – неужели гуманитарная помощь западных благотворительных организаций? ФАЛЛАЧИ: В кострах горят американские флаги и фотографии Буша. ВОЗРАЖЕНИЕ: Тоже мне – святыня! Если у западного человека не осталось иных святынь, чем фотография Буша с оч-ч-чень интеллектуальным выражением лица, печальна судьба этого человека. ФАЛЛАЧИ: Та гора, что за 1400 лет не двинулась, не стронулась из пропасти своей слепоты, не открыла своих дверей перед завоеваниями цивилизации, знать ничего не желала о свободе, демократии и прогрессе. ВОЗРАЖЕНИЕ: Речь идет об исламе (как нетрудно догадаться). Первый вопрос: какие такие завоевания цивилизации отвергла исламская цивилизация за последние 1400 лет: индийские цифры, персидские мельницы, может, античную философию? И чем исламскую цивилизацию, например XI века н.э., могла осчастливить полудикая Западная Европа: мытьем рук, которое она только-только переняла от восточных стран, более совершенной финансовой системой, которая (с использованием чеков) появилась у мусульман, первоклассными трудами Авицены по медицине, новыми сельскохозяйственными культурами, составлением географических карт и довольно правдоподобным описанием дальних стран по их климатам, переводами Аристотеля, опять-таки индийскими цифрами, более совершенными, чем римские, для сугубо практических нужд более экономически развитых стран? Или они умели строить 14-этажные небоскребы, которые высились в Искандеруне аль-Миср во времена Александра Невского? От Западной Европы исламскому миру были нужны только дрова: все остальное у него было свое (или во всяком случае незападное). Вопрос второй: каким таким прогрессом могла осчастливить Западная цивилизация мусульман: зараженными оспой одеялами, которые дарили… нет! продавали американским индейцам, или работорговлей, которой европейцы осчастливили «черномазых» (справедливости ради стоит заметить, что мусульмане также не брезговали работорговлей, но ни в одной исламской стране потомки рабов-африканцев никогда не составляли дискриминируемую группу, аналогичную афроамериканцам в «самой демократической» стране мира в 1865-1965)? Что, транссексуалы прогрессивнее евнухов? А гангстеры демократичнее ассасинов? ФАЛЛАЧИ: Ошибаются те, кто испытывает облегчение при виде мужчин Кабула, сбривших бороды, подобно тому, как итальянцы снимали с себя фашистские значки после падения Муссолини... ВОЗРАЖЕНИЕ: Опять совершенно невежественное отождествление политической идеологии (фашизма) с религией (исламом). Кстати, на Западе тоже есть религиозные группы, которые не бреют «края бороды» (меннониты, не говоря уже о части ортодоксальных евреев). Но их «фашистами» Фаллачи почему-то не называет. ФАЛЛАЧИ: Среди девятнадцати камикадзе Нью-Йорка и Вашингтона не было ни одного афганца. У камикадзе есть другие места, где они могут тренироваться, другие пещеры, где они могут спрятаться. Посмотрите на карту, и вы увидите, что к югу от границы Афганистана находится Пакистан, а на севере лежат мусульманская Чечня, Узбекистан, Казахстан и т. д. К западу от Афганистана - Иран. Возле Ирана - Ирак, Сирия. Сразу за Сирией - почти полностью мусульманский Ливан. После Ливана - мусульманская Иордания. После Иордании - ультра-мусульманская Саудовская Аравия. А за Красным морем - африканский континент с его мусульманскими Египтом, Ливией, Сомали, Нигером, Нигерией, Сенегалом, Мавританией и т. д. Население этих стран рукоплещет священной войне. ВОЗРАЖЕНИЕ: А не много ли врагов на одну Америку? И что она предлагает делать с таким сонмищем врагов? Ладно, Фашистскую Национальную Партию можно распустить, поскольку подавляющее большинство ее членов (и особенно руководство) проявило нежелание защищать свои убеждения. А какой процент населения мусульманских стран – этих 1,2 млрд. человек готов умереть за свои религиозные убеждения? Что Фаллачи предлагает сделать с ними? Немцы, оказавшись в наших краях в свое время, обнаружили, что отнюдь не все люди предпочитают безопасную жизнь в рамках западной цивилизации, представленной в данный исторический момент на наших просторах нюрнбергскими гуманистами и прогрессорами, а предпочитают смерть ради ценностей «тоталитарного коммунизма». И так и не смогли ничего изменить… ФАЛЛАЧИ: Ошибаются те, кто не замечает, наконец, что конфликт между нами и ими - не только военный. О, нет. Это религиозный и культурный конфликт. И наши военные победы не остановят продвижения исламского терроризма. Наоборот, они его обострят, усилят. Худшее впереди! ВОЗРАЖЕНИЕ: Вот тут она права. Но! Кто просил Запад обострять и усиливать конфликт? Сами и вырыли себе могилу. Кто ж виноват, что Буш не может и дня прожить без иракской нефти? Неужели мусульмане? ФАЛЛАЧИ: По всей Европе полно мечетей, и дело не в непоколебимом уважении к каждой религии, как это обстоит в Америке. В Европе, под прикрытием поднявшего голову ханжества, отринута секуляризация, и везде процветают мечети, и мечети эти в прямом смысле слова кишат террористами или кандидатами в террористы. ВОЗРАЖЕНИЕ: А как же старинный западный (!) принцип, согласно которому любой (любой! в т.ч. мусульманин) человек может быть признан преступником (в данном случае террористом) только по решению суда? А оно есть на руках у О.Фаллачи? Право же, деградация западных принципов либерализма началась не с появления мечетей, а с мировоззрения самой Фаллачи. ФАЛЛАЧИ: Мы также знаем, что Франция, Англия, Германия, Голландия, Бельгия, Испания и в большей степени Италия всегда расценивались ими как "Дар аль Хаб", территория войны. ВОЗРАЖЕНИЕ: И как-то выпало из поля зрения, с чего началась исламизация этих стран. Их правительства в XVI-XIX вв. оккупировали и поработили полмира, уничтожили миллионы людей, а уцелевших обратили в разные формы рабства. И О.Фаллачи почему-то не оплакивает жертвы западных террористов от Перу до Филиппин, и от Москвы 1612 года до Судана 1898 года (ведь это не суданский Махди напал на Великобританию, а Великобритания – на лежащий за тридевять земель Судан; кто вообще дал право англичанам убивать суданцев: Демократия, Прогресс, Свобода, Антифашизм?) А потом (по разным причинам) европейцы оказались не в состоянии рожать детей в достаточном количестве для обеспечения собственной старости. И они стали завозить людей из третьего мира (к счастью, второй – советский был тогда для них закрыт), ожидая от этих «второсортных» людей исполнительности и упорной работы за гроши. А «второсортным» это в конце концов надоело (в этом нет ничего сверхъестественного: я уверен, самой О.Фалачи, окажись она в аналогичной ситуации, это надоело бы гораздо раньше). ФАЛЛАЧИ: Нам также известно, где на сегодняшний момент они готовят свои заговоры. И места их встреч не те особняки или дворцы, где, рискуя быть повешенными, наши предки в 1800-х годах объединяли усилия, чтобы освободить Италию от завоевателей. Места встреч этих новых заговорщиков - прежде всего мясные лавки. Этих исламских мясных лавок полным-полно в каждом нашем городе, потому что "бедным-несчастным" годится в еду только мясо животных, которых убили, перерезав им горло, выпустив кровь, а затем содрав мясо с костей. ВОЗРАЖЕНИЕ: Донна - вегетарианка? Так бы и писала (а причем здесь антифашизм и борьба с исламом)? Способы ритуального убоя скота также практикуют и религиозные евреи, которые жили в Италии задолго до мусульман, но Фаллачи этот убойный ритуал нравится. Вот и вся большая одесская разница. И второе (тесно словам в одном предложении): а что, Наполеон не нес в Италию свободу равенство и братство? А «наши предки в 1800-х» объективно не работали на реакционную Европу? Как-то это не вяжется со всем предыдущим и производит впечатление легкой шизофрении (т.е. состояния, когда человек одновременно придерживается противоречащих друг другу мнений). ФАЛЛАЧИ: Еще это арабские грили и арабские кафе, арабские публичные дома и арабские бани, арабские магазины и, конечно же мечети. ВОЗРАЖЕНИЕ: Хочу посетить арабский публичный дом в Италии. Кто из форумчан бывал: поделитесь впечатлениями, пожалуйста. ФАЛЛАЧИ: марокканский мясник, которого итальянские журналисты почтительно называют религиозным лидером исламской общины Пьемонта. Это благочестивый живодер, который в 1989 году приехал в Турин по туристической визе, а затем меньше чем за десятилетие открыл пять мясных лавок плюс пять мечетей, превратив, таким образом, изысканный город Кавура в вонючую казбу (грязный, бедный квартал). ВОЗРАЖЕНИЕ: Значит, до 1989 года Турин не имел мясных магазинов? Кавур тоже был вегетарианцем? Второе по счету открытое оскорбление: ассоциация ВСЕХ мусульман с «казбой». Стоит ли удивляться, что человек, которого ты оскорбляешь, плохо к тебе относится? ФАЛЛАЧИ: Нет никакого сомнения в том, что химическая и биологическая война входит в стратегию этих эсэсовцев и чернорубашечников, размахивающих Кораном. ВОЗРАЖЕНИЕ: Опять совершенно необоснованное отождествление (на сей раз национал-социализма с исламом, а Корана, видимо, с «Майн Кампф»). Мало того, что эта баба не понимает отличия политической доктрины от религиозного верования, она просто невежественна в новейшей истории. Объективно Запад дошел до жизни такой именно потому, что победил Гитлера, а если бы победили идеи Гитлера (который называл арабов-мусульман «лакированными обезьянами», и здесь О.Фаллачи, безусловно, с ним согласна), никаких арабов ни в Турине, ни в Берлине с Парижем не было бы и сейчас. Впрочем, в этом раскладе, альтернативная О.Фаллачи отождествляла бы мусульманскую угрозу с масоно-еврейской или панславянской. ФАЛЛАЧИ: Почти что всегда внуки коммунистов, тех, кто отрицал или одобрял преступления Сталина, покровители наших гостей, заверяют, что в исламской иерархии имам - незначительный персонаж: мелкое духовное лицо, его функция - проводить молитвы по пятницам, безобидный священник, не имеющий никакой власти. Бред! ВОЗРАЖЕНИЕ: Согласен. В голове у О.Фаллачи коктейль из самого примитивного антифашизма, самого пещерного антикоммунизма и исламофобии (с добавлением обиженного вегетарианства и полного невежества в исторической науке; видимо, в надежде на то, что ее читатели столь же невежественны). ФАЛЛАЧИ: Мы знаем, что Саддам Хусейн всегда был склонен к этим видам убийства. Мы знаем, что у Саддама выращиваются бактерии, которые распространят по миру бубонную чуму или сифилис, или проказу, или тиф, или сибирскую язву, или еще что-то в этом роде. Наряду с этим он разрабатывает ядерное оружие и производит сумасшедшее количество нервно-паралитических газов. ВОЗРАЖЕНИЕ: Значит беспрецедентный рост заболевания сифилисом в современной Великобритании: с 1995 по 2003 в 11 раз! связан с иракским режимом. И уж точно появление СПИДа не обошлось без Саддама. Доказательства? Пожалуйста! Дарю их О.Фаллачи. С.Хуссейн пришел к власти в 1979. И именно в это время на Западе были диагностированы первые случаи СПИДа. Правда, убедительно? ФАЛЛАЧИ: Я говорю о том, что угрожает нашим памятникам, нашим шедеврам искусства, нашим историческим ценностям. Угрожает самой сущности западной культуры. Говоря, что вопрос не в том, случится ли, что вопрос в том, когда случится, представители ФБР беспокоятся конечно же о своих ценностях. О статуе Свободы, о мемориале Джефферсона, о памятнике Джорджу Вашингтону, о колоколе Свободы в Филадельфии, о мосте "Золотые ворота" в Сан-Франциско, о Бруклинском мосте в Нью-Йорке и т. д. И они правы. Я боюсь за них тоже. Я боюсь за них гак же, как боялась бы за Биг Бен или Вестминстерское аббатство, будь я англичанкой. За Нотр-Дам и Лувр, и Эйфелеву башню, будь я француженкой. Но я итальянка. Следовательно, я еще больше боюсь за Сикстинскую капеллу, за собор Св. Петра, за Колизей. За площадь Святого Марка и музеи, и дворцы на Большом Канале в Венеции. За Миланский собор, Атлантический Кодекс и "Тайную вечерю" Леонардо да Винчи в Милане... ВОЗРАЖЕНИЕ: А почему Фаллачи не боится за прекрасные храмы астеков и инков, за их удивительное по красоте искусство, уничтоженное цивилизаторами-испанцами и только в ХХ веке откопанное археологами, почему она не боится за разрушенную французскими цивилизаторами Москву 1812 года, за разграбленный европейцами императорский дворец в Пекине, за сокровища Агры, каким-то образом (правда удивительно?) оказавшиеся в туманном Альбионе, который даже не граничит с Империей Великих Моголов, которая ни разу не нападала на Англию (или я чего-то путаю?) Или она как тот карикатурный поляк в анекдоте: «матка боска Ченстоховска, змилуйся над нами, над поляками, а над москалями, як собе хцешь». Оно и понятно, если не будет ни Василия Блаженного, ни Тадж-Махала, ни Золотого Храма в Амритсаре, ни пирамид майя, никто не сможет оспаривать ценность лишь одних «западных ценностей». ФАЛЛАЧИ: понте Веккио. Кстати, это единственный оставшийся древний мост, потому что все другие были взорваны в 1944 году Гитлером - образцом для подражания бен Ладену. ВОЗРАЖЕНИЕ: К сведению фоменковцев XXV века: Гитлер и бен Ладен – одно лицо. Оба жили в ХХ веке, оба воевали с США, оба взрывали мосты (если верить О.Фаллачи). ФАЛЛАЧИ: И если "бедные-несчастные" разрушат хотя бы одно из этих сокровищ, всего лишь одно, клянусь, я сама стану святым воином. Я сама стану убийцей. ВОЗРАЖЕНИЕ: Ну вот: наконец-то. А то трепалась-трепалась. Действовать надо, а не языком трепать. Вот была бы новость: «Вчера известная американо-итальянская журналистка О.Фаллачи подорвала себя у входа в главную мечеть Турина. Погибло еще 12 человек, оказавшихся поблизости, а также 56 человек получили ранения разной степени тяжести. Взрывом также частично разрушен фасад мечети и примыкающие к нему арабский публичный дом и мясная лавка». Предлагаю оценить эту новость по 10-ти балльной шкале: 10 баллов – КЛАСС! 1 балл – ПОЛНЫЙ ОТСТОЙ! ФАЛЛАЧИ: Италия разделена по меньшей мере со времен гвельфов и гибеллинов со средневековья, и никогда эта привычка не менялась. ВОЗРАЖЕНИЕ: Интересно, за кого (гвельфов или гибеллинов) она бы сражалась в те времена и кого обзывала бы нацистами? ФАЛЛАЧИ: Допустим, я не богатырского здоровья, согласна, но такие умирающие, как я, как правило, хоронят здоровых и крепких. Не забывайте, что однажды я выбралась живой из морга, куда меня швырнули, посчитав мертвой. ВОЗРАЖЕНИЕ: Весь предыдущий абзац посвящен описанию наведения порчи на О.Фаллачи некоторыми ее читателями и ее болезней. Какое отношение имеет пребывание О.Фаллачи в морге к проблеме исламского экстремизма, совершенно непонятно. И вообще, с каких пор немощь автора есть доказательство правоты его аргументов? ФАЛЛАЧИ: Наконец, мне известно, что после моей статьи та омерзительная Италия, Италия, из-за которой я живу в ссылке, подняла шум в защиту сыновей Аллаха. ВОЗРАЖЕНИЕ: Из этого следует, что проблема О.Фаллачи – это, скорее, не проблема исламского терроризма, а проблема ее взаимоотношений с Италией (реальной, а не выдуманной), которую она люто ненавидит. ФАЛЛАЧИ: Ну так вот: утверждая, что понятие нуля было введено арабами, вы можете сослаться только на арабского математика Мухаммеда ибн Мусу Аль-Хорезми, который около 810 года нашей эры ввел десятичную систему исчисления и прибег к нулю. Но вы ошибаетесь. Потому что Мухаммед ибн Муса Аль-Хорезми сам заявлял в своих трудах, что десятичной системой счисления мы обязаны не ему, нет. Он заимствовал ее у индийцев, в частности у известного индийского математика Брахмагупты. Брахмагупта – автор астрономического трактата «Усовершенствованное учение Брахмы», автор, живший в самом начале VII века, работавший над этими проблемами. Добавлю, что согласно мнению некоторых современных ученых Брахмагупта открыл понятие нуля позже, чем оно появилось у ученых майя. ВОЗРАЖЕНИЕ: Неужели Запад позаимствовал понятие нуля у майя? Или изобрел его сам – еще раньше? ФАЛЛАЧИ: И все же не стоит ставить эти милые сказки [Сказки тысячи и одной ночи] в один ряд с «Илиадой» и «Одиссеей», с «Диалогами» Платона, с «Энеидой» Вергилия, с «Исповедью» Св. Августина, с «Божественной комедией» Данте, с комедиями и трагедиями Шекспира, «Критикой чистого разума» Канта и т. д. Это было бы несерьезно. ВОЗРАЖЕНИЕ: Все-таки – какая глупая баба! Сказки тысячи и одной ночи сравнивают не с «Исповедью» Августина или «Критикой чистого разума», а с аналогичными литературными произведениями европейских народов. С Диалогами же Платона следует сравнивать труды арабских и персидских философов (знает ли О.Фаллачи хоть одного из них?) ФАЛЛАЧИ: По этой причине, оставшись без зарплаты, я не могла платить за университет и так и не получила медицинский диплом. ВОЗРАЖЕНИЕ: Нет, только баба может приводить такой аргумент в пользу утверждения, что исламские террористы собираются уничтожить Запад. Мужик придумал бы что-то менее личное. Подобная злость и глупость примерно в равных пропорциях (поперченные бабской мнительностью) заполняют все предисловие, составляющее пятую часть книги. Я употребляю термин «баба», поскольку только бабы прут в политику, а женщины сознательно ее избегают (и это каждый из нас знает по личным впечатлениям). Дальше будут обвинения мусульманских мужчин в скотстве, а мусульманских женщин – в свинстве, в том что они слишком много рожают детей (а интересно, как у самой Фаллачи с ентим делом, или тут она тоже только болтать горазда), будут опять совершенно неуместные переходы на свою личность (как будто она интересует читателей гораздо больше, чем геополитическая ситуация в современном мире, которую-то она и бралась описать), будет отрицать влияние арабской философии на средневековых европейских схоластов, будет удивляться присутствию молодых работящих мусульман в Италии, где коэффициент рождаемости упал в два раза за последние десятилетия, и чья экономика просто развалится, если одномоментно убрать из нее всех «мусульманских экстремистов», опять будут злость, невежество и бабская мнительность, злость, невежество и бабская мнительность. И (с другой стороны) ей абсолютно ни с кем не по пути. Коммунистов она ненавидит, фашистов – тоже, левых – тоже, либералов – тоже, Берлускони – тоже, футбольных фанатов, музфанов, большой бизнес, невежественных тинэйджеров – тоже ненавидит (это только, если считать Запад; т.е. Запад О.Фаллачи – это не весь Запад – с коммунистами, фашистами, левыми, либералами, Берлускони и невежественными тинэйджерами – а что-то от них всех отдельное, но если отделить всех их, что от Запада останется? Останется нечто вроде режима талибов на традиционно-европейский манер, который протянул бы не дольше, чем издохшая и тем избавившая мир от своего невежества О.Фаллачи). Кстати, гомосексуалистов она тоже не любит. А зря – это же самые верные ее единомышленники в борьбе с мусульманским традиционализмом. Патрик Бьюкенен тоже патриот Запада, тоже пристрастен, тоже одинок в своем отчаяньи спасти Великую Западную цивилизацию. Но он никогда не путал задний проход с Великим Постом (как говорят латиноамериканцы), не опускался до откровенного невежества, личных выпадов, ударов ниже пояса (эта тема Ориану Фаллачи, видимо, очень волнует – в ее-то годы!) Он трезво смотрит на вещи. Потому-то, если Западу суждено возродиться (а нынешний цикл он уже прошел), это будет АИ имени Бьюкенена, а не АИ Орианы Фаллачи.
ВЛАДИМИР: 39 пишет: Реакция: По моему, мы с Вами просто недопонимаем друг друга. Фаллачи - объективный враг всего, что движется: от нацистов до исламистов и от коммунистов до футбольных фанов. ЕМНИП, мы с Вами относимся к движущимся. Каммерер пишет: но она была последней представительницей поколения Киплинга К несчастью, самым недостойным.
39: Не могли бы Вы завести другую тему, " обсуждение произведений О. Фаллачи ", например ? Здесь это неуместно. О тональности и корректности высказываний вообще промолчу.
Роберт: Флудить так флудить. Не буду говорить о покойной, поговорю о надлежащем отношении к исламу. Вот вы, Владимир, критически смотрите на западную цивилизацию. Что нормально. Но не кажется ли вам, что исламская цивилизация обладает всеми недостатками "иудео-христианской" - и во многократном усилении - но при этом лишена всех её достоинств? И что не слишком дальновидно, критикуя первую, фактически брать на себя роль адвоката и пропагандиста второй?
Бивер: Для меня покойная - нечто среднее между Жириновским и Политковской с уклоном в последнюю. Без сомнения профессионал, но вот абсолютная нетерпимость к другим культурам и поклонение перед американской идеалогией меня как-то не прельщают.
Роберт: Бивер пишет: абсолютная нетерпимость к другим культурам Не к другим культурам, а к одной другой культуре. Которая сама стократ более нетерпима ко всем остальным. Что плохого в том, чтобы быть нетерпимым к сверхнетерпимости?
Леший: ВЛАДИМИР пишет: И как-то выпало из поля зрения, с чего началась исламизация этих стран. Их правительства в XVI-XIX вв. оккупировали и поработили полмира, уничтожили миллионы людей Возражение: первыми все же начали мусульмане. Сначала атаковали Восточную Римскую империю, уничтожили самобытную зорастрийскую цивилизацию Персии, захватили Испанию, ворвались во Францию...
Бивер: Роберт пишет: Не к другим культурам, а к одной другой культуре. Возможно это моя субъективная оценка, но мне кажется, что она не терпима ко всем культурам за исключением англо-саксонской, а точнее - американской. Для неё Америка - идол, непогрешимая страна Свободы, а всё остальное рассматривается лишь с позиций согласия или нет с этим базовым постулатом. Я с данным постулатом не согласен, потому эта дама (весьма достойная уважения как профессиональный журналист и великолепный публицист) не вызывает у меня каких-то тёплых чувств. Но дань уважения присутствует.
ВЛАДИМИР: Бивер пишет: Без сомнения профессионал По Вашему профессионализм - это двадцать раз пересказывать свою биографию как доказательство, что ислам - это фашизм? Роберт пишет: на себя роль адвоката и пропагандиста второй? Адвоката в чем? В том, что мусульмане уже века мылись в банях, когда европейцы считали чистоту "греховной"? А по поводу наличия недостатков и отстуствия достоинст: неужели Вы всерьез полагаете, что у мусульманской цивилизации вообще нет достоинств? В таком случае ее существование напротяжении 1400 лет просто необъяснимо. Она бы развалилась еще в Аравии до походов первых халифов. Или так и осталась бы сектой "придурковатых бедуинов" в пустыне. Видите, как ущербна любая идеологизация. Леший пишет: Возражение А еще раньше Александр Македонский под фальшивым предлогом мести персам за месть за Трою, которая была местью за Елену, которая... А все к тому, что мыслить столь примитивно, как Фаллачи: все зло в мире от мусульман! (а вдруг изобретатели цифр индийцы тоже чем-нибудь провинились, например перед Киплингом? тогда мы тоже отрицаем их авторство?) может только то определение, которое я ей дал. Вот такие люди и развязывают войны и все прочее. Так что зло все от фаллач: западенцев, мусульман, русских, евреев, китайцев - здесь главное не национальность, а образ мысли.
ВЛАДИМИР: Бивер пишет: Но дань уважения присутствует. Дань уважения к чему? Свою коренную идею - о том, что Америка превыше всего на свете, она ведь и отстаивает очень неубедительно (как видите из текста). Вот уж с профессионализмом у нее проблемы. Вообще, возникает впечатление в лучшем случае - усмтвенной деградации человека на старости лет, да спасут нас все боги от такой старости!
Роберт: ВЛАДИМИР пишет: В том, что мусульмане уже века мылись в банях, когда европейцы считали чистоту "греховной"? Миф о средневековой немытости я здесь как-то уже разоблачал, повторяться не буду. Все культурные достижения мусульман относятся к эпохам Омейядов и Аббасидов, когда ислам ещё не вытравил остатки византийской, сасанидской и других великих ближневосточных культур. Омейяды от души презирали ислам вообще, Аббасиды в лучшую свою пору покровительствовали вольнодумцам-мутазилитам. Все великие мусульманские учёные были под большим, большим подозрением у ревнителей правоверия. Когда последние взяли верх - после 11 века - тут же и кончился весь "великий Авиценна" и настал перманентный "ишак-кишлак". Короче, чем больше в исламской стране культуры, тем меньше в ней ислама. Обратное также верно. ВЛАДИМИР пишет: А по поводу наличия недостатков и отстуствия достоинст: неужели Вы всерьез полагаете, что у мусульманской цивилизации вообще нет достоинств? У каждого своё представление о достоинствах. С моей точки зрения - нет. Если бы Ближний Восток остался христианским и зороастрийским, я уверен, что от этого только выиграл бы и Ближний Восток, и остальной мир.
Bastion: Попрошу умерить пыл в выражениях. ------ Кровавая Хунтатм
Роберт: Вот как относились к исламу в эпоху расцвета Халифата: старшие люди другого святого города, Медины, побывали в Дамаске, познакомились с тамошней жизнью Езида и, возвратясь, рассказали согражданам, что он никогда не молится, пьет вино, играет на гитаре, любит охотничьих собак; тогда мединцы также отказались признавать власть Езида (682). Халиф, после тщетных увещаний, послал к Медине войско, под начальством старого омейядского полководца Мослима ибн-Окбы, врага ислама. После жестокой битвы с фанатиками на равнине Харре, под Мединой (26 августа 683 г.), Мослим ворвался в Медину и произвел страшную резню, длившуюся три дня: тут погибло до 5000 людей, составлявших красу ислама, в том числе 700 лиц, знавших Коран на память; женщины и девочки были опозорены; лошади сирийцев были привязаны, словно в конюшне, в одном из высших святилищ ислама — в мечети между кафедрой и гробницей Мохаммеда. Усмирив Медину, Мослим умер; его родичу, Хосейну ибн-Номейру, поручено было усмирение Мекки. Он осадил Мекку и стал метать в Каабу громадные камни, так что колонны здания рухнули; зажигательной стрелой Хосейну удалось поджечь святилище, и Черный Камень, "десница Аллаха на земле", треснул от огня на четыре части. Сирийское войско, под начальством Хажжажа (раньше бывшего школьным учителем в Таифе, близ Мекки), опять осадило священный город и стало метать машинами камни во вновь отстроенную Каабу; тут поднялась было гроза и убила несколько человек, но Хажжаж, ободряя солдат, заметил: "я родился в этой стране и знаю, что грозы здесь часты", и сам приладил камень на метательной машине. Через несколько месяцев, после гибели ибн-Зобейра (октябрь 692), город был взят. Ввиду массы подобных фактов, Дози ("Essai", 179) признает, что, вся история дамасских О. есть только реакция и торжество языческого принципа. При дворе О. и их наместников процветала поэзия, разрабатывавшая старые, до-исламские жизнерадостные темы и прославлявшая О. (выдающиеся поэты Жарир, Фараздак, христианин Ахталь); перед началом битв пелись песни до-исламского героя Антары. Халифы были почти все или равнодушны к вере, или неверующие, а один из них, Валид II (743-744), дошел до того, что на общественную молитву посылал вместо себя какую-нибудь наложницу, нарядив ее в священное платье, и пользовался Кораном как мишенью для стрел. О., начиная с Моавии, не стеснялись давать важные государственные должности христианам, видя в них для себя хороших помощников; Абдольмелик устранил было иноверцев от государственной службы, но руководился при этом видами чисто национальными, а не религиозными. О. вовсе не заботились об обращении в ислам покоренных народов, потому что иноверные, переходя в ислам, тотчас, по закону, избавлялись от подушной и поземельной подати (см. Омар), и, таким образом, доходы казны уменьшались. Наоборот, видя массовые переходы иноверцев в мохаммеданство, О. старались даже ставить этому известные препятствия
ВЛАДИМИР: Роберт пишет: Миф о средневековой немытости И тем не менее по ВВП на д/н около 1000 года объективно на первых местах в мире были арабские страны, потом Китай и Индия, потом Византия, потом Русь, а потом Западная Европа, которая в луч. случае выглядела тогда как Латинская Америка наших дней. Роберт пишет: остальной мир. Подозреваю, под остальным миром Вы подразумеваете Православие. Согласен, православвие все-таки ближе мне, чем ислам, но... Да, зороастризм жалко. Но мне и митраизм тоже жалко (за что христиане его?) Роберт пишет: "ишак-кишлак". Ишак-кишлак наступает не потому, что страна мусульманская, а по другим причинам (можете опять меня заподозрить в гумилевианстве). В христианстве ровно столько же фундаменталистических и обскурантистских сил (Хайнлайн в "Если это будет продолжаться"), и они еще себя проявят.
Бивер: ВЛАДИМИР пишет: Дань уважения к чему? Свою коренную идею - о том, что Америка превыше всего на свете, она ведь и отстаивает очень неубедительно (как видите из текста). Вот уж с профессионализмом у нее проблемы. Профессионализм - это огромное количество написанных статей и взятых интервью. Из лит. премий у неё не было по-моему только Пулитцера и Нобелевской. И вообще, не будем плохо о почившей. Мир праху её.
ВЛАДИМИР: Бивер пишет: Профессионализм И очень печальный результат.
ВЛАДИМИР: Роберт пишет: Наоборот, видя массовые переходы иноверцев в мохаммеданство, О. старались даже ставить этому известные препятствия Естественно, чтобы взымать повышенный налог с иноверцев, а вовсе не из ненависти к исламу.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Попрошу умерить пыл в выражениях. Предлагаю объявить бан Ориане Фаллачи - за разжигание (я правильно понял правила форума?)
Роберт: ВЛАДИМИР пишет: Естественно, чтобы взымать повышенный налог с иноверцев, а вовсе не из ненависти к исламу. Ну да, это не ненависть, это здоровый пофигизм. ВЛАДИМИР пишет: Подозреваю, под остальным миром Вы подразумеваете Православие. Не только. Католический Запад был бы куда менее агрессивным и мессианским, если бы не соседство мусульман, не дух крестовых походов. ВЛАДИМИР пишет: В христианстве ровно столько же фундаменталистических и обскурантистских сил (Хайнлайн в "Если это будет продолжаться"), и они еще себя проявят. Ну да. Только вот христианские обскуранты Паскаль и Ньютон почему-то создали классическую физику, а мусульманские обскуранты (ханбалиты и иже с ними) загубили остатки античной.
Роберт: ВЛАДИМИР пишет: И тем не менее по ВВП на д/н около 1000 года объективно на первых местах в мире были арабские страны, потом Китай и Индия, потом Византия, потом Русь, а потом Западная Европа Подозреваю, что и в 600 году было то же самое (если заменить "арабские" на "армейские").
Han Solo: Роберт пишет: Если бы Ближний Восток остался христианским и зороастрийским, я уверен, что от этого только выиграл бы и Ближний Восток, и остальной мир. Браво! +100 При том, что Фаллачи у меня особого пиетета не вызывает. Так же как и совершенно омерзительная сегодняшняя западная цивилизация
39: Роберт пишет: Если бы Ближний Восток остался христианским и зороастрийским, я уверен, что от этого только выиграл бы и Ближний Восток, и остальной мир Неужели это не очевидно ?
39: ВЛАДИМИР пишет: я не хочу ставить свое имя рядом с этой бабой – она сего недостойна ВЛАДИМИР пишет: Все-таки – какая глупая баба! (участливо) Не расстраивайтесь так. Найдите в интернете еще одного американского евангелиста и беспощадно его разгромите! Безжалостно! Он все равно никогда об этом не узнает и не сможет вам ответить, а потому вы сможете легко и просто записать себе очередную победу в альт-истор религиозном диспуте Ваше предложение совпадает с моим намерением заняться посмертным ликбезом Александра Меня в области "языческих" культов Владимир! Ну не играйте так со своей душой! Заниматься столоверчением, и вызывать души умерших я Вам не советую даже в порядке литературной шутки. Это тоже "протоколы общения" и к сожалению действующее. Вам это надо? Спорьте со мной, спорьте с Георгом, с Менем лучше не надо. Даже в шутку. Ничто не ново под Луной....
Dorei: Роберт пишет: Ну да. Только вот христианские обскуранты Паскаль и Ньютон почему-то создали классическую физику, а мусульманские обскуранты (ханбалиты и иже с ними) загубили остатки античной. При мамлюкско-турецком иге. Почище нашего ордынского. Самая развитая страна региона вроде как Египет, а не Ливан. Роберт пишет: Не только. Католический Запад был бы куда менее агрессивным и мессианским, если бы не соседство мусульман, не дух крестовых походов. Вы серьезно полагаете, что КП есть проявление неависти к мусульманам? Особенно IV?
Роберт: Dorei пишет: При мамлюкско-турецком иге. Почище нашего ордынского. Самая развитая страна региона вроде как Египет, а не Ливан. Самая развитая страна региона - как раз-таки Турция, где ислам при Ататюрке гнобили как могли. Dorei пишет: Вы серьезно полагаете, что КП есть проявление неависти к мусульманам? Особенно IV? Началось-то с мусульман, "а уж потом втянулись". Han Solo пишет: Так же как и совершенно омерзительная сегодняшняя западная цивилизация Так ислам - это ухудшенный двойник Запада.
ВЛАДИМИР: Роберт пишет: Только вот христианские обскуранты Паскаль и Ньютон почему-то создали классическую физику И заложили под нее бомбу в виде буквального толкования библии. Ведь на них же ссылаются фундаменталисты. Роберт пишет: что и в 600 году было то же самое Не совсем. Совр. Ирак в 200 г до н.э. - 600 г н.э. находился в глубоком упадке. 39 пишет: Неужели это не очевидно ? Хорошо. Допустим Вы зороастриец. Живете в АИ-Иране победившего Ахура-Мазды. Дехканин - т.е. мелкий помещик. А какая-то неверная (явно поклонница Аримана) пишет гадости про Вас, про Ваш гарем из 10 хорошеньких 14-15 летних девочек. И вообще пишет, что Вы - препятствие на ее пути. Ваша реакция? 39 пишет: Ничто не ново под Луной.... А кстати, никаких аргументов кроме "столоверчения" в пользу Меня так никто и не привел. И посмотрите, каков результат подобных - ("Ярость и гордость") - публикацимй (если мы даже оставим в стороне ее литературные огрехи: отсутствие композиции, внятного смысла - мне до конца осталось непонятным, что она предлагает? уничтожить всех исламо-фашистов? всех 1200000000 человек? Они ж не отрекутся! - хоть элементарной убедительности, кроме псевдо-женского: вот я так решила!) Убедить мусульман в том что ислам - это плохо Ориане Фаллачи, как нетрудно догадаться, не удалось. Однако своими оскорблениями она лишний раз провоцирует таких же как она, но только мусульманских фанатиков. Мой вердикт советского человека: всех фаллач всех вероисповеданий - в один мешок - и моментально в море! Счастье, что мы целых 70 лет были лишены этих "прелестей"! Вы со мной не согласны? Роберт пишет: Самая развитая страна региона - как раз-таки Турция Которая была самой развитой и до 1923. Роберт пишет: это ухудшенный двойник Запада. Почему двойник? Развитие этих двух культур существенно отличалось друг от друга. Например, в исламе почти никогда не было этнических чисток. Роберт пишет: Началось-то с мусульман, "а уж потом втянулись". Я уже по-моему говорил, что при отсутстви ислама крестоносцы двинулись бы на Новгород и Константинополь, а О.Фаллачи этого АИ мира обличала бы "свинцовые мерзости русской жизни и православия" и т.д. и т.п.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Совр. Ирак в 200 г до н.э. - 600 г н.э. находился в глубоком упадке Это неправда. Почитайте письмо последнего шахиншаха Йездигерда III к халифу Омару (есть где-то в Сети на английском), там все очень правильно сказано. ВЛАДИМИР пишет: Дехканин - т.е. мелкий помещик. А какая-то неверная (явно поклонница Аримана) пишет гадости про Вас, про Ваш гарем из 10 хорошеньких 14-15 летних девочек Сильно сомневаюсь, что простой дихган мог позволить себе иметь 10 жен (а уж тем более 14-15 летних)