Ostgott: Из книги «Последние исполины Российского Императорского Флота». С.Е. Виноградов, СПб, «Галерея Принт» 1999 г. Новый линкор - борьба мнений. В ряде крупных флотов (германский, американский) в начале 10-x гг. активно прорабатывалась идея создания крупного, быстроходного, хорошо защищенного надводного корабля, несущего большое число "минных" (торпедных) аппаратов и условно называемого поэтому "минным линкором". Основная идея подобного корабля состояла в нанесении массированного торпедного удара по колонне вражеских линкоров в дневном эскадренном бою главных сил. Читать и смотреть о русском проекте... Хотелось бы услышать мнение о возможном применении подобных кораблей в WWI&II. Например русского (за счет "Измаилов") в Моонзундской операции, аналогичного немецкого (за счет "Байернов") при Ютланде и в планировавшемся финальном ночном бою 1918 г. (тут уже возможно за счет "Саксонии", "Вюртемберга", "Макензенов" и "Эрзац Йорков"), японцами при битвах у Гуадалканала и Лейте, американцами там же.
Слава Макаров: ...чем это линкор? :) Чуть улучшенный тяжелый крейсер. Для сранения - Могами 15 кт, 10*8', 12 610-мм ТА Балтимор 17 кт, 9*203. ТА не очень удачные - так, глядишь, сняли бы еще, поставили надводные.
Ostgott: thrary пишет: цитатаа сколько вам нужно ТА? Хотя бы двести на кораблях, способных приблизиться к линии.
VooDoo: В реальности был маневр линейных крейсеров Хиппера. Какой именно маневр ? Так есть и разведка, и манёвры предвоенные за которыми последить можно. Да и просто возможное моделирование действий на КШМ. Ну так ставим минное поле в квадрате ХХХ и не забиваем себе голову. Это если мы действительно все знаем. Но я не совсем понял, как разведка, маневры и прочие КШМ помогут предсказать выполнение конкретного маневра в конкретное время. Так есть определенный момент с которого маневр ясен. Насколько ясен ? Корабли повернули все вдруг. Точный курс - неизвестен, полная схема схема маневра - тоже. Как вы собираетесь угадывать точный конечный курс и скорость эскадры после маневра ? Также, как есть определенное время, когда флот движется в прогнозируемом направлении перед началом маневра. Есть определенное время, когда флот движется без всяких маневров. И зачем городить огород с подлавливанием на меневре - лично мне неясно. Да и просто своего рода воспрещение определенных действий массированным пуском может решить исход сражения. Массированный пуск может решить исход сражения сам по себе.
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитата...чем это линкор? :) Бронированием.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаБронированием. И что, Акаги с Кагой у нас тоже линкоры? Горизонтальный пояс у них, помнится, остался...
thrary: Ostgott пишет: цитатаХотя бы двести на кораблях, способных приблизиться к линии. ну, тогда 10 драконов...
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаКакой именно маневр ? В конце дневной фазы. VooDoo пишет: цитатаНу так ставим минное поле в квадрате ХХХ и не забиваем себе голову. Это если мы действительно все знаем. Но я не совсем понял, как разведка, маневры и прочие КШМ помогут предсказать выполнение конкретного маневра в конкретное время. Да нет, просто можно предположить страндартные реакции противника в стандартных ситуациях. VooDoo пишет: цитатаНасколько ясен ? Корабли повернули все вдруг. Точный курс - неизвестен, полная схема схема маневра - тоже. Как вы собираетесь угадывать точный конечный курс и скорость эскадры после маневра ? VooDoo пишет: цитатаЕсть определенное время, когда флот движется без всяких маневров. И зачем городить огород с подлавливанием на меневре - лично мне неясно. VooDoo пишет: цитатаМассированный пуск может решить исход сражения сам по себе. Согласен, что-то меня занесло. С хорошей скоростью, при связывании авангарда линейных крейсеров боем, можно успеть и по неразвернутым колоннам или попытаться выполнить атаку по уже развернутой линии, когда движение определено.
Ostgott: thrary пишет: цитатану, тогда 10 драконов... Бронирование? Слава Макаров пишет: цитатаИ что, Акаги с Кагой у нас тоже линкоры? Горизонтальный пояс у них, помнится, остался... Я бы лучше послушал Ваше мнение о применении подобных кораблей.
thrary: Ostgott пишет: цитатаБронирование? около 80-ти.
Ostgott: thrary пишет: цитатаоколо 80-ти. Да нет, то, что бронирование легкого крейсера - на уровне легкого крейсера это понятно. Я имел в виду - чем компенсируете разницу в бронировании. Впрочем я знаю, что вы ответите, знаю, что отвечу я и т. д. Именно поэтому я и не хотел бы в этой теме обсуждать преимущества и недостатки ЭМ и ЛК перед рассматриваемым кораблем. Я хотел бы поговорить о его применении.
thrary: Ostgott пишет: цитатаЯ хотел бы поговорить о его применении Ну я думаю его будут долбать издалека главным калибром. Ну как и предполагалось использовать линкоры. А он на дистанцию не выйдет. Для этого нужно существенно повышать скорость, значит снижать сильно снижать бронирование и повышать тоннаж.
VooDoo: В конце дневной фазы. Англичане вполне себе вели по ним огонь. Или я чего-то не понял ? Да нет, просто можно предположить страндартные реакции противника в стандартных ситуациях. Предположить - можно. Принять как данность - нет.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаЯ бы лучше послушал Ваше мнение о применении подобных кораблей. А я его, по-моему, довольно внятно выссказал. Прекрасный тяжелый крейсер. При большом везении - может вломить безвашингтонскому линкору в случайной стычке. При грамотной модернизации сохранит это состояние довольно надолго. К бою в линии неприменим.
Ostgott: thrary пишет: цитатаНу я думаю его будут долбать издалека главным калибром. Ну как и предполагалось использовать линкоры. А он на дистанцию не выйдет. В условиях боя главных сил, когда внимание и огонь противника сосредоточены на линии, когда перенос огня = сбитие пристрелки? thrary пишет: цитатаНу я думаю его будут долбать издалека главным калибром. Ну как и предполагалось использовать линкоры. А он на дистанцию не выйдет. 28 узлов - куда повышать в тех условиях? Ну сделают как у Рипалса на четыре узла больше - и что - сильно поможет? VooDoo пишет: цитатаАнгличане вполне себе вели по ним огонь. Или я чего-то не понял ? Я о прекращении стрельбы немцами. VooDoo пишет: цитатаПредположить - можно. Принять как данность - нет. Будущее вообще нельзя принимать как данность. Слава Макаров пишет: цитатаА я его, по-моему, довольно внятно выссказал. Прекрасный тяжелый крейсер. При большом везении - может вломить безвашингтонскому линкору в случайной стычке. При грамотной модернизации сохранит это состояние довольно надолго. К бою в линии неприменим. А в конкретных сражениях, упомянутых выше?
Ostgott: thrary пишет: цитатану, тогда 10 драконов... Кстати не 10, по 12 (6 на борт) аппаратов - 17 крейсеров. Дороже выйдет, чем 3-4 минных линкора.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаА в конкретных сражениях, упомянутых выше? Не применим никак. Корабль для совсем другого боя...
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаНе применим никак. Корабль для совсем другого боя... Например?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаНапример? Например, после модернизации и замены ТА на палубные поворотные он бы очень мило смотрелся в бою у Тассафаронги. :)
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаНапример, после модернизации и замены ТА на палубные поворотные он бы очень мило смотрелся в бою у Тассафаронги. :) Из Вас как щипцами мнение вытаскивать. Мне вот наиболее интересно м. Эсперанс 15 ноября 1942 года. Ваше мнение?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаМне вот наиболее интересно м. Эсперанс 15 ноября 1942 года. Ваше мнение Так никакой разницы - ночные бои лидируемых тяжелыми крейсерами легких сил - самое то для данного дивайса. Опять же - запас для модернизации по ПТЗ большой :) Врастет году в 25-м до 25 КТ, 30 узлов - самое то. :)
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаТак никакой разницы - ночные бои лидируемых тяжелыми крейсерами легких сил - самое то для данного дивайса. Опять же - запас для модернизации по ПТЗ большой :) Врастет году в 25-м до 25 КТ, 30 узлов - самое то. :) Мне не удастся раскрутить на описание боя?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаМне не удастся раскрутить на описание боя? Сомневаюсь. Пока не будет понятно, с какого бодуна и в каком точно виде их построят - не вижу смысла.
VooDoo: Я о прекращении стрельбы немцами. Немцы то тут причем ? Дело в англичанах. Будущее вообще нельзя принимать как данность. Поэтому планирование на такое количество шагов невозможно. Точнее даже не на количества, а на качество.
falanger: В общем мом ИХМО по "минному линкору". До появления "нормальных" торпед, а не того металлолома что был в ПМВ и до середины ВМВ "минный линкор" - мусор. Овчинка выделки не стоит. а) огромный процент отказа торпед. б) большой дорогой корабль в который проще попасть. в) дорого! Из этого следует: а) построить "носитель" торпедных катеров. б) настроить кучу торпедных катеров и вооружить ими "носитель". Решение более удобное, дешёвое и многофункциональное чем "минный линкор". Конечно оно не "вундервафель", но ИХМО будет очень неплохим.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНемцы то тут причем ? Дело в англичанах. Ну так Вы же говорили о прекращении огня стороной, которая применяет минные линкоры. VooDoo пишет: цитатаПоэтому планирование на такое количество шагов невозможно. Точнее даже не на количества, а на качество. Вот интересно упомянутые многочисленные тактические игры были по-вашему непрофессиональны? Слава Макаров пишет: цитатаПока не будет понятно, с какого бодуна и в каком точно виде их построят - не вижу смысла. Например пару вместо "Сеттсу"-"Кавачи"? Дополнительное бабло за счет изначального отказа от "Кашимы"-"Катори". falanger пишет: цитатаб) настроить кучу торпедных катеров и вооружить ими "носитель". Нет тогда еще ТК. Наша основная 45-см торпеда на начало войны обр. 1905 г. - 1000м на 32 узлах и 2000м на 26 узлах, немецкая 500-мм - 4000м на 48 узлах и 10000м на 28 узлах, английская 533-мм - 4000м на 41 узле и 7000м на 29 узлах. И БЧ наша - 93 кг, немецкая - 190 кг, английская - 180 кг. Русская торпеда обр. 1912 г. Калибр 456 длина 520 см заряд ВВ 112 кг макс. скорость до 43 узлов , дальность хода 3 км на 39 узлах(за 2 мин. 30 сек) или 6 км на 29 узлах(6мин 42 сек) вес 810 кг К концу войны на заводе Лесснера была разработана торпеда диаметр 533 мм заряд ВВ 216 кг далность хода 45 узлов (3 км) и 30 узлов (10 км) . ИМХО с немецкими торпедами или с освоенной торпедой 1912 г. вполне кошершо получаеццо. А если с 600 мм?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаНапример пару вместо "Сеттсу"-"Кавачи"? Дополнительное бабло за счет изначального отказа от "Кашимы"-"Катори". ] Не верю (с) Для этого понадобится слишком много травы и персиков.
VooDoo: Ну так Вы же говорили о прекращении огня стороной, которая применяет минные линкоры. Не стороной, а кораблями, чьи линии огня блокируются МЛ. Вот интересно упомянутые многочисленные тактические игры были по-вашему непрофессиональны? Да конечно. Только как это помогло немцам видеть будущее ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНе стороной, а кораблями, чьи линии огня блокируются МЛ. В реальности немцы не прекращали стрельбы. Почему здесь перекидной огонь невозможен? VooDoo пишет: цитатаДа конечно. Только как это помогло немцам видеть будущее ? И вчем же они менее профессиональны нежели Ваше мнение? Слава Макаров пишет: цитатаНе верю (с) Для этого понадобится слишком много травы и персиков. Ну тогда вместо Фусо-Ямаширо.
VooDoo: В реальности немцы не прекращали стрельбы. Почему здесь перекидной огонь невозможен? Приведите примеры немецких линкоров, ведших огонь не смотря на то, что на линии огня располагались дружественные линейные крейсера. Перекидным ли огнем или как-то еще - не суть важно. И вчем же они менее профессиональны нежели Ваше мнение? Не понял, причем тут мое мнение ? Я не заметил за немцами способности видеть будущее. Или они не следовали вашим советам, или это им не помогло.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПриведите примеры немецких линкоров, ведших огонь не смотря на то, что на линии огня располагались дружественные линейные крейсера. Перекидным ли огнем или как-то еще - не суть важно. Приведите примеры прекращения в Ютланде. VooDoo пишет: цитатаНе понял, причем тут мое мнение ? Я не заметил за немцами способности видеть будущее. Или они не следовали вашим советам, или это им не помогло. Так тут не немцы проводили.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаНу тогда вместо Фусо-Ямаширо. А тогда автору проекта порекомендуют сделать себе харакири....
VooDoo: Приведите примеры прекращения в Ютланде. The 5th BS seem to have reopened fire at about 1640 as at this time Evan-Thomas signalled them to concentrate in pairs from the rear. It is probable that they engaged the ships that could be seen most clearly, but visibility must have been fairly good as the Malaya reported a gun range of 21,500yds, at about this time. The 5th BS had to cease fire when Beatty's battlecruisers passed between them and the target just before their turn northward. The least range was about 18,000-19,000yds, and one 151n hit was scored on the Seydlitz's forecastle at 1650, but it is not possible to say which ship was responsible. Так тут не немцы проводили. Немцы не проводили маневров при Ютланде ?
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаА тогда автору проекта порекомендуют сделать себе харакири.... Не хотите писать, так и скажите. VooDoo пишет: цитатаThe 5th BS... Тут совсем другие расстояния и другая цель маневра. А вот немцы при маневрах Хиппера? VooDoo пишет: цитатаНемцы не проводили маневров при Ютланде ? Проводили, вопрос о том, что моделировали многочисленные тактические игры русские и были довольны. Почему?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаНе хотите писать, так и скажите Я совершенно не против ничего писать. Но подобный дивайс в кораблестроительной программе Японии начала века появиться не мог...
VooDoo: Тут совсем другие расстояния и другая цель маневра. Прямо скажем, это совсем не единственный случай. А вот немцы при маневрах Хиппера? Немецкие линкоры при маневре Хиппера вели очень редкий огонь, преимущественно из СК и по легким силам. Из ГК по английским тяжелым кораблям вел огонь по существу только Кайзер, который сделал по ним три залпа. Проводили, вопрос о том, что моделировали многочисленные тактические игры русские и были довольны. Почему? Если честно, то я уже ничего не понимаю. Причем тут русские и их тактические игры, моделирование и т.д. и т.п. Русские могли предсказывать будущее ? Успешно стрелять вслепую торпедами по цели, параметры движения которой неизвестны и отличны от линейно-поступательных ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПрямо скажем, это совсем не единственный случай. Тем не менее приведен именно этот. VooDoo пишет: цитатаНемецкие линкоры при маневре Хиппера вели очень редкий огонь, преимущественно из СК и по легким силам. Из ГК по английским тяжелым кораблям вел огонь по существу только Кайзер, который сделал по ним три залпа. То есть не мешал? VooDoo пишет: цитатаЕсли честно, то я уже ничего не понимаю. Причем тут русские и их тактические игры, моделирование и т.д. и т.п. Русские могли предсказывать будущее ? Успешно стрелять вслепую торпедами по цели, параметры движения которой неизвестны и отличны от линейно-поступательных ? Я написал о тактических играх безотносительно предсказаний маневров. Я хотел обратить внимание, что ВМФ собирался с достаточной эффективностью применять данные корабли и концепция применения была вполне проработана.
VooDoo: Тем не менее приведен именно этот. И ? То есть не мешал? Что не мешал ? Я написал о тактических играх безотносительно предсказаний маневров. Я хотел обратить внимание, что ВМФ собирался с достаточной эффективностью применять данные корабли и концепция применения была вполне проработана. Есть три вида эффективности: 1) Бумажная. На уровне теории. 2) Опытная. На уровне учений. 3) Боевая. Я говорю о п. 3).
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИ ? И он не относится к предмету. VooDoo пишет: цитатаЧто не мешал ? Вести огонь. VooDoo пишет: цитата3) Боевая. Проверено в бою это не о минном линкоре. Все мы можем говорить лишь о бумажной.
VooDoo: И он не относится к предмету. Прекращение огня при перекрытии линии огня не относится к прекращению огня при перекрытии линии огня ? Вести огонь. Кайзеру - нет конечно. Проверено в бою это не о минном линкоре. Все мы можем говорить лишь о бумажной. Очевидно, что его бумажная эффективность была менее убедительна чем бумажная эффективность Измаилов и Севастополей.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПрекращение огня при перекрытии линии огня не относится к прекращению огня при перекрытии линии огня ? Растояние и цель маневра в приведенном случае абсолютно иные и аналогии недопустимы. VooDoo пишет: цитатаКайзеру - нет конечно. О чем и речь. VooDoo пишет: цитатаОчевидно, что его бумажная эффективность была менее убедительна чем бумажная эффективность Измаилов и Севастополей. Это Ваше мнение. Есть также мнение специалистов, проводивших тактические игры. Как там в "Чапаеве": "Куда крестьянину податься?"