Форум
Минный линкор в WWI&II
Ostgott: Из книги «Последние исполины Российского Императорского Флота». С.Е. Виноградов, СПб, «Галерея Принт» 1999 г. Новый линкор - борьба мнений. В ряде крупных флотов (германский, американский) в начале 10-x гг. активно прорабатывалась идея создания крупного, быстроходного, хорошо защищенного надводного корабля, несущего большое число "минных" (торпедных) аппаратов и условно называемого поэтому "минным линкором". Основная идея подобного корабля состояла в нанесении массированного торпедного удара по колонне вражеских линкоров в дневном эскадренном бою главных сил. Читать и смотреть о русском проекте... Хотелось бы услышать мнение о возможном применении подобных кораблей в WWI&II. Например русского (за счет "Измаилов") в Моонзундской операции, аналогичного немецкого (за счет "Байернов") при Ютланде и в планировавшемся финальном ночном бою 1918 г. (тут уже возможно за счет "Саксонии", "Вюртемберга", "Макензенов" и "Эрзац Йорков"), японцами при битвах у Гуадалканала и Лейте, американцами там же.
Telserg: Ostgott, т.е. Вы предлагаете вместо линейных крейсеров строить минные линкоры, правильно ли я Вас понимаю?
Ostgott: Да, вместо четырех "Измаилов" к 1917-му иметь четыре боеготовых минных линкора. Конечно прогрессорство, "Измаилы" - пораньше заложены, но интересен результат.
Уланов: Имхо, для немцев это еще могло бы иметь смысл (особенно с учетом панического ужаса бриттов перед немецкой торпедной опастностью) но для РИ "Измаилы" на порядок нужнее. Что толку от "подспорья" если нет собственно линейных сил?
Ostgott: Уланов пишет: цитатаЧто толку от "подспорья" если нет собственно линейных сил? Это в реале и остановило. Но вот если бы решили, что можно иначе?
Уланов: Ostgott пишет: цитатаНо вот если бы решили, что можно иначе? Ну, братишки с этих "минных линкоров" долго сидели бы в ожидании, пока Флот Открытого Моря придумает себе хоть какой-то повод появиться на Балтике, а потом пошли б стрелять по Зимнему На самом деле как раз строительство русских линейных сил перед ПМВ было весьма неплохо (хотя прикупить у бриттов чего-нибудь тоже не помешало, благо предлагали не раз и дешево). Провал был в легких силах... ну и особенно в умах
Ostgott: Уланов пишет: цитатаНу, братишки с этих "минных линкоров" долго сидели бы в ожидании, пока Флот Открытого Моря придумает себе хоть какой-то повод появиться на Балтике, а потом пошли б стрелять по Зимнему А ежели допустить вторую развилку с выходом главных сил Балтийского флота к Моонзунду?
Sergey-M: Ostgott пишет: цитатаА ежели допустить вторую развилку с выходом главных сил Балтийского флота к Моонзунду? Еслитока в 15-ом.В 17 братишки уже совсем распоясались
Ostgott: Sergey-M пишет: цитатаЕслитока в 15-ом.В 17 братишки уже совсем распоясались (наступая на горло собственной песне) В 15-м. А дальше?
Глебыч: Ostgott Помните в начале ПМВ некоторые предлагали использовать Илью Муромца как истребитель, мол вооружение мощное. По моему идея минного линкора это что то подобное. Если эти чуда загнать к Моонзунду в 15 при РИ противнике, то они с ЭМ нахватают больше торпед чем выпустят сами. В дневном бою линейных колонн их ПМСМ просто разнесут артиллерийским огнем на сближении, т.к. у противника сильнее артиллерия. В ночном эти слоники лишены главного преимущества ЭМ - малозаметности. Так что ни в ПМВ ни в ВМВ они не появились вполне заслуженно. Скорее наоборот, имеет смысл рассмотреть ИЗЪЯТИЕ минных аппаратов на всех БР русского флота в 1903-4 до РЯВ. А съэкономленное водоизмещение использовать на ????? ну хотя бы более продвинутую систему борьбы за живучесть, и усиление бронирование.
Chelpanov: Мертворожденная концепция. Корабль одной атаки. Если у противника есть ЛКР - 99% шанс на героическую смерть. Второй вопрос - его стоимость. При водоизмещении 23 кт лучше вместо него построить 8 новиков в минном варианте: 3 4" орудия и 12 (4х3) торпедных аппаратов.
Ostgott: 2Глебыч&Chelpanov Его задача лидирование эсминцев. При этом у него более мощное бронирование нежели чем у линейных кораблей. Более одной атаки в генеральном сражении и не требуется. В реале немцы для обозначен6ия подобного применили отряд Хиппера. А если бы атаку немецких эсминцев поддерживали три подобных корабля? Я уж не говорю про ночное применение. Японские тяжелые крейсера доказали жизнеспособность подобной концепции.
VooDoo: С 450мм торпедами толку особого не будет. Надо городить 650мм с уменьшенной БЧ и увеличенной, за счет этого, до РИ дальностью и скоростью. Тогда, в принципе, и лидировать никого никуда не надо. Минный линкор правда тоже становится не нужен :).
Динлин: VooDoo пишет: цитатаС 450мм торпедами толку особого не будет. Надо городить 650мм с уменьшенной БЧ и увеличенной, за счет этого, до РИ дальностью и скоростью. Тогда, в принципе, и лидировать никого никуда не надо. Минный линкор правда тоже становится не нужен :). Кстати, классная идея. Как степная конница засыпала врага стрелами, держась на большой дистанции, т.е. безнаказанно, так ЭМ с дальнобойными торпедами смогут атаковать с большой дистанции. Особенно хорошо ночью - выпустить с огромной дальности торпеды и уйти. Противник такой атаки просто не заметит - поэтому не развернёться кормой к торпедам для уменьшения площади цели.
Каммерер: В общем очередная маложивучая вундервафля.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаС 450мм торпедами толку особого не будет. Надо городить 650мм с уменьшенной БЧ и увеличенной, за счет этого, до РИ дальностью и скоростью. Тогда, в принципе, и лидировать никого никуда не надо. Минный линкор правда тоже становится не нужен :). А что будет при применении в Ютланде? А с немецкими 600-мм?
Седов: На белых слонах планировалось ставить 18 аппаратов, кстати.
Каммерер: В одщем надо ставить хорошие системы управления огнем, мощные торпеды, радар желателен. Скорость по-больше, а броня по-тоньше, только для защиты от среднего калибра. И будет хороший торпедный крейсер.
Ostgott: Седов пишет: цитатаНа белых слонах планировалось ставить 18 аппаратов, кстати. Но там бронирование не позволяло приблизиться к линии тяжелых кораблей. Каммерер пишет: цитатаСкорость по-больше, а броня по-тоньше, только для защиты от среднего калибра. Ему линию атаковать. Меньше - не подойдет.
Динлин: Господа, а если так - 1/4 ЛК делается в торпедном варианте. Т.е. в России будет одна штука, в Германии - порядка пяти (к Ютланду) и т.д. Броня - как у обычного ЛК. Торпеды - ДАЛЬНОБОЙНЫЕ 600 мм, стрельба ведётся находясь прямо в ЛИНИИ вместе с обычными ЛК в положении торпедных аппаратов "на борт". Перезаряжание торпедных аппаратов максимально механизированно - так что скорострельность - как у 12д орудий. Т.е. разворачиваться кормой к выпускаемым торпедам атакуемый противник не станет - ему же надо с "нормальными" ЛК арт. бой вести. Вот и будет получать торпеду за торпедой. Как вариант - ЛК("Гангут", н-р), у которого вместо 4х башен ГК - 3, а на месте одной из них (2-й или 3-й) скорострельные торпедные аппараты.
шаваш: Есть мнение, что вместо нормального дредноута получим корабль неспособный ниначто путное. Полностью согасен с VooDoo при 650 мм торпедах проще на его стоимость наделать нормальных эсминцев, максимум минных крейсеров. Толку и пользы больше. Он пока доплывёт и прицелиться корпусом, его изородуют из ГК. Причём если арт. кораблю потеря манёвренности не так критична (в смысле пушки стреляют), то такой корабль с потерей манёвренности лишается возможности эффективно применять своё главное оружие, так как целиться манёвром.
VooDoo: А что будет при применении в Ютланде? 450мм ? Ничего хорошего я думаю. Пока корабли будут сближаться их превратят в груды металлолома. При этом ничего не мешает расстреливать и лидируемые эсминцы - калибры будут использоваться разные. В конечном итоге вступят в дело легкие силы английского флота и получится замечательная свалка. В самом лучшем случае выйдет размен пары этих минных линкоров и кучки эсминцев на примерно сходной тоннаж английских кораблей. В самом худшем - никаких английских тяжелых кораблей утоплено не будет, а немцы потеряют эти самые МЛ. Гипотетическую 650мм ? При количестве торпед в залпе в 200-300 штук можно смело ожидать 4-6 попаданий. Или, если осторожно, до 12-18. Во втором случае практически гарантирован выход английского флота из боя. А с немецкими 600-мм? У них скоростная дальность меньше чем у английских 533мм. За основу надо брать японскую Тип 44 и увеличивать ее. В калибре 650мм наверное можно будет совместить и дальность в 10+км на скорости узлов 35 и БЧ в 200кг или больше. Немецкая H8 давала только 6км на такой скорости.
Динлин: шаваш пишет: цитатаОн пока доплывёт и прицелиться корпусом, его изородуют из ГК А если он не целиться корпусом, а двигается в линии вместе с остальными ЛК, стреляя из торп. аппаратов в положении "на борт" ?
VooDoo: Такая куча надводных ТА на ЛК это не самая удачная идея.
Уланов: Ostgott пишет: цитатаА ежели допустить вторую развилку с выходом главных сил Балтийского флота к Моонзунду? Тогда уж проще допустить развилку, что русским ПЛ и легким силам на Балтике позволили делать с рудными транспортами, то же, что и с турецкими угольными на Черном - и никакого вундерваффе не нужно
Динлин: Уланов пишет: цитатаТогда уж проще допустить развилку, что русским ПЛ и легким силам на Балтике позволили делать с рудными транспортами, то же, что и с турецкими угольными на Черном - и никакого вундерваффе не нужно А вот для этого нужна решающая победа над герм. флотом - тогда шведы будут сидеть тихо даже если нем. транспорты с рудой будут топить в их территориальных водах. И о Финляндии не думать.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаОн пока доплывёт и прицелиться корпусом, его изородуют из ГК. VooDoo пишет: цитатаПока корабли будут сближаться их превратят в груды металлолома. При этом ничего не мешает расстреливать и лидируемые эсминцы - калибры будут использоваться разные. В генеральном сражении ГК ведь будет занят другими целями. VooDoo пишет: цитатаУ них скоростная дальность меньше чем у английских 533мм. А нескоростная по разворачивающемуся Грандфлиту веером? Уланов пишет: цитатаТогда уж проще допустить развилку, что русским ПЛ и легким силам на Балтике позволили делать с рудными транспортами, то же, что и с турецкими угольными на Черном - и никакого вундерваффе не нужно Хотелось бы рассмотреть именно минный линкор.
thrary: А дракон с данаей вас не устраивают?
шаваш: Ostgott В сражении ГК дредноутов занят одним, утоплением дредноутов противника,при этом без разницы торпедный он или нет. Динлин Поставить его в линию очень нелогично. Линии врядли очень уж паралельно будут идти и ему полюбому придёться маневрировать для прицеливания и ломать линию. При этом есть мнение, что артиллерия ГК применяется с больших растояний чем торпеды. Вдобавок каждый такой корабль это непостроенный нормальный дредноут.
Динлин: шаваш пишет: цитатаПоставить его в линию очень нелогично. Линии врядли очень уж паралельно будут идти и ему полюбому придёться маневрировать для прицеливания и ломать линию. ЗАЧЕМ маневрировать ? Я же не предлагаю эту махину корпусом прицеливать. Нормальный надводный ТА. шаваш пишет: цитатаПри этом есть мнение, что артиллерия ГК применяется с больших растояний чем торпеды. Дык в том и развилка, что удалось создать дальнобойные торпеды.
thrary: Динлин пишет: цитата Дык в том и развилка, что удалось создать дальнобойные торпеды. дальнобойные - это сколько? 2 000 м? 3 000 м?
VooDoo: В генеральном сражении ГК ведь будет занят другими целями. Это слишком упрощенный взгляд на вещи. В случае атаки перед своими силами, МЛ перекроют линии огня - немецкие ЛК не будут стрелять по английским, английские будут стрелять по МЛ. В случае атаки на фланге, ЛК попадают под огонь с других отрядов, не говоря уже о сложности организации подобной синхронной атаки. А нескоростная по разворачивающемуся Грандфлиту веером? Малоэффективно. Особенно по разворачивающемуся - маневр придется угадывать на очень много шагов вперед. Это кстати и для скорости торпеды в 35 узлов верно.
VooDoo: дальнобойные - это сколько? 2 000 м? 3 000 м? Это за десять км на большой скорости.
Ostgott: thrary пишет: цитатаА дракон с данаей вас не устраивают? В смысле Зевс явился не золотым дождем, а драконом? Для этого можно создать и другие темы, тем кому интересно. шаваш пишет: цитатаВ сражении ГК дредноутов занят одним, утоплением дредноутов противника,при этом без разницы торпедный он или нет. Дык в реале при стрельбе эсминцам ГК огонь не переносили? VooDoo пишет: цитатаЭто слишком упрощенный взгляд на вещи. В случае атаки перед своими силами, МЛ перекроют линии огня - немецкие ЛК не будут стрелять по английским, английские будут стрелять по МЛ. В реальности разве прекращали? VooDoo пишет: цитатаВ случае атаки на фланге, ЛК попадают под огонь с других отрядов, не говоря уже о сложности организации подобной синхронной атаки. ИМХО ничего сверхнеобычного, если заранее проиграть варианты на картах и учениях. VooDoo пишет: цитатаМалоэффективно. Особенно по разворачивающемуся - маневр придется угадывать на очень много шагов вперед. Это кстати и для скорости торпеды в 35 узлов верно. А куда еще в той ситуации (Ютланд) колонны могли разворачиваться для боя, не бросая остатки линейных крейсеров и "Квины" на произвол судьбы?
thrary: Ostgott пишет: цитатаthrary пишет: цитата А дракон с данаей вас не устраивают? В смысле Зевс явился не золотым дождем, а драконом? Для этого можно создать и другие темы, тем кому интересно. Справочник посмотри умник. Там Джейн например.
Ostgott: thrary пишет: цитатаСправочник посмотри умник. Там Джейн например. Очень радует, что Вы оценили мой ум и талант. Но Ваша черная зависть к означенным моим качествам недостаточный повод для перехода на ты. Открываем "Джейн". При чем здесь "Даная"?
thrary: Ostgott пишет: цитата Открываем "Джейн". При чем здесь "Даная"? и чем она вас не устраивает? зачем что-то еще?
VooDoo: В реальности разве прекращали? В реальности были МЛ ? ИМХО ничего сверхнеобычного, если заранее проиграть варианты на картах и учениях. Вы знаете как и когда будут происходить маневры Гранд Флита ? По моему это очень необычно. Немцы таким знанием не располагали. А куда еще в той ситуации (Ютланд) колонны могли разворачиваться для боя, не бросая остатки линейных крейсеров и "Квины" на произвол судьбы? Вам надо траекторию предсказывать с точностью до сотни метров, а не с точностью "повернули в ту сторону".
Каммерер: Как я понял речь идет о крейсерах серии "Д" 6х152 мм и сильное торпедное вооружение.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаВ реальности были МЛ ? В реальности был маневр линейных крейсеров Хиппера. Каммерер пишет: цитатаВы знаете как и когда будут происходить маневры Гранд Флита ? По моему это очень необычно. Немцы таким знанием не располагали. Так есть и разведка, и манёвры предвоенные за которыми последить можно. Да и просто возможное моделирование действий на КШМ. Каммерер пишет: цитатаВам надо траекторию предсказывать с точностью до сотни метров, а не с точностью "повернули в ту сторону". Так есть определенный момент с которого маневр ясен. Также, как есть определенное время, когда флот движется в прогнозируемом направлении перед началом маневра. Да и просто своего рода воспрещение определенных действий массированным пуском может решить исход сражения. thrary пишет: цитатаи чем она вас не устраивает? зачем что-то еще? Каммерер пишет: цитатаКак я понял речь идет о крейсерах серии "Д" 6х152 мм и сильное торпедное вооружение. Это несравнимые вещи, как по числу ТА, так и по бронированию.
thrary: Ostgott пишет: цитатаЭто несравнимые вещи, как по числу ТА, так и по бронированию. а сколько вам нужно ТА?