Форум
Величайшая загадка русской истории
Динлин: Это не АИ, но просьба к модераторам не переносить в Курилку - тема уж больно интересная. В конце концов для строительства АИ должны же мы разбиратья в фундаментальных закономерностях. Меня всегда мучила причина потрясающих успехов Руси в 14 - перв. пол. 16 вв. Ведь вдуматься - был занюханый лесной улус Орды, разорённый и раздробленный. Князья за ярлыками в Сарай ездили и стучали друг на друга. А через 250 - великая держава, Третий Рим, способный 25 лет вести боевые действия сразу на трёх фронтах Ливонской войны. Блин, будь у нас такие темпы в 19-20 вв - были бы сейчас Галактической Империей :-) ОТКУДА взялась эта череда блестящих правителей ? И почему прервалась ? Есть несколько гипотез, но все они весьма шаткие: 1) Генетическая. Княжеский род маленькой занюханой Москвы имел весьма ценную мужскую хромосому (всегда путал Х и Y) и именно ПОЭТОМУ победили в конкурентной борьбе. В пользу гипотезы говорит тот факт, что "на детях природа отдыхает", т.е. действительно выдающаяся личность появлялась не в следующем поколении, а через одно-два. Да и блаженный Фёдор Иоаннович говорит, что что-то НЕОБЫЧНОЕ в генетике московских царей было. Другое дело, что в случае с ним эта необычность так себя проявила. 2) Психологически-пропагандистская. Сводит дело к деятельности иерархов и подвижнико Церкви, особенно Сергия Радонежского (за время его жизни число монастырей увеличилось чуть ли не втрое). Причём тогдашнее православие было горазно проще, ближе к народу, менее официально и т.д. И эта деятельность по повороту народа (и верхушки) к созидательной деятельности и борьбе дала свои плоды. 3) Теория этногенеза Гумилёва - согласно ей это был период пассионарного подъёма. 4) Законы Паркинсона - неудачи начались, когда вместо сравнительно простого механизма управления землями с помощи посадников и т.д.(принцип личной ответсвенности и свободы действий) Грозный создал разветвлённый бюрократический аппарат. И этот аппарат, как обычно начал работать не на дело, а на себя. 5) М.б. что-нибудь связанное с теорией систем ? Кто в этом разбирается ?
Леший: Динлин пишет: цитата1) Генетическая. Очень может быть. И не надо клеветать на Федора Иоанновича. Его слабоумие еще доказать надо. А не верить на слово позднейшим болтунам. Да и Иван Грозный был весьма хорошим властителем. А вот Романовы подкачали. Динлин пишет: цитата2) Психологически-пропагандистская. Тоже может быть. Ведь до Петра I русские искренне считали себя "высшей расой", что оказывало немалое воздействие на их поступки. Динлин пишет: цитата3) Теория этногенеза Гумилёва - согласно ей это был период пассионарного подъёма. НЕ ВЕРЮ !!! Динлин пишет: цитата4) Законы Паркинсона - неудачи начались, когда вместо сравнительно простого механизма управления землями с помощи посадников и т.д.(принцип личной ответсвенности и свободы действий) Грозный создал разветвлённый бюрократический аппарат. И этот аппарат, как обычно начал работать не на дело, а на себя. Грозный как раз сократил бюрократический аппарта (тех самых посадников) и ввел местное самоуправление (местных руководителей стал избирать сам народ - потом эту систему ликвидировал Петр I). Динлин пишет: цитата5) М.б. что-нибудь связанное с теорией систем ? Кто в этом разбирается ? А это что за фрукт ?
Радуга: Динлин пишет: цитата1) Генетическая. Княжеский род маленькой занюханой Москвы имел весьма ценную мужскую хромосому (всегда путал Х и Y). Маловероятно. Серия "неблестящих" правителей в самом начале. Ведь им противостояли более талантливые и яркие князья. Скорее уже "плеяда сподвижников" - серия талантливейших госдеятелей и воевод, которые собрались именно вокруг Москвы. А гениальность князей состояла только в том, что они "не мешали" своим боярам и гасили их противоречия.
Динлин: Радуга пишет: цитатаСерия "неблестящих" правителей в самом начале. Ведь им противостояли более талантливые и яркие князья. Видать, мутировали Радуга пишет: цитатаСкорее уже "плеяда сподвижников" - серия талантливейших госдеятелей и воевод, которые собрались именно вокруг Москвы. Т.е. один раз Иван Калита собрал талантливых людей вокруг себя, а дальше они уже плодились и размножались и талант воспроизводился ? Красивая гипотеза, но тут одно НО - а что ж после Грозного-то так всё скисло - сначала Смута, потом всякие бунты и расколы 17 и т.д.
Динлин: Леший пишет: цитатаА это что за фрукт ? Некая наука, которую я не изучал и которая изучает закономерности развития систем, т.е. совокупностей элементов, выступающих по отношению к вмещающей среде как целое.
rumata: Радуга пишет: цитатагениальность князей состояла только в том, что они "не мешали" своим боярам и гасили их противоречия Во-первых, для этого и нужно быть настоящим гением. То есть гениальным руководителем. Это и обеспечивалось той самой "золотой хромосомой".
Радуга: Динлин пишет: цитатаТ.е. один раз Иван Калита собрал талантливых людей вокруг себя, а дальше они уже плодились и размножались и талант воспроизводился ? Скорее Даниил. Динлин пишет: цитатано тут одно НО - а что ж после Грозного-то так всё скисло - сначала Смута, потом всякие бунты и расколы 17 и т.д. Итак - кого собрали Даниил и его сыновья: Вельяминовы. Бяконтовы, Мишиничи, Акинфичи (к ним и Несторычи и Мирхинины), Кобылины, Зерновы. 6 "великих семей". Минины и К - это все-таки "молодшие". А Кочева и прочие "старомосковские" от власти были оттерты. Вельяминовы - погибли в боях, казнены, род оттерт на вторые роли или ассимилирован "княжатами". Бяконтовы - это Плещеевы и Басмановы (судьба плачевна). Мишиничи - оттерты на третьи роли. Акинфичи - размножились, удержались во власти, но начали конфликтовать со всеми в том числе друг с другом. Кобылины - то же самое. Зерновы - это Сабуровы и Годуновы - на вторые роли, а потом в смуте проиграли. ИМХО - до тех пор, пока ВСЕ эти роды оставались у власти - Россия (Московия) развивалась динамично. Как только у власти оказались "княжата" - Всеволжские, Шуйские, Оболенские и т.д. - темп упал и начались проблемы. Какое-то время Русь развивалась за счет "старых запасов" - ранее накопленных запасов, договоров, традиций, а потом все... rumata пишет: цитатаВо-первых, для этого и нужно быть настоящим гением. То есть гениальным руководителем. Это и обеспечивалось той самой "золотой хромосомой". Не обязательно. Для этого достаточно 1 (ОДНОГО) гения в семье, и безвольные личности в преемниках (которые работают символом и не допускают явных склок).
Malcolm: Леший пишет: цитатаВедь до Петра I русские искренне считали себя "высшей расой", что оказывало немалое воздействие на их поступки. Вот как раз расизмом у нас до Петра не страдали. Динлину. Согласен с Радугой по поводу боярства. Именно старомосковское боярство позволило Москве усилиться. Прибавим к этому еще правильный вектор политики (в итоге, тогда мало кто про это думал) И низкую рождаемость (нет деления на уделы, но велик риск пресечения династии). Этому еще и чума как ни странно помогла. А в общем. Скорее всего просто сложился комплекс факторов и на выходе мы получили что имели. А потом эти факторы перестали действовать (Московское княжество превратилось в самодержавную монархию)
Динлин: Радуга, спасибо за подборку фактов по боярским родам. Прав был Иосиф Виссарионович - кадры решают всё Кстати, нечто подобное было и во Франции - пару веков до Столетней войны она бурно пёрла вперёд, а потом появился Иоанн Добрый и понеслась Может кто-нибудь проанализировать состав французского "боярства" аля Радуга или таки гены королей тоже имеют значение (у них же тоже династия кончилась...мягко говоря не очень адекватным человеком) ?
Malcolm: Динлин пишет: цитатаКстати, нечто подобное было и во Франции - пару веков до Столетней войны она бурно пёрла вперёд, а потом появился Иоанн Добрый и понеслась Кстати в Столетнюю войну именно сын Иоанна Доброго ее чуть не выиграл на полвека с лишним раньше (Карл 5 Мудрый). Тут скорее надо смотреть по "боярству" Карла 7 З. Ы. И Романовы тоже из старомосковского боярства будут.
Pasha: Вообще-то все началось уже с Филиппа VI (первый король Валуа, он же Король-Подкидыш)... Динлин пишет: цитатау них же тоже династия кончилась...мягко говоря не очень адекватным человеком Это Вы о ком? О Карле IV, последнем Капетинге?
Динлин: Pasha пишет: цитатаЭто Вы о ком? О Карле IV, последнем Капетинге? Иоанне Добром(или он уже не Капетинг ?). А Валуа уже другая династия - т.е. генетическая версия вроде как подтверждается. Пардон, я слабо знаю франц. историю того времени - в основном по читаным в юности романам Дрюона
Malcolm: Динлин пишет: цитатаХотя я слабо знаю франц. историю того времени - в основном по читаным в юности романам Дрюона По Столетней войне есть сайт Макса Нечитайлова vadimus.by.ru вроде бы так. Правда он вроде накрылся. Или заходить туда надо через одно место...
Malcolm: Динлин пишет: цитатаИоанне Добром(или он уже не Капетинг ?) Это уже Валуа. Он сын Филиппа VI Валуа.
Pasha: Malcolm пишет: цитатаЭто уже Валуа. Он сын Филиппа VI Валуа. Вот именно. Хотя я тоже сужу по истории того времени Динлин пишет: цитатав основном по читаным в юности романам Дрюона
Динлин: Malcolm пишет: цитатаКстати в Столетнюю войну именно сын Иоанна Доброго ее чуть не выиграл на полвека с лишним раньше В любой семье могут быть отдельные всплески гениальности. Но это не обязательно означает стабильно высоких личных качестств во многих поколениях. Malcolm пишет: цитатаИ Романовы тоже из старомосковского боярства будут. Видимо, не из самых лучших
Pasha: То есть тут альтернатива -- Иоанн I не умирает во младенчестве (его не отравляет Маго Артуа, или же Юг де Бувилль сразу же признается в подмене и возвращает младенца назад ), и в итоге династия Капетингов жива-здорова, а Валуа в пролете (ну, будет Филипп Валуа регентом -- так ведь не всегда...)
Динлин: Malcolm пишет: цитатаЭто уже Валуа. Он сын Филиппа VI Валуа. Тогда пардон. Но это тоже в копилку генетической теории в первой версии (гены монарха), а не второй(гены окружения). Хотя, возможно правы Румата и Петр Первый:"У мудрого монарха и советники мудрые". Жаль, что Пётр не всегда это правило соблюдал
Динлин: Pasha пишет: цитатаи в итоге династия Капетингов жива-здорова, а Валуа в пролете Да интересно. А Иван Грозный сына не убил
Malcolm: Динлин пишет: цитатаВ любой семье могут быть отдельные всплески гениальности. Но это не обязательно означает стабильно высоких личных качестств во многих поколениях. Между прочим у Карла Мудрого войну выигрывали именно его сподвижники (Бертран дю Геклен, например)
Динлин: Malcolm пишет: цитатаМежду прочим у Карла Мудрого войну выигрывали именно его сподвижники (Бертран дю Геклен, например) А почему потом это дело накрылось ? И куда делись сподвижники - секирбашка ?
Pasha: Динлин пишет: цитатаДа интересно. А Иван Грозный сына не убил Еще интереснее -- пытался, но Иван-младший в процессе самообороны сам замочил родителя.
Динлин: Pasha пишет: цитатаЕще интереснее -- пытался, но Иван-младший в процессе самообороны сам замочил родителя. Супер!!! Такого ещё не было!
Pasha: Картина Репина: "Иван Великий убивает своего отца".
rumata: Pasha пишет: цитатаКартина Репина: Приплыли. А что. Интересно. Есть ведь, кажется, свидетельства, что тоже был крутой мужик. Кажется, совсем недавно обсуждали.
Magnum: Динлин пишет: цитатабыл занюханый лесной улус Орды Была занюханый поселок городского типа в дикой Италии, платил дань этрускам и кельтам, а через 300 лет стал державой номер 1 на всем Средиземном море. Была занюханая деревенская местность на задворках культурной и просвещеной Эллады, а через 200 лет стала державой номер 1 всего античного мира. Были занюханые юрты в занюханой степи, а через 50 лет... Был занюханый островок на краю Европы, а через 300 лет... Были занюханые колонии в диких лесах за тысячи километров от цивилизованной Европы, а через 250 лет... По-моему, вы пытаетесь открыть "философский камень" или другой "универсальный алгоритм" успеха, а такого не существует. Успех складывается из множества факторов, причем в число факторов следует включить не долько достоинства преуспевшего, но и недостатки проигравшего. Например: цитаталесной улус Орды, разорённый и раздробленный. Князья за ярлыками в Сарай ездили и стучали друг на друга А перестали они ездить в Сарай не только потому, что на Руси была череда блестящих правителей, но и потому, что в Сарае была череда бездарей и неудачников. Одно дело Александр Невский против Бату-хана, а другое дело - Иван Третий против Ахмат-хана. А теперь представьте - Александр против Ахмата, или Иван против Бату.
Читатель: Pasha пишет: цитатаЕще интереснее -- пытался, но Иван-младший в процессе самообороны сам замочил родителя. Гениально! Это ж сколько проблем решим! Сохранение династии, никакой Смуты, твердая рука у власти, быть может еще и Ливонскую удастся вничью свести (а не получится фиг с ним, все равно в 90-ые все вернем)
Динлин: Magnum пишет: цитатаПо-моему, вы пытаетесь открыть "философский камень" или другой "универсальный алгоритм" успеха, а такого не существует. Успех складывается из множества факторов Несколько факторов сразу - наводит на мысль о совпадении. А я не очень верю в такие вещи. Считаю, что если есть несколько факторов - значит причиной их является какой-то один фактор более высокого порядка. Magnum пишет: цитатаА перестали они ездить в Сарай не только потому, что на Руси была череда блестящих правителей, но и потому, что в Сарае была череда бездарей и неудачников. И это две стороны одной медали. Почему татарская верхушка деградировала ?
Динлин: Читатель пишет: цитатаЭто ж сколько проблем решим! Сохранение династии, никакой Смуты, твердая рука у власти, быть может еще и Ливонскую удастся вничью свести (а не получится фиг с ним, все равно в 90-ые все вернем) Можно начинать строить Мир Царя Ивана (МЦИ-П)
Han Solo: Magnum пишет: цитатане долько достоинства преуспевшего, но и недостатки проигравшего "Все великие империи начинаются с того, что рядом что-то плохо лежит" (с) кто-то из форумчан, не помню кто конкретно Это да. Но есть масса случаев, когда те или иные народы не могли воспользоваться недостатками проигравшего. Так или иначе, все равно возвращаемся к теории этногенеза Гумилева. Пассионарность - всему голова
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаА почему потом это дело накрылось ? И куда делись сподвижники - секирбашка ? Ну так сын Кала 5 Мудрого звался Карл 6 Безумный -вот и причина
Magnum: Han Solo пишет: цитата"Все великие империи начинаются с того, что рядом что-то плохо лежит" ... Но есть масса случаев, когда те или иные народы не могли воспользоваться недостатками проигравшего Потому что эти народы тоже плохо лежали. цитатаПассионарность - всему голова Ересь! Предать анафеме! Если бы Гумилев просто сказал: "МОЖЕТ БЫТЬ, есть такие космические лучи..." Но он взялся выводить закономерности и подгонять решения под результат. Здесь мол этнос, а тут гиперэтнос, который часть другого этноса, и все вместе они находились в упадке на подъеме акматической фазы. Сплошное жульничество. Пассионарность - в Черную Дыру Галактики.
rumata: Magnum пишет: цитатаПассионарность - в Черную Дыру Галактики Правильно. В топку. Magnum пишет: цитатаПотому что эти народы тоже плохо лежали В цитатник!
krolik: Динлин пишет: цитатаМожно начинать строить Мир Царя Ивана (МЦИ-П) Мда, казалось бы одна из очевидных альтернатив...
Magnum: Динлин пишет: цитата Почему татарская верхушка деградировала ? Почему один человек спивается, а другой занимается спортом? Наверно и здесь множество факторов. Семья, воспитание, погода, жизнетечение, отношения с товарищами по работе, характер, порочащие связи... Много факторов, МНОГО. цитата Несколько факторов сразу - наводит на мысль о совпадении Где совпадение? Например, если бы германцы построили ТОЧНУЮ копию Римской империи, вплоть до последнего острова и дорожного камня - это совпадение. Русские, построившие ТОЧНУЮ копию империи Чингисхана - это совпадение. А в реальной истории никаких таких совпадений не было.
Han Solo: Magnum пишет: цитата"МОЖЕТ БЫТЬ, есть такие космические лучи..." Да причем здесь лучи? Закономерность-то выведена совершенно правильно
Han Solo: ИМХО, лучи Гумилев предложил от безысходности, потому что не нашел других причин материалистического свойства. Это, однако, не отменяет понятия "пассионарности" и закономерностей развития этносов
Magnum: Han Solo пишет: цитатаЗакономерность-то выведена совершенно правильно Да не выводил он никаких закономерностей. Вы только посмотрите на это: цитатаВ России, например, было два пассионарных толчка. Один состоялся во втором веке и проходил через Швецию, современную Румынию, Грецию и Египет. Он поднял славян - о них до этого вообще не было известно. Славяне создали свою культуру, отдельно от соседних германцев, и остались в своем ландшафте - на территории Древней Руси, Польши и Византии. Готы, которых этот толчок захватил тоже, ушли на запад в Римскую империю и заняли ее. Второй пассионарный толчок проходил немного восточнее Пскова в XIII веке - через Литву, Белоруссию и Малую Азию. Тогда на месте увядшей Киевской Руси возникли новые очень мощные и энергичные этносы. Два в Восточной Европе - Литва и Русь, один в Малой Азии - турки и один в Восточной Африке - абиссинцы. Вы сразу согласитесь, что это бред или мне по пунктам разобрать?
Han Solo: Magnum пишет: цитатаВы сразу согласитесь, что это бред или мне по пунктам разобрать? Давайте по пунктам. Не вижу ничего бредового
Пух: Предлагаю привлечь теорию "вызова-ответа" Тойнби. Выводы мои таковы 1. Шла острая конкурентная борьба между несколькими княжествами на фоне ордынской угрозы. Такая ситуация стимулировала трезвую и деятельную политику властей. Слабые и глупые просто не выживали. Для примера рискну назвать израильскую армию - исторических предпосылок создания столь эффективной военной машины не было, но была ситуация - победа или сброс в море. То же и на Руси. 2. Свободная циркуляция значительной части населения, причем наиболее активной. Оптимальная политика позволяла привлечь лучший человеческий материал из соседних княжеств, Литвы, Орды. Дело даже не столько в ротации кадров, сколько в общей атмосфере соревновательности. 3. Системные предпосылки, вытекающие из теории самоорганизации. Грубо говоря, несколько миллионов человек в Восточной Европе, славяне и православные, нуждались в новой, устраивающей их социально-экономическо-идеологическо-политической системе. Такая система не могла не возникнуть. Ей стала "московская" - централизованная, военно-церковная система. Могла бы стать и иная, но потребность в любом случае стимулировала перемены. Естественно, личности московских князей, их помошников, их противников тоже имеют большое значение. Но не основное. Если есть тенденция, люди найдуться. Возьмите Англию XVIII в. Взлет к империи. Но личности королей - невыразительные. Православная идеология тоже сыграла важную роль. Главное, что возникло духовно-религиозное единство народа. Но, как мы знаем из истории Европы, это единство не обязано вылиться в политическую систему. А создание и распространение такой системы - главный фактор русской истории XIV - XVI вв.
Динлин: Пух пишет: цитатаПредлагаю привлечь теорию "вызова-ответа" Тойнби Эта теория прекрасно дополняет остальные. Но не отвечает на вопрос, почему далеко не всегда на вызов следует ответ. Пух пишет: цитатаВозьмите Англию XVIII в. Взлет к империи. Но личности королей - невыразительные. Зато какие премьер-министры!