Форум
Величайшая загадка русской истории
Динлин: Это не АИ, но просьба к модераторам не переносить в Курилку - тема уж больно интересная. В конце концов для строительства АИ должны же мы разбиратья в фундаментальных закономерностях. Меня всегда мучила причина потрясающих успехов Руси в 14 - перв. пол. 16 вв. Ведь вдуматься - был занюханый лесной улус Орды, разорённый и раздробленный. Князья за ярлыками в Сарай ездили и стучали друг на друга. А через 250 - великая держава, Третий Рим, способный 25 лет вести боевые действия сразу на трёх фронтах Ливонской войны. Блин, будь у нас такие темпы в 19-20 вв - были бы сейчас Галактической Империей :-) ОТКУДА взялась эта череда блестящих правителей ? И почему прервалась ? Есть несколько гипотез, но все они весьма шаткие: 1) Генетическая. Княжеский род маленькой занюханой Москвы имел весьма ценную мужскую хромосому (всегда путал Х и Y) и именно ПОЭТОМУ победили в конкурентной борьбе. В пользу гипотезы говорит тот факт, что "на детях природа отдыхает", т.е. действительно выдающаяся личность появлялась не в следующем поколении, а через одно-два. Да и блаженный Фёдор Иоаннович говорит, что что-то НЕОБЫЧНОЕ в генетике московских царей было. Другое дело, что в случае с ним эта необычность так себя проявила. 2) Психологически-пропагандистская. Сводит дело к деятельности иерархов и подвижнико Церкви, особенно Сергия Радонежского (за время его жизни число монастырей увеличилось чуть ли не втрое). Причём тогдашнее православие было горазно проще, ближе к народу, менее официально и т.д. И эта деятельность по повороту народа (и верхушки) к созидательной деятельности и борьбе дала свои плоды. 3) Теория этногенеза Гумилёва - согласно ей это был период пассионарного подъёма. 4) Законы Паркинсона - неудачи начались, когда вместо сравнительно простого механизма управления землями с помощи посадников и т.д.(принцип личной ответсвенности и свободы действий) Грозный создал разветвлённый бюрократический аппарат. И этот аппарат, как обычно начал работать не на дело, а на себя. 5) М.б. что-нибудь связанное с теорией систем ? Кто в этом разбирается ?
Каммерер: Терия Гумилева прекрасно объясняет все что угодно, но с ее помощью абсолютно невозможно просчитать и предсказать следующие пасионарные толчки. То есть она остается забавным филосовским курьезом безо всяких перспектив применения. А с Москвой все дело в потомках Александра Невского. Действительно плеяда умных правителей сумевших воспользоваться ситуацией и привлечь умных талантливых соратников. Впрочем по поводу сына Грозного. У нас было несколько версий с Дмитрием Иоановичем. А если он на самом деле Рюрикович? И чо если б удержался в Москве? Де факто лет 5 и укрепив свою власть он бы выкинул помошников поляков, стал бы опираться на свои русские кадры.
Bastion: Динлин пишет: цитатаЕсть несколько гипотез, но все они весьма шаткие: 1) Генетическая. Мне нравиться генетическая теория, но несколько в ругой интерпритации. Изменение генотипа русских в связи с татарским вторжением! Накапливание новых положительных генов. (сильно не бить)
Динлин: Bastion пишет: цитатаМне нравиться генетическая теория, но несколько в ругой интерпритации. Изменение генотипа русских в связи с татарским вторжением! Накапливание новых положительных генов. А после середины 16 века, что татарские гены кончились ?
Bastion: Динлин пишет: цитатаА после середины 16 века, что татарские гены кончились ? Нет, просто их эффект закончился, т.е. система стабилизировалась на новом уровне. Для нового возмущения нужно было новое воздействие
ымы: Bastion пишет: цитатаДля нового возмущения нужно было новое воздействие Тогда начинайте завозить негров... Табуны Пушкиных...
Bastion: ымы пишет: цитатаТогда начинайте завозить негров... Табуны Пушкиных... Ага! В америке так и сделали, правда Пушкиных пока не получили - все больше спортсменов Но крутизна генетического возмущения была очень сильна - отсюда делаем выводы...
ымы: Bastion пишет: цитатаВ америке так и сделали, правда Пушкиных пока не получили - все больше спортсменов Так там негров с англами скрещивали. Итог от обеих сторон зависит.
Каммерер: Насколько я помню Пушкин был не способным к производительному труду пописывающим стишки (правда гениальные) блядуном. Делаем выводы
ымы: Каммерер пишет: цитатане способным к производительному труду Скрещивать с англами - спортсмены, с русскими - поэты, может, с японцами попробовать?
Cмельдинг: У меня есть соображения по теме заданной в начале ветки - как всегда сумасшедшие. Дело не в монархах. Дело - чуть повыше. В 14-15 веках произошло следующее - http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/bogi.shtml Русское православие дистанцировалось от Византийского и стало синкретично-полуязыческим. фактически, стали почитаться прежние Боги под маской Православных "святых". В 17-18 Романовы начали отход от этой практики. Никон, и пр. рехристианизация Руси. результаты имели место быть. Данная политика победила в верхах - и остановилось движение границ Империи. данная политика, согласно Далю-Максимову, Гальковскому победила в аграрных "низах" России к 1916. дата говорит за себя.
Bastion: Каммерер пишет: цитатаДелаем выводы Я более обще говорил. В америке ведь не только англы, но и французы и немцы и славян не меряно и т.п. И, кстати в эфиопии вроде как не совсем негры? Да и негры вроде как к разным генотипам относятся?
Каммерер: Сейчас придет Паша и устроит истерику Cмельдинг пишет: цитатаРусское православие дистанцировалось от Византийского и стало синкретично-полуязыческим. фактически, стали почитаться прежние Боги под маской Православных "святых". А идея интересная. В принципе так оно и было. Я помню, православие в России было сильно адаптировано к местным реалиям и частично переварено русской верой. Особенно на нижнем народно -бытовом уровне
rumata: Bastion пишет: цитатаэфиопии вроде как не совсем негры Совсем НЕ. Они к негроидной расе не относятся, ни по строению челюстно-лицевого отдела, ни по скелетно-мышечным параметрам. Кто такие, непонятно. Азия-с.
Cмельдинг: Коллега, почитайте ссылочку-то. Я о том и молчу, что "деревенское православие" - это только по названию православие. А в 15 веке такой тип религиозного сознания на Руси господствующим становится - на два столетия. И Русь раздвигается от Угры до Тихого океана.
Каммерер: Спасибо, прочел. Великолепно.
Cмельдинг: Каммерер пишет: цитатаСейчас придет Паша и устроит истерику Задумчиво - не то слово. Охота Вам гусей дразнить? Я, например, в темы про ВОВ принципиально не хожу - чтоб не расстраиваться и других не расстраивать.
Динлин: Идея Смельдинга интересна, хотя и для неверующих людей не очень убедительна. По поводу эфиопов - там пёстрая смесь различных племён, большинство из которых не негры, а вполне даже семиты. Только какое отношение это к Пушкину имеет ? Он же вроде с Зап. берега Африки ? Показывали какую-то афр. страну (Гана, кажись), там местный краевед рассказывает, что дескать прямо в этой деревне Ганнибал и родился.
Magnum: Поиски философского камня продолжаются. Жаль, очень жаль. Сделаем еще одну попытку наставления на путь истинный. Динлин пишет: цитатапричина потрясающих успехов Руси в 14 - перв. пол. 16 вв В чем, например, главная причина потрясающих успехов США в ХХ веке?
Динлин: Magnum пишет: цитатаВ чем, например, главная причина потрясающих успехов США в ХХ веке? В изолированности от остальных стран - экономии на военных расходах. США, Англия - не катит. Они находяться в принципиально иных условиях, чем континентальные державы - намного более халявных.
Magnum: Динлин пишет: цитатаВ изолированности от остальных стран - экономии на военных расходах Почему тогда не получилось у Мексики, Бразилии, Австралии, Гренландии?
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаДанная политика победила в верхах - и остановилось движение границ Империи. Ну ни фига себе остановилась Cмельдинг пишет: цитатаданная политика, согласно Далю-Максимову, Гальковскому победила в аграрных "низах" России к 1916. дата говорит за себя. Ага. Аккурат Брусиловский прорыв
Динлин: Magnum пишет: цитатаПочему тогда не получилось у Мексики, Бразилии, Австралии, Гренландии? 1) В Бразилии и Мексике климат не самый лучший для европейцев - ехало меньше. Австралия - далеко, да и земель - народу меньше. 2) При создании этих стран не нашлось своего Гамильтона, исскуственно стимулировавшего развитие промышленности в стране, которая по соотношению численности населения к числу незанятых земель должна была стать сугубо крестьянской(как считал Джефферсон). Т.е. здесь случай, когда ОДИН человек подтолкнул процесс, который в тепличных условиях прекрасно пошёл.
Magnum: Динлин пишет: цитата не нашлось своего Гамильтона Ага! Вы нашли уже вторую причину, обусловившую взлет американского могущества! А если постараться, можно найти третюю, четвертую и 124-ю. А философского камня не существует.
Крысолов: Динлин пишет: цитата1) В Бразилии и Мексике климат не самый лучший для европейцев - ехало меньше. Австралия - далеко, да и земель - народу меньше. 2) При создании этих стран не нашлось своего Гамильтона, исскуственно стимулировавшего развитие промышленности в стране, которая по соотношению численности населения к числу незанятых земель должна была стать сугубо крестьянской(как считал Джефферсон Скажите, а причем тут Гумилевские Космолучи?
Han Solo: Magnum пишет: цитатаПочему тогда не получилось у Мексики, Бразилии, Австралии, Гренландии? Коллега, это же очевидно! Во-первых, Штаты обладали однозначно лучшими по сравнению с этими странами климатом и почвами. За счет сверхбогатых земель Среднего Запада и Атлантического побережья Америка поднакопила достаточно "жирка", чтобы с легкостью провести промышленную революцию. Во-вторых, население США в конце XVIII века превосходило по численности население всех этих стран, вместе взятых. То есть, более "высокий старт". В-третьих, когда Америка сумела развиться в достаточной степени, чтобы начать экономическую экспансию вовне, первым делом она начала устранять своих потенциальных конкурентов в Западном полушарии. "Доктрина Монро" и так далее. В результате, опоздавшие Бразилия, Аргентина и Мексика попали в ситуацию, когда намного более сильные США просто не дали им развиться... Впрочем, в XXI веке у них еще будет шанс взять реванш…
Magnum: Han Solo пишет: цитатаВо-первых, Во-вторых, В-третьих А я о чем? Целая куча факторов! А коллега Динлин пытается найти уникальную хромосому...
Радуга: Радуга пишет: цитатаМирхинины Опечатка - Естественно Морхинины. Динлин пишет: цитатаИ куда делись сподвижники - секирбашка ? ЕМНИП - передрались друг с другом. Динлин пишет: цитатаПочему татарская верхушка деградировала ? А вот это объективный процесс. Орда - это государство мобилизационного типа. Оно существует только при наличии внешней опасности. Фактически Орда - это ДОБРОВОЛЬНОЕ объединение рядовых кочевников, аппарат принуждения в неё не предусмотрен. (Т.е. нет реального механизма организации фискальной политики и организации армии - подавляющее большинство населения и в армию идет и налоги платит добровольно - т.к. в альтернативе смерть и это очевидно). После решения внешнеполитических задач (военных побед) эта "добровольность" прекращается через 2-3 поколения. Орда ОБЯЗАНА измениться - либо переродиться в нормальное государство, либо распасться на отдельные кочевья. Для перерождения нужна идеология (Точнее - идея). На основе чего это государство будет создано. В любом случае это сложный и кровавый этап. Плюс к этому Ордынцы еще и выбрали мусульманство (которое СТЕПНЫМ кочевникам несет вырождение, поскольку слишком противоречит бытовым стереотипам, которые необходимы для выпаса скота в евразийских степях). "Казахский вариант" (номинального мусульманство) не состоялсяв в связи с наличием поволжских городов (мусульманских), которые требовали радикального мусульманства и введения шариата в качестве основного закона. Вот и получила Орда в результате 3 года гражданской (ЕМНИП), уничтожение нескольких десятков Чингизидов (а их воинов вообще неизвестно сколько), бегство еще многих и многих. А еще более страшным шагом стало появление "новых мусульман" (мое название - некорректное, но сойде в качестве термина). Ренегатов, которые мусульманство приняли, но соблюдать законы нужным не считали. Вот и междоусобицы постоянные.
Pasha: Каммерер пишет: цитатаНасколько я помню Пушкин был не способным к производительному труду пописывающим стишки (правда гениальные) блядуном. Делаем выводы Вывод напрашивается сам собой. Если бы он не стишки пописывал, а занимался производительным трудом и был примерным семьянином, то... сейчас о нём бы никто и не помнил. Динлин пишет: цитатаПо поводу эфиопов - там пёстрая смесь различных племён, большинство из которых не негры, а вполне даже семиты. Ну, не знаю. У меня в Аризонском Университете был коллега (мы с ним также вместе работал) из Эфиопии. Так я сначала думал, что он чёрный американец, пока он не рассказал мне, откуда родом. Динлин пишет: цитатаТолько какое отношение это к Пушкину имеет ? Он же вроде с Зап. берега Африки ? Показывали какую-то афр. страну (Гана, кажись), там местный краевед рассказывает, что дескать прямо в этой деревне Ганнибал и родился. Хм, кто-то врёт. Или краевед, или сам Ганнибал наврал, что из Эфиопии. ымы пишет: цитатаСкрещивать с англами - спортсмены, с русскими - поэты, может, с японцами попробовать? Не забывайте французов. Дюма -- один из моих любимых писателей. Да и не только моих.
d'Tols: Динлин пишет: цитата Ведь вдуматься - был занюханый лесной улус Орды, разорённый и раздробленный. Князья за ярлыками в Сарай ездили и стучали друг на друга. А через 250 - великая держава, А из чего возникла могущественная Османская империя - из занюханного улуса Византии. Британия и франция - улусы Рима.
Вандал: Динлин пишет: цитата5) М.б. что-нибудь связанное с теорией систем ? Кто в этом разбирается ? С точки зрения теории систем тут Вам Марко Поло про логистическую кривую расскажет, и сто очков форы всем даст. Ну а на более простом уровне: 1. Усложнение управления. Пока княжества были маленькими - толковых кадров на места хватало. Выросли - кадров стало не хватать. Стали укрупняться владения существующих бояр. 2. Из 1 вытекает, что бояре стали больно много силы и независимости брать. Угроза целостности системы. Пришлось резать. В результате качество управления резко понизилось. 3. Транспортная теорема - великая вещь. Еще один фактор разрастания земель - удлинение коммуникаций. Это значит - удлинение времени реагирования на управляющие воздействия. В общем, система выросла до уровня, когда надо было менять систему управления 4. Прогнозируемые внешние воздействия. Система выросла до такого уровня, что стала представлять угрозу для других систем. Ну они и отреагировали. 5. Непрогнозируемые внешние воздействия. Приток дешевого серебра в Европу создал исключительно выгодную для России торговую коньюнктуру. Разумеется, были те, кому это не понравилось, были и те, кто хотел на этом сорвать куш. Ливонская война - это успешная попытка сорвать куш на возникшем градиенте цен на серебро. Слишком велика была ставка, руководство этого не поняло (к тому же было занято внутренними разборками с боярами), отсюда и проигрыш. Немного сумбурно. Пункт 3 должен идти перед пунктом 1. Так как пункт 1 - отчасти его следствие.
cocoo: Cмельдинг пишет: цитатаВ 14-15 веках произошло следующее - http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/bogi.shtml Русское православие дистанцировалось от Византийского и стало синкретично-полуязыческим. фактически, стали почитаться прежние Боги под маской Православных "святых". В 17-18 Романовы начали отход от этой практики. Никон, и пр. рехристианизация Руси. результаты имели место быть. Данная политика победила в верхах - и остановилось движение границ Империи. данная политика, согласно Далю-Максимову, Гальковскому победила в аграрных "низах" России к 1916. дата говорит за себя. Маразм!!!
Каммерер: cocoo Нет это реал.
cocoo: Каммерер пишет: цитатаНет это реал. А вы тогда были? Сами видели своими глазами? Вы о христианстве вообще и о православии в частности имеете крайне слабое поверхностное представление, а выводы делаете космического масштаба! И безапелляционно!
Каммерер: cocoo К вашему сведению у меня заочная семинария. Выгнали поле того как перед идолом Назарейца вскинул вперед правую руку с приветствием "Хайль Иисус".
cocoo: Каммерер пишет: цитатаК вашему сведению у меня заочная семинария. Выгнали поле того как перед идолом Назарейца вскинул вперед правую руку с приветствием "Хайль Иисус". "Они вышли от нас, но не были наши". А я, к вашему сведению, старообрядец поморского согласия, сознательно перешедший в РПЦ. И чему в наших семинариях учат, знаю. А какая у вас семинария, не подскажете?
Динлин: Крысолов пишет: цитатаСкажите, а причем тут Гумилевские Космолучи? А я всегда говорил, что космолучи самое слабое место в теории Гумилёва. Magnum пишет: цитатаЦелая куча факторов! А коллега Динлин пытается найти уникальную хромосому... Стоп! Я и не говорил, что уникальные хромосомы - главный двигатель истории ВСЕХ стран. Но в некоторых случаях, когда КОНТИНЕНТАЛЬНОЕ государство (Русь или Франция) устойчиво прёт вверх на протяжении двух веков, а после смены династии движение прекращается возникает подозрение, что дело таки в той самой хромосоме.
Крысолов: d'Tols пишет: цитатаА из чего возникла могущественная Османская империя - из занюханного улуса Византии Ошибка. Не Византии, а Румийского султаната. d'Tols пишет: цитатаБритания и франция - улусы Рима. Как раз это были весьма культурные провинции. Каммерер пишет: цитатаНет это реал. Нет, это как раз таки маразм.
Cмельдинг: cocoo пишет: цитатаМаразм!!! грустно - а я уже отмечал, что у православных, кромеругани аргументов бывает нема в споре с язычниками. Ссылочку бы прочли... впрочем, один такой тут оставил ссылку на статью про Пересвета, где на абзац по источнику приходится. Так тоже чего-то про маразм завел. У кого что болит, в общем.
Cмельдинг: Крысолов пишет: цитатаНет, это как раз таки маразм. а вот от Вас не ожидал, мессир. Это Ваше мнение по ссылке? Или присоединяемся к православным по типу - не читали, но осуждам?
Динлин: Вандал, спасибо за пояснения. А кривые Марко Поло я помню