Форум
Альтернативный транспорт России
rumata: Дорогие друзья! Преследуя исключительно эгоистические интересы, обуреваемый шкурническо-собственническими инстинктами, прошу всех, кто что-нибудь когда-нибудь думал на предмет сабжа, высказываться. Предположим следующее. Первая треть ХХ века. Известно, что российские пространства крайне слабо приспособлены для автомобильного транспорта. Автомобилей мало, они ненадёжны, их применение в основном ограничено территорией, где населённые пункты расположены с приемлемой частотой. Ж/д сеть практически целиком - наследие "проклятого царизма". Строительство новых ж/д - это сталь, паровозо- и вагоностроение, это деньги, деньги, деньги... Их не так много. И вдруг - появляется сумасшедший изобретатель. Изобретает нечто, при внедрении обещающее поднять объём грузо- и пассажироперевозок, скажем, на порядок по сравнению с ж/д при условии значительно меньших какпиталовложений и трудозатрат... Что бы это могло быть?
п-к Рабинович: Боюсь, что на тот момент - ничего. Да и сейчас ничего, кроме т.н. "струнного транспорта", да и он пока в стадии сумасшедших прожектов. Все требует затрат.
Динлин: Хм. Вообще-то эта проблема до сих пор не разрешена. Если такой изобретатель на нашем форуме появиться, то он совершит переворот в русской и мировой истории
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитата"струнного транспорта" Вот сомневаюсь я, что жд идущая по насыпи дороже той же самой жд, поднятой на уровень верхушек деревьев
rumata: Про струнный транспорт я слышал, но краем уха, у Калашникова об этом вскользь упоминается. Тросы, опоры... Дорого. А что скажет высокий кворум про экранопланы и дирижабли? Хоть как-то? Гравилёты нне предлагать.
Динлин: Экранопланы - только над морем - для дорогостоящих скоропортящихся грузов. Т.е. это конкуренция не судам-жел.дорогам, а тяжёлой авиации. А дирижабли - к сожалению у нас не Бразилия - там в сельве они бы пригодились. А у нас зимой - обледенеют нафиг и упадут.
п-к Рабинович: Кроме моря - еще над степями. То есть некоторые регионы покрыть можно. Но это действительно конкуренция именно авиации. О дирижаблях можно долго спорить, но для первой трети ХХ века это несерьезно - по крайней мере, по критерию "стоимость/эффективность - реализуемость". Водород горит, а гелий безумно дорог. Проблема обледенения тоже присутствует, хотя не обязательно они все и сразу будут немедленно падать. Однако падение грузоподъемности и нарушение устойчивости будет несомненно. В общем, это не массовый транспорт. ИМХО - автомобиль и еще раз автомобиль. Повышенной простоты и проходимости. Никуда нам от этого не деться.
rumata: Динлин пишет: цитатаЭкранопланы - только над морем Я слышал, суша им тоже не помеха. Не тайга, понятно. Степь, тундра...
п-к Рабинович: Кстати, в 70-е 80-е удавалось создать легкие экспериментальные экранолеты, способные идти и над лесом. Вроде бы на определенной высоте неравномерности от отдельных деревьев нивелировались и эффект отражения присутствовал. Но я не поручусь за точность своих воспоминаний, а главное - в первой трети века не было ни легких и прочных материалов для таких изделий (без стекловолокна, углепластиков и прочих композитов тут говорить не о чем), ни достаточно легких, мощных и экономичных моторов.
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: цитата ИМХО - автомобиль и еще раз автомобиль. Повышенной простоты и проходимости. Никуда нам от этого не деться. Жд,жд и еще раз жд.
rumata: Sergey-M пишет: цитатаЖд,жд и еще раз жд. Пожалуйста, аргументируйте, если можно. Ваши предложения по интенсификации строительства.
п-к Рабинович: И жд тоже. Автомобильному транспорту никогда не сравняться с жд по провозной способности на единицу затрат. Вот только жд никогда не сравнится с автомобилем по гибкости. Никогда поезд не придет в каждую деревню, а вагон сахара - в каждую лавку.
Динлин: rumata пишет: цитатаЯ слышал, суша им тоже не помеха. Не тайга, понятно. Степь, тундра... Это если идеально ровная и без деревьев, ЛЭП и т.д. вообще. Что довольно редко.
Динлин: Не уверен для первой трети 20 в, но сейчас вполне - ЭКИПы - как конкуренция тяжёлой авиации, но без ограничений экранопланов. Можно зарабатывать на них деньги за границей и вкладывать их в строительство жд и шоссе дома. Россия - мировой воздушный извозчик
RAZNIJ: По мне так надо речной транспорт развивать и река-море. Каналы. Затраты большие - но зато и переспективы.
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: цитатаНикогда поезд не придет в каждую деревню, а вагон сахара - в каждую лавку. Да, автотрансорт как дополнение -от жд станций -в глубинку. RAZNIJ пишет: цитатаПо мне так надо речной транспорт развивать и река-море. Каналы. Вешьхорошая. но у нас есть такая штука -зима.На внутренний водный транспорт очень действуеть.
rumata: Динлин пишет: цитатаЭКИПы Ссылочкой не побалуете?
п-к Рабинович: rumata пишет: цитатаСсылочкой не побалуете? Лень - страшный грех! http://www.ekip-aviation-concern.com/rus-b/0.shtml Просто широкопузый ероплан на газовом топливе. Не путать с "летающей тарелкой" на "торсионных полях" - то проект вечного двигателя.
Динлин: rumata пишет: цитатаСсылочкой не побалуете? http://www.fund-ekip.ru/hist_ek/news/news14_tx.htm А здесь как раз про сумашедшего изобретателя. Но к ЭКИПу уже отношения не имеет http://www.mariland.ru/article186.html
Каммерер: Гм, диражабли однозначно. Это гораздо дешевлее авиации. Большая грузоподъемность. В принципе сейчас они возраждаются. Речной транспорт и строительство нечто вроде оборудованных механизированных волоков. Для переброски по суше между реками небольших судов в 100- 200 тонн водоизмещения.
OlegM: rumata пишет: цитатаЧто бы это могло быть? Фантастика это могла бы быть. Скажем примерно в 1908 году некий стукнутый Тунгусским метероитом профессор (злые языки утверждали что он спутался с инопланетянами, данное обвинение позже было официально отвергнуто РПЦ) естественных наук вдруг не стого ни с сего взял и дополнил систему уравнений Максвелла еще одним векторым полем. Полем G т.е. гравитацией. Уравнение для статической гравитации (divG) вытекает из классики - скалярная статическая гравитация пропорциональна массе, а вот динамическая векторная гравитация (dG/dt) была выражена через достаточно простую комбинацию вихрей электрического и магнитного полей т.е. dG/dt=f(rotE,rotH). Тут же нашлись смельчаки рискнувшие проверить уравнения профессора на практике. Созданная на базе хитрой системы катушек и генератора переменного тока машина полетела в том же 1908 году... Для непонятливых ставлю много смайликов
Динлин: Каммерер пишет: цитатаГм, диражабли однозначно Пока не начнётся обледенение. Представляете, какая у этой дуры поверхность при ничтожной подъёмной силе ?
п-к Рабинович: Непонятливых и смайлики не убедят. Дисклэймер: этого не бывает.
Динлин: Олег, я там ссылочку приводил про сумашедшего изобретателя http://www.mariland.ru/article186.html Что думате ?
VooDoo: Созданная на базе хитрой системы катушек и генератора переменного тока машина полетела в том же 1908 году... Да здравствует стимпанк. Только вы ошиблись. В 1878 году дело было. В 1908 же разразилась Первая Русско-Японская. Тогда еще русский флот был полностью разгромлен в Море Кризисов, неподалеку от кратера Пикарда. .
VooDoo: Что бы это могло быть? Это мог бы быть геолог. И он мог бы найти огромное месторождение гелия. Иначе - ЖД, ЖД и еще раз ЖД.
п-к Рабинович: Не просто огромное, а ОГРОМНОЕ! В виде герметичного резервуара в земле, который можно легко и плотно заткнуть пробкой
OlegM: Динлин пишет: цитатаОлег, я там ссылочку приводил про сумашедшего изобретателя http://www.mariland.ru/article186.html Что думате ? Недавно смотрел английскую передачу про аналогичные опыты одного английского "левши". Та же идея конвертировать вращательный момент в момент поступательного движения. Проще говоря если вы раскрутите ведро с водой на длинной веревке а потом отпустите то оно полетит и полетит далеко - гораздо дальше чем можно бросить не раскручивая, верно? Ну вот, а эти "левши" пытаются придумать такой способ бросать веревку чтобы Вы смогли полететь вместе с ведром. С точки зрения механики это невозможно как и написано в статье.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаВешьхорошая. но у нас есть такая штука -зима.На внутренний водный транспорт очень действуеть. Однако на практике это не совсем так. Решение проблемы "замерзания рек и каналов" нашли в Голландии еще черти когда. Никакой лед не способен задержать корабль пока он "не схватился" - т.е. пока он достаточно тонкий. ЕСЛИ движение кораблей достаточно интенсивное - они ломают тонкий лед и не дают ему запереть канал. Вот только голландцы для повышения "корабленагруженности каналов" оставляли примерно треть-четверть каналов на зиму (именно по ним и шли все корабли). А у нас обеспечить прохождение крупного корабля по каждому участку речной систему каждый час (минимум) - это движение должно быть ахерным (т.е. - лет через 100 до таких масштабов только дорастет).
krolik: Ишшо в Союзе читал статью про трубопроводы. Кои в будущем типа заменят жд и прочий транспорт. Но в прошлом
Sergey-M: Твердые в-ва очень геморно перевозить.Естьв кузбасе пульпопровд длиной км 60 -но дальше не пошли
Байт: Гдето читал и видел что есть проект вакуумного транспорта т.е. тотже поезд но на магнитной тяге которой идет по трубе с вакуумом. скорость около 5000 км в час .Пока это очень дорого. Но вот проекты есть уже. Например стоимость прокладки такого пути через всю США около 50 млрд. Это на данный момент. А что будет когда термоярд освоят?(ценны на электричество и естественно на многие материалы упадут) Первый реактор вроде строится уже во Франции. Так что посмотрим что будет через 20 лет. в том числе и в России. Надоже будет Стабфонд когда-то и в Россию инвестировать.
Sergey-M: Байт пишет: цитатаотже поезд но на магнитной тяге которой идет по трубе с вакуумом.[/quote а поезд случайно не сферический? и не на конской тяге?Что значит на магнитной? МГД движок или на магнитной подущке?
Динлин: Байт пишет: цитатаПока это очень дорого. Но вот проекты есть уже. Например стоимость прокладки такого пути через всю США около 50 млрд. Это на данный момент. А что будет когда термоярд освоят?(ценны на электричество и естественно на многие материалы упадут) Но и обычные жд тогда подешевеют - опять не повезёт всем этим проектам на магнитной подушке/подвеске.
Байт: Извиняйте но я совершенно серьезно.
Динлин: Я тоже
RAZNIJ: Эх такой полет мысли зарубили А вообще если честно что-то долго они (ученые) пытаются термояд обуздать, эх.
Байт: я сергею писал Динлин
Sergey-M: Я серьзно не понял смысел проекта.Что значит магнитная тяга.
Байт: Извиняйте возможно я не правильно выразился, слышали про поезд на магнитной подушке? В Германии его Трансрапидром зовут. Так это он и есть только в трубе с вакуумом.
RAZNIJ: Как они думают - обеспечить вакуум и поддерживать герметичность (толчки, микроподвижки почвы).
Байт: Незнаю за что купил за то и продаю.
rumata: Бывают ли природные месторождения гелия или это только сопутствующий нефтянке/газу продукт?
Telserg: rumata пишет: цитатаБывают ли природные месторождения гелия Загляните сюда: Второе пришествие дирижабля цитатаЭтот инертный газ получают, как правило, при добыче природного газа. Промышленные месторождения гелия находятся на территории России (в Оренбургской области и в Якутии), в Алжире и США.
Динлин: Вообще, впервые гелий был обнаружен в спектрограмме Солнца. Отсюда и название - "Солнечный". Сколько его в природном газе - не знаю, но в первой трети 20 в об этом не знали. Производство гелия было амер. ноу-хау. Кстати, прикольный советский боевик 30-х "Шхуна "Колумб"" строиться как раз на том, что сов. профессор нашёл способ производства гелия из каких-то песков чуть ли не на пляжах Чёрного моря
Telserg: Динлин пишет: цитатаСколько его в природном газе - не знаю ЕМНИП в некоторых месторожлениях до 1-1.5%.
Динлин: Telserg пишет: цитатаЕМНИП в некоторых месторожлениях до 1-1.5%. Теперь осталось выяснить в каких именно. Если речь идёт о первой трети 20 в - то сейсморазведка ещё в зачаточном состоянии и глубже 1 км что-то найти проблематично. Идеальный вариант - Саратовские м-я, там прямо под поверхностью и нашли их в реале тогда же. Но не знаю как там с гелием.
Telserg: Динлин пишет: цитатаНо не знаю как там с гелием. Я писал выше: в Оренбургской области, в Якутии, в Алжире и США. На начало 20в - разведаны только в США.
rumata: Telserg пишет: цитатаразведаны только в США. Так если знать, что искать... Геологов нет случайно на форуме?! Какие-нибудь сопутствующие такому месторождению знаки-звуки-запахи?
Sergey-M: rumata пишет: цитатаГеологов нет случайно на форуме? Коллега Динлин таковым почитается
Динлин: rumata пишет: цитатаКакие-нибудь сопутствующие такому месторождению знаки-звуки-запахи? Увы. Прямых методов поисков углеводородов не существует до сих пор и вряд ли когда появяться. Вот что удалось найти про Оренбургское месторождение "ОРЕНБУРГСКОЕ МЕСТОРОЖДЕНИЕ газоконденсатное - в Российской Федерации, вблизи Оренбурга (Волго-Уральская нефтегазоносная провинция). Открыто в 1966. Залежи на глубине 1,5-2,3 км. Начальные запасы 1780 млрд. м3. Газ метановый. Содержание конденсата 76 г/м3. " Итак - глубина 1.5-2.3 км. А вот про состояние дел в нефтегазовой отрасли до войны "Для обеспечения такого роста добычи нефти необходимо было осуществить разбуривание новых месторождений, а на старых площадях осуществлять бурение глубоких скважин. Основным способом бурения к 1930 году стал роторный, но плохая организация буровых работ тормозила его развитие. Коммерческие скорости бурения не превышали 100 м/стан.-мес. Для освоения техники бурения на глубину 2000-3000 м требовались полная реконструкция оборудования, инструментов, труб, а также повышение квалификации буровых бригад. Для измерения кривизны и азимута искривления скважин в 1933 г. впервые в Баку был применен инклинометр Шлюмберже, впоследствии стали применять отечественные инклинометры и фотоинклинометры. В 1935-36 гг. в Баку был разработан новый тип турбобура - без редуктора, с большим количеством ступеней, он позволял бурить наклонные скважины. Бакинским нефтяникам принадлежат большие заслуги в развитии и освоении богатейших нефтяных участков Каспия (Бухта Ильича, Гюрганы, Нефтяные камни, о. Артема и др.). В 1935 г. в море на о. Артема по методу Н.С.Тимофеева было построено первое основание на трубчатых сваях для бурения. В 1939 г. число сооруженных оснований возросло до нескольких десятков. В 1940 г. метод строительства морских оснований был усовершенствован инженером Б.А.Рагинским, который предложил способ крупноблочного строительства оснований, изготовляемых на заводах и укрепляемых на море при помощи свай. В этом же году впервые в мире в Азизбековском районе Баку была пробурена скважина электрическим забойным двигателем - электробуром, спускаемым в скважину на бурильных трубах, способ предложенный инженерами А.П.Островским и Н.В.Александровым. Бакинские бурильщики первыми в стране освоили бурение сверхглубоких скважин: Гасан Джебраил оглы - скважина свыше 3000 м, М.Каверочкин - разведочную скважину на 2867 м. В 1941 г. в районе Говсаны бурились самые глубокие в СССР скважины - на 3200 м и 3400 м. Основные показатели бурения скважин в Азербайджане за 1938-41 гг. приведены в таблице 2.6. Эти успехи были достигнуты только за счет внутренних резервов республики. " http://www.sultanov.azeriland.com/oil/part_02.html Т.е. бурение на такие глубины велось. Но похоже вслепую - без сейсморазведки. Насколько я понял - "Второе Баку" за Волгой именно так и искали (глубины там примерно такие же). http://raimantau.narod.ru/html/histor_open.html В общем, если привязать это дело к ажиотажу вокруг "Второго Баку" за Волгой и если ОЧЕНЬ сильно повезёт - могут Оренбургское месторождение и найти.
п-к Рабинович: Охо-хо-нюшки, где наш ветеран нефтегазовой промышленности Марко Поло!? Соскучились мы тута. Сейчас бы пришел, объяснил, высмеял и припечатал бы. АУ! Сергей Александрович! Может, в ЖЖ ему написать? Но там же ни одного постинга.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатагде наш ветеран нефтегазовой промышленности Марко Поло!? Да, я тоже о нём вспоминал