ВЛАДИМИР: --Слушай, в войне все-таки есть много хорошего, а? --До тебя я вычитал это из немецких солдатских журналов, попадались нам иногда: очищение души. Soldatentreue… --Мерзавец. Но если хочешь, в этом есть-таки рациональное зерно… А.И.Солженицын «В круге первом». Бывалые вояки никогда не испытывают ненависти к своему противнику. Это не их забота. Это по части всяких тыловых и большей частью штатских идеологов, пропагандистов и проч. Для истинного военного война – это и проклятье, и любимая работа, и смысл жизни, и очищение души. Противника можно не любить, смеяться над его ошибками, восхищаться его мужеством, но всегда он будет второй опорой моста существования. Когда в 1973 году на экраны СССР вышел новый сериал «Семнадцать мгновений войны», были живы и даже еще относительно молоды (50 лет ведь еще не старость) многие участники этих событий – нет, не операций советской разведки, а Великой Отечественной войны в целом. Сообразовывались ли режиссер, сценарист и прочие, ответственные за фильм лица с возможной реакцией потенциального зрителя? Вполне. О чем, в сущности, фильм? О людях, защищающих свою Родину. Да. Эта Родина, конечно, зовется не СССР, и ее столица не Москва, и, возможно, вкус у немецкого хлеба немного иной, чем у брянского или смоленского ржаного. Но это тоже Родина, а ее, как известно, не выбирают. И там тоже есть свои деревни, свои храмы, города с филармониями и универмагами, библиотеки, картинные галереи, свои киностудии, радиостанции, шахтеры с потными лицами, врачи, учителя и светловолосые школьники. И все это надо защищать. Можно трижды ненавидеть правительство, но именно тот тезис, что правительство не тождественно стране, заставляет миллионы людей продолжать пусть даже безнадежную борьбу. И они сражаются, трудятся, расчищают развалины, под бомбежками проводят экскурсии в музеях. Нет, это не автоматизм. Достоевский все-таки неправ: немцы – не бездушные автоматы. Ибо если у человека есть бессмертная душа, это не довод, чтобы забыть о долге и биться в эпилептическом припадке при первом же удобном случае. Здесь тоже тысячелетняя традиция, великая литература, божественная музыка, свои условности и шутки. И желание жить по-своему. Фильм часто обвиняли в отсутствии отрицательных героев, что вообще-то не должно быть свойственно советским фильмам о войне. Советские идеологи приняли многие сюжетные линии, многих персонажей фильма в штыки. Особенно досталось Броневому за создание образа душки-Мюллера (кстати, совсем непохожего на реального шефа гестапо). Конечно, сериал бесконечно далек от агиток военной и послевоенной поры. Но ведь и зритель иной (иной не по сравнению с 1945, а по сравнению с идеологически зашоренными заводными солдатиками идеологической антиутопии). Советский человек не просто умеет прощать, он умеет понимать – и это в десять раз важнее. Мы сражались с достойным противником. Мы победили, потому что оказались сильнее, самоотверженнее, удачливее, наконец. Но мы не могли воевать четыре года с дурачками или параноиками. Мы слишком уважаем себя для этого. У каждого персонажа своя правда. Офицер, допрашивающий «с пристрастием» «русскую пианистку», выполняет свой долг, ибо ее действия объективно влекут гибель тысяч вот таких же немецких молодых матерей; солдат, спасающий радистку Кэт, подчиняется велению совести, ибо солдат не воюет с женщинами. Как-то все это не укладывалось в стандартный образ придурковатого дистрофика-курохвата. Права и радистка Кэт. Она воюет на своей стороне. Мы поднимаемся на уровень Греческой трагедии (как Фридрих Ницше оценил бы!) А единственного предателя еще в самом начале Штирлиц собственноручно убивает, и никто не может осудить его действия.
ВЛАДИМИР: Фильм в конце 70-х был полузапрещен и вернулся на экраны только после того, как Андропов (всячески его продвигавший и ранее) сменил на посту второго человека в партии идеолога Суслова. Для моего поколения это было в высшей степени неожиданно прорубленное окно. Весной 1982 года автор этих строк заканчивал первый класс в Молдавии. Помнится то ошеломляющее впечатление, которое произвел фильм: все там было красиво, невероятно красиво и зрелищно – эстетика вообще самое сильное место национал-социализма. Чем же еще объяснить появление в середине 80-х множества молодежных нацистских группировок в СССР, как не эстетическим воздействием фильма, для которого даже специально подбирались солдаты Кремлевского полка 185 сантиметров росту и арийским типом лица на роли эсэсовцев? Мы в течение месяца приветствовали друг друга исключительно вскидыванием руки и щелканьем каблуков, а мой одноклассник – бессарабский немец Блашке (его родители давно уже сменили фамилию на Блашко) чувствовал себя штурмбанфюрером. На меня же самое большое впечатление произвел эпизод, когда Штирлиц – полковник! – вылазит из машины, чтобы помочь случайной женщине перенести вещи из разбомбленного дома. Так я впервые соприкоснулся с культурой бидермаейра. Наши дедушки и бабушки пришли в Германию, чтобы одолеть достойного противника, и вовсе не желали делить победу с тем, кто сражался «в союзе с Сатаной» или там «против Сатаны». Это был уже какой-то другой мир, и величайшей иронией звучали слова немецкого генерала в купе поезда: «Этих болванов погубит их же собственная техника». Светлана Аллилуева вспоминала, что ее отец под конец войны часто сожалел о предательстве Гитлера: «Вместе мы были бы непобедимы…» Они ушли в прошлое вместе с уничтоженным Дрезденом, а мы остались лицом к лицу с теми, кто форсировал Рейн «с божьей помощью».
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаО чем, в сущности, фильм? О людях, защищающих свою Родину. Да. Эта Родина, конечно, зовется не СССР, и ее столица не Москва, и, возможно, вкус у немецкого хлеба немного иной, чем у брянского или смоленского ржаного. Но это тоже Родина, а ее, как известно, не выбирают. И там тоже есть свои деревни, свои храмы, города с филармониями и универмагами, библиотеки, картинные галереи, свои киностудии, радиостанции, шахтеры с потными лицами, врачи, учителя и светловолосые школьники. И все это надо защищать. Так-то оно так, конечно. Однако беглый преступник, отстреливающийся от преследующих его полицейских, тоже защищает свою жизнь и свободу. Или нет? А что касается ненависти... Она была (и есть) к нацистскому режиму, к эсэсовцам, к карателям... К простым немецким солдатам, героям Ремарка? Нет, им можно только посочувствовать. Но "болеть" я всё равно буду против них, именно как за "плохих парней".
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНаши дедушки и бабушки пришли в Германию, чтобы одолеть достойного противника, это они Вам сказали?
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаэто они Вам сказали? Даже если в СССР и были люди, которые считали, что в ВОВ мы "помогали Америке", то они держали свои мысли при себе (до 1991). Да, говорили. Во всяком случае они боролись не с "библейским злом", а с конкретным противником. который должен был потом стать частью нашего - советского мира (а иначе, зачем все эти затеи со "Свободной Германией"?)
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: цитатаОднако беглый преступник, отстреливающийся от преследующих его полицейских, тоже защищает свою жизнь и свободу. Или нет? С т.з. Голливуда, безусловно. А все-таки почему Ю.Семенов создал именно такие образы немцев? Почему он не пошел по проторенной дороге?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата который должен был потом стать частью нашего - советского мира серезно? тов. сталин был в этом не уверен а они знали что ГДР будет?
ВЛАДИМИР: Сначала, напомню, мы очень надеялись на проллетарскую солидарность немцев, которые уже через неделю по сле 22 июня свергнут ГИтлера! Кстати... а мы же пропустили очень хорошую альтернативу! Чур моя! Генералитет и левая часть НСДАП после нападения на СССР совершает военный переворот (в советской прессе это именуют "пролетарской революцией"), заключает с СССР мир и... объединенными силами! У черчилля теперь, действительно, из потенциальных союзников только Сатана остался.
ВЛАДИМИР: Развилка - более левая НСДАП (недодавили Рема, который по нынешним временам вообще должен быть защитником прав человека - всяких там меньшинств) и - как следствие - более скоординированная работа советской разведки, которая вербует налево и направо.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаС т.з. Голливуда, безусловно. Нет, со своей собственной точки зрения. С которой все его былые преступления (за которые его и лишают свободы) -- так, пустяки, дело житейское. ВЛАДИМИР пишет: цитатаГенералитет и левая часть НСДАП после нападения на СССР А почему тогда не до? Или вместо? ВЛАДИМИР пишет: цитатаРазвилка - более левая НСДАП (недодавили Рема, который по нынешним временам вообще должен быть защитником прав человека - всяких там меньшинств) Вообще-то это уже украдено до Вас. Доставалов, "По ту сторону". Рем мочит Гитлера, Германия объединяется с СССР и захватывает весь мир. Сюжет -- в данный жутковатый мир попадают ребята из нашего...
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: цитатаА почему тогда не до? Или вместо? Последняя черта! Pasha пишет: цитатажутковатый мир Конечно, там наверное гомосексуализм как при Домициане.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПоследняя черта! "Однодневная война"... интересный рассказ получился бы... Ну да, Молотов же взывал в ТОЙ речи к немецким рабочим и крестьянам... ВЛАДИМИР пишет: цитатаКонечно, там наверное гомосексуализм как при Домициане. Успокойтесь, гомосексуализма нет. Есть коммунизм -- такой, что Оруэлл отдыхает.
Bastion: Ну положим это Лианозова сделала: подобрала испонителей, а те уж создали образы. Ежели Вы читали книгу, там нет "дедушки" Мюллера и т.д. Теперь давайте вспомним, почему это Семенова переманили из-под "крыши" МВД под "крышу" КГБ , дали доступ к архивам, выезд по всему миру (Он ведь, если мне память не изменяет, даже со Скорцени во Франкистской еще Испании встречался)? По-моему ответ очевиден!
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаПо-моему ответ очевиден! Образ "папаши Мюллера" должен был способствовать укреплению авторитета советских спецслужб? Класс!!! Впрочем, для конспиратологов здесь большое поле: говорит же Мюллер Штирлицу: "Не зарывайтесь. Я вас старше - и по возрасту и по званию!" Конечно же он понял, кто такой Штирлиц1 Тут и ребенок бы не догадался. А потом "таинственно исчез" - в нашей реальности.
Pasha: Я вообще слышал версию, что настоящий Мюллер-то и был "Штирлицем"! Потому-то Броневой так не похож на настоящего Мюллера, а вот Тихонов -- более похож...
krolik: Pasha пишет: цитатаЯ вообще слышал версию, что настоящий Мюллер-то и был "Штирлицем"! Есть такая
Marco Polo: Дима Быков о приходе Юлии Тимошенко в Прокуратуру РФ: Когда бы рядом был оркестр, ее бы встретили с оркестром. У нас встречают так не всех, не стали б и ее, редиску, - но это ж первый наш успех с тех пор, как Штирлиц спас радистку!
Marco Polo: Bastion пишет: цитатаответ очевиден! Особенно, если учесть биографию Семенова и его папы.
Marco Polo: Sergey-M пишет: цитататов. сталин был в этом не уверен а они знали что ГДР будет? Ну, многие знали. Есть информация, что были люди - скажем, известный Эдгар Андре, которые перед казнью говорили "Да здравствует Советская Германия!"
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПоследняя черта! Последняя черта-это Сталинград и Курск(во всяком случае для немецких военных-они именно тогда поняли, что "кина не будет"). Про остальной сабж-данное описание фильма имеет конечно право на существование, но оно является просто логическим продолжением взглядов своего автора. Еще раз повторю, что советский фильм "Они сражались за Родину" описывает вовсе не суровые будни работы НКВД и СМЕРШ
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаявляется просто логическим продолжением взглядов своего автора. Еще раз повторяю, что не я автор "Семнадцати мгновений весны".
ВЛАДИМИР: Все-таки, почему страна-победительница смотрит такой... странный фильм? Действительно ли мы воевали с Сатаной? Если да, то почему, например, "сатанинский" фильм "Женщина моих грез" оказался самым кассовым советским фильмом 1945 года? К западу от Рейна ведь ничего подобного не наблюдалось, а в западных зонах оккупации последовательно выкорчевывалось все немецкое (даже Франкфурт-на-Майне (Майнхеттен) восстанавливался как образцовый американский город). И все-таки - зачем Ю.Семенов создал именно такой фильм (а руководство спецслужб вместо того, чтобы заклеймить режиссера, активно лоббирует фильм)? И советский зритель это все принял - сериал стал "сериалом всех времен и народов" в СССР. Значит, все мы - подсознательные национал-социалисты?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВсе-таки, почему страна-победительница смотрит такой... странный фильм? Не могу понять, что в нем странного? Странный фильм-это Рэмбо-3 ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗначит, все мы - подсознательные национал-социалисты? А давайте Вы не будете передергивать? 1) Вы все время ловко уходите в сторону от того,чему в действительности был посвящен данный фильм. 2) А еще был такой тоже популярный фильм,только документальный, назывался "Обыкновенный фашизм". ВЛАДИМИР пишет: цитата (даже Франкфурт-на-Майне (Майнхеттен) Вы сторонник г-на Фоменко? ВЛАДИМИР пишет: цитатаДействительно ли мы воевали с Сатаной? Атеисты с Сатаной воеватьне могут по определению. ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли да, то почему, например, "сатанинский" фильм "Женщина моих грез" оказался самым кассовым советским фильмом 1945 года? В этом фильме прославляются "Газенвагены" и Шталаги? Короче, "не надо путать туризм с эмиграцией". "Серенада Солнечной долины" тоже вроде как не оплевывалась.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитата1) Вы все время ловко уходите в сторону от того,чему в действительности был посвящен данный фильм. Штирлиц, как то не странно, действует не в вакууме. Его окружают живые люди. sas пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата (даже Франкфурт-на-Майне (Майнхеттен) Вы сторонник г-на Фоменко? Это шутка самих франкфуртцев Я ее слышал давным-давно на "Немецкой волне". sas пишет: цитатаАтеисты А как же Война Священная? sas пишет: цитата"Серенада Солнечной долины" Это же союзнический фильм. И последний вопрос - почти по теме - как Вы лично - ув. SAS - относитесь к распаду СССР?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаШтирлиц, как то не странно, действует не в вакууме. Его окружают живые люди. И что? От этого меняется основной сюжет фильма? Или Вы предпочитаете, чтобы там были сплошные штампы? Или любой фильм про ВМВ,где нет сцены расстрела мирных жителей зондеркомандами снимал скрытый поклонник НСДАП? ВЛАДИМИР пишет: цитатаА как же Война Священная? Вы считаете,что слово "священный" имеет местотолько в лексиконе христиан? ВЛАДИМИР пишет: цитатаЭто же союзнический фильм. Ну и что, если он был популярен, то значит все внутри хотят жить по-американски? А если одним и тем же людям нравился и тот и другой? Кстати, на самый главный вопрос Вы ответить так и не удосужились, но я не гордый, напомню еще раз. sas пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Если да, то почему, например, "сатанинский" фильм "Женщина моих грез" оказался самым кассовым советским фильмом 1945 года? В этом фильме прославляются "Газенвагены" и Шталаги? ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ последний вопрос - почти по теме - как Вы лично - ув. SAS - относитесь к распаду СССР? И еще один совет-давайте Вы не будете по примеру Панцера захламлять все темы одним и тем же-можете задать его в ЛС или в одной из тем-я не слепой-увижу
Вандал: ВЛАДИМИР, Вы саму книжку читали? ВЛАДИМИР пишет: цитатаО чем, в сущности, фильм? О людях, защищающих свою Родину. А Лиознова считала, что фильм - о советском разведчике. Наверное ей, как автору лучше знать, про что она снимала фильм?
tewton: ВЛАДИМИР пишет: цитата западу от Рейна ведь ничего подобного не наблюдалось, а в западных зонах оккупации последовательно выкорчевывалось все немецкое (даже Франкфурт-на-Майне (Майнхеттен) восстанавливался как образцовый американский город). То-то я смотрел с самолёта - такая несуразица: центр Франкфурта смотрится как "вставная челюсть" на фоне немецкой округи...
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитатаК западу от Рейна ведь ничего подобного не наблюдалось, а в западных зонах оккупации последовательно выкорчевывалось все немецкое (даже Франкфурт-на-Майне (Майнхеттен) восстанавливался как образцовый американский город). Владимир, что Вы мыслите очень... своеобразно, я уже привык. Что у Вас иногда совершенно удивительные сведения о Германии, которые Вы даже не удосуживаетесь перепроверить, тоже. А вот то, что Вы постоянно группируете понятия по формальным признакам, а не по сути, меня все более и более беспокоит. Может быть, это должно беспокоить Вас? К Вашему сведению: в восточной зоне оккупационные власти беспокоились о городском планировании в ограниченной степени. Только памятники милитаристского прошлого убрать и названия улиц облагородить. Да еще свои гарнизоны обезопасить и обеспечить коммуникациями. Остальное было достаточно быстро передано немецким гражданским властям. В западных зонах городское планирование занимало оккупационные власти в еще меньшей степени. Только гарнизоны и жилые кварталы для своих военнослужащих. Американцы строили на территории гарнизонов, англичане предпочитали застроить пару улиц вне ограды. Небоскребы во Франкфурте (которые, надо понимать, подали Вам идею "образцового американского города") построены ВСЕ после 1971 года. Вы полагаете, что в 1971 году в Западной Германии все еще был оккупационный режим? Полагайте дальше.
п-к Рабинович: Да, вдогонку. Следы советского стиля в восточногерманских городах иногда-таки видны - центр Магдебурга, Frankfurter Allee в Берлине (бывшая Stalin-Allee), центральный Дворец культуры в Дрездене и т.д. А вот западные города восстанавливались предельно прагматично - только исторический центр полностью реставрировали, где денег хватало. И что такое "образцовый американский город", не подскажете? tewton, небоскребов во Франкфурте 17 штук. 2 или 3 построены в 70-х, пара в 80-х, остальные - сплошь новоделы последних десяти лет. Более половины - центральные конторы крупнейших банков. Просто вопрос выпендрежа и дороговизны земли. Да, это выглядит как "вставная челюсть", но при чем тут американцы? Только при том, что они изобрели небоскребы?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитата(даже Франкфурт-на-Майне (Майнхеттен) восстанавливался как образцовый американский город). Вы были во Франкфурте? Нет? Тогда не говорите чего не знаете. ВЛАДИМИР пишет: цитатаВсе-таки, почему страна-победительница смотрит такой... странный фильм? Странный, странный. Ну конечно. Куда ему до знаменитого "За нашу победу!". Ей богу Владимир, это уже диагноз - в обычном шпионском фильме искать признаки скрытой пропаганды национал-социализма...
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ все-таки - зачем Ю.Семенов создал именно такой фильм (а руководство спецслужб вместо того, чтобы заклеймить режиссера, активно лоббирует фильм)? И советский зритель это все принял - сериал стал "сериалом всех времен и народов" в СССР. Значит, все мы - подсознательные национал-социалисты? ВЛАДИМИР пишет: цитатаА все-таки почему Ю.Семенов создал именно такие образы немцев? Почему он не пошел по проторенной дороге? Наверно потому что Семенов и Лианозова талантливые люди, а в КГБ всегда отбирались люди с интеллектом и своим внутренним стержнем. Фильм потому и понравился, чсто он о жизни. Знаете, черно-белые схемы с плохими и хорошими героями с биполярным однозначным делением мало того, что примитивны и ограничены, так еще страшно далеки от реала. В жизни практически нет хороших и плохих людей, есть реальные люди живущие своей реальной жизнью. И они совершенно не похожи на черно-белые схемы Голивудских режисеров. Не нужно искать какой то скрытый смысл - фильм просто реалистичен, потому и хорош. Это понимали и в Кремле и на Лубянке. В конце концов в 80-х годах люди понимали, что нельзя смотреть на достойного противника через призму карикатуры. Впрочем, рекомендую Вам прочитать книгу Лотара-Гюнтера Буххайма "Das Boot" и посмотреть одноименный фильм. По уровню патриотизма и жизненному реализму, описанию войны эта вещь практически не имеет равных.
п-к Рабинович: В лесу что-то сдохло - я согласен с Каммерером. Все мои знакомые и родственники, кто постарше, и помнят первый прокат по ТВ (ну, и еще способны сложить два и два) говорят одно и то же: это первый наш фильм, где немцев показали не схемами и не карикатурами, как в "Подвиге разведчика", а хоть сколько-нибудь человекообразными существами. Вот и весь секрет. Кстати, подобное же объяснение не один раз встречал об "Адъютанте его превосходительства": первый фильм, где белые, сражающиеся против "наших", против красных, показаны людьми, причем людьми иногда вполне хорошими и достойными.
литовец: Рабинович, Ты прав!
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: цитатаВы были во Франкфурте? Я даже в Австралии не был. Откуда мне знать, что там водятся кенгуру? Хвала Каммереру и Рабиновичу!!! Наконец-то я понят!
п-к Рабинович: Нет, Владимир. Вы не "поняты". Не занимайтесь демагогией. Чуть большая свобода драматурга от идеологических шор, талант драматурга и режиссера и симпатия к противнику (точнее, какая-то мазохистская любовь к нему) - очень разные вещи. Может быть, с вами согласится Каммерер, но не я.
ВЛАДИМИР: И тем не менее фильм вложил свою лепту в создание привлекательного образа противника.
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитатапочему, например, "сатанинский" фильм "Женщина моих грез" оказался самым кассовым советским фильмом 1945 года? К западу от Рейна ведь ничего подобного не наблюдалось, Это просто поразительно! Сон моего разума породил чудовищ...ные измышления Владимира. РАЗУЙТЕ ГЛАЗА!!! Сколько фильмов было выпущено в прокат в 1945 году в СССР и сколько - "к западу от Рейна"? Вы смеетесь, что ли??? Это был фактически просто фильм "про экзотику", из "не нашей жизни", да еще и цветной и С ГОЛОЙ БАБОЙ!!!! (адын штюк, примерно секунда). Вам еще что-то надо говорить? Ей-богу, Вы сравниваете Марику Рёкк на фоне 10 советских партизанок и пару сотен голливудских див вперемежку, а после этого удивляетесь, чего это Марика так популярна? Фу! Вашим умопостроениям иногда желательно класть предел.
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаЭто был фактически просто фильм "про экзотику", из "не нашей жизни" Должен с вами согласиться. Из воспоминаний Вертинского, цитирую по памяти: наиболее любимыми его песнями у советских офицеров в конце 1940-х были "В бананово-лимонном Сингапуре", "Бразильский крейсер", "Испано-Сюиза". ВЛАДИМИР пишет: цитататем не менее фильм вложил свою лепту в создание привлекательного образа противника А с этим я тоже соглашусь. Если бы немцев всегда изображали бы только как это было принято в фильмах ДО "17 мгновений" - отношение к Германии было бы иным. Хотя, возможно, в ккой-то момент на волне "власти нам всегда врут!"(1980-е, если не раньше) пошло бы увлечение Германией - не настоящей, а из фантазий. Последствия этого могли бы быть хуже, чем в реале, а может быть - лучше.
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаЭто просто поразительно! Конечно. Я про Фому, Вы про Ерему. При чем здесь Голливуд. 2Женщина моих грез" была захвачена нами в качестве трофея и о ее бешенном успехе в СССР Вам скажет любой специалист по истории кинематографа.
п-к Рабинович: Вы еще и читаете невнимательно, и не помните, что пишете сами. ВЛАДИМИР пишет: цитата почему, например, "сатанинский" фильм "Женщина моих грез" оказался самым кассовым советским фильмом 1945 года? К западу от Рейна ведь ничего подобного не наблюдалось (Выделено мной - п.Р.) Вот я Вам и указываю, что "к западу от Рейна" своего было выше крыши, а у нас фильмов снималось мало, и этот фильм на фоне имевшихся был абсолютно уникален - оттого и успех. Никакие Ваши псевдологии тут ни к чему.
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ тем не менее фильм вложил свою лепту в создание привлекательного образа противника. п-к Рабинович пишет: цитатаи симпатия к противнику Еще Панцер Господа, где вы так обкурились? Какая там на....... симпатия? Какой привлекательный образ? Просто нормальный фильм с живыми реалистичными героями, ни каких симпатий там и рядом не лежало. Небыло там ни какого ОСОБОГО образа. Враги воюющие за свою родину и наш разведчик защищающий свою родину. И все. По поводу симпатий к немцам, помню на меня огромнейшее впенчатление произвела сцена из малопопулярного английского фильма "Мост был слишком далеко" Когда пацанов из гитлерюгента с древними карабинами бросили затыкать прорыв американских дивизий. И финал сцены, когда немногих уцелевших парнишек добивали штыками. Это да, впечатляет. Тогда как в "17 мгновений" показаны нормальные рабочие дни взрослых людей, прекрасно сознающих, что они делают.
Panzer: "Спокойно, дружище, спокойно!"(с)Визбор ВЛАДИМИР, полковник прав. Тут значительную роль играло именно то, что у нас такого не было. Послевоенное увлечение красивым-ненашим отмечают многие.
п-к Рабинович: Каммерер пишет: цитатаГоспода, где вы так обкурились? ЭЙ!!!! Я как раз противопоставлял и говорил, что никакой симпатии там не было!!! Наверно, неудачно выразился. Перечитайте постинг.
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: цитатаТогда как в "17 мгновений" показаны нормальные рабочие дни взрослых людей, прекрасно сознающих, что они делают. Согласен, но видите как трудно объяснить эту простую вещь. Опять вспоминаются Аверинцев и Свасьян, которые в 1995 посочувствовали Дрездену, а их обвинили в намерении уничтожать евреев.
п-к Рабинович: Теперь вижу, что перед "и симпатия" надо было поставить тире или переформулировать по типу "с одной стороны - с другой стороны".
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаВы еще и читаете невнимательно Перевожу карту. Я - о том, что удельный вес ФРГ в западной культуре 50-80-х приближался к нулю. Удельный вес культуры ГДР в соцлагере был значительно выше.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитата2Женщина моих грез" была захвачена нами в качестве трофея и о ее бешенном успехе в СССР Вам скажет любой специалист по истории кинематографа. О чем Вы Владимир? Я тоже непонимаю. После войны ВСЕ иностранные фильмы назывались трофейными не думаю что сколь либо значительно число людей понимало где снят "Тарзан", а где "Женщина...". И, между прочим, "Тарзан" тогда имел больший успех, особенно среди молодых людей
Panzer: Каммерер пишет: цитатаКакая там на....... симпатия? Какой привлекательный образ? Просто нормальный фильм с живыми реалистичными героями, ни каких симпатий там и рядом не лежало. Небыло там ни какого ОСОБОГО образа. Вы можете сходу вспомнить фильм ДО "17 мгновений", в котором немцев-ССовцев показали бы нормальными? То, как их показали в "17 мгновениях" - сыграло существенную роль. Помню в 1987-88 были статьи о школьниках-неонацистах в СССР. Они ничерта не знали о "Майн кампф", их привлекали именно черные мундиры из "17 мгновений" - т.е. внешняя красивость. А мог ли привлечь школьника образ немца - садиста и психопата? Т.е. такого немца, который обычно был в советских фильмах о войне? Помнится статья была (в "Работнице"?) - "Тринадцатый вечер". Ключевая фраза - во время показа фильма улицы вымирали.
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПеревожу карту. Я - о том, что удельный вес ФРГ в западной культуре 50-80-х приближался к нулю. Удельный вес культуры ГДР в соцлагере был значительно выше. Вы это... где Фома, а где Ерема? Вы сейчас хотите изменить тему, или утверждаете, что якобы с самого начала только об этом толковали? ИМХО, Ваш постинг от 07:22, с которого началась эта часть обсуждения, по-моему, совсем о другом: он по-прежнему толкует в рамках Ваших обычных воззрений - о "тяготении" СССР к Германии и "симпатии" к противнику и пр., и пр. Так что, как я понимаю, Вы просто желаете сменить тему. Впрочем, боюсь, что буду вынужден скоро откланяться. В любом случае.
Каммерер: Наскоько я помню, в СССР большинство инофильмов пользовались успехом. Где Вы еще могли увидеть очередь за билетами на индийское кино?! Правда и качество фильмов в прокате было на уровне. Цензура просто не пропускала средний и ниже среднего, а дерьмецо и обсуждению не подлежало, за исключением кино из соцстроан и Индии.
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаникакой симпатии там не было Это не симпатия. Это просто отход от традиции показывать немцев исчадиями ада. На фоне того, что было до "17 мгновений" это воспринималось как симпатия. Bastion пишет: цитата"Тарзан" тогда имел больший успех, особенно среди молодых людей Может быть потому, что богатая и сытая Америка была привлекательнее побежденной Германии. ВЛАДИМИР пишет: цитатавспоминаются Аверинцев и Свасьян, которые в 1995 посочувствовали Дрездену, а их обвинили в намерении уничтожать евреев. И почему я не удивлен? Примечательно, что в угоду антиамериканской пропаганде в СССР постоянно вспоминали Хиросиму и Нагасаки и не заикались о японской резне в Китае. Хотя тут опять же - Японию разбили быстро, ненависти к ней не было. Bastion пишет: цитатане думаю что сколь либо значительно число людей понимало где снят "Тарзан", а где "Женщина..." Где снята "Женщина" знали те, что жили в городах под немцем. См., например, воспоминания Гурченко.
Каммерер: Panzer пишет: цитатаПримечательно, что в угоду антиамериканской пропаганде в СССР постоянно вспоминали Хиросиму и Нагасаки и не заикались о японской резне в Китае. Политика. Амеры это противник, а Китай так же стал противником.
Panzer: Каммерер пишет: цитатаКитай так же стал противником Противником он стал много позже. Насчет цитатаПолитика - согласен полностью.
Bastion: Panzer пишет: цитатаМожет быть потому, что богатая и сытая Америка была привлекательнее побежденной Германии. Гм... На сколько я помню "Тарзан" - весь сюжет в Африке развивается
Пух: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ - о том, что удельный вес ФРГ в западной культуре 50-80-х приближался к нулю. Ерунда какая-то. Берем для начала гуманитарные науки - Хайдеггер, Маркузе, Франфурктская школа играли большую роль в духовной жизни Европы 2-й пол 20 в. А кинематограф? Имена Фасбиндера или Херцога вам о чем-нибудь говорят? Насчет музыки - один Крафтверк чего стоит! Короче, недостаток культурного багажа не должен служить основанием для обобщений. Хотя вся данная тема - сплошное обобщение, полученное высасыванием из пальца.
Читатель: Как известно, все советские мальчишки после 1945 г. играли в войну. Причем как и положено по игре, часть вынуждена была играть за немцев. Осмелюсь выдвинуть оригинальную психологическую теорию: уважаемый коллега Владимир, как и большинство тех, у кого якобы есть симпатии к немцам в детстве слишком много играли немцев...
п-к Рабинович: Как хорошо, что есть, кому "наезжать" на аффтара (пардон май пэдониэн), а я сижу и молчу.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: цитатаБерем для начала гуманитарные науки - Хайдеггер, Маркузе, Франфурктская школа играли большую роль в духовной жизни Европы 2-й пол 20 в. Никакая не ерунда! То о чем Вы говорите - интеллектуальные сливки (сомневаюсь, что хоть треть хиппи читали Маркузе). А как насчет массовой культуры? Французы колоссальным усилием (попутно заслужив от англосаксов много фи и даже обвинения в фашизме и изобретении велосипеда) возродили свою кинематографию во времена де Голля и де Фюннеса. Немцы не могли себе этого позволить.
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: цитатаОсмелюсь выдвинуть оригинальную психологическую теорию: уважаемый коллега Владимир, как и большинство тех, у кого якобы есть симпатии к немцам в детстве слишком много играли немцев... Выдвину еще более оригинальную: мы никогда не играли в игры "американцы против русских" (хотя Карибский кризис уже был). А это объясняется тем, что кому-то же надо было исполнять роли американцев. Но никто не мог снизойти до такой "гадости".
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаВладимир, что Вы мыслите очень... своеобразно, я уже привык. Тот факт, что мы с Вами разделены почти 2000 километров вполне объясняет разницу мировосприятий. Ваше тоже мне кажется весьма своеобразным. Это вполне естественно. Вот даже с ув. САСом мы не разделены границами - тем не менее пока что сошлись только в интерпретации закона всемирного тяготения.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА как насчет массовой культуры? Б-г свидетель, я этого не хотел... Но раз уж вы сами задали такой вопрос... Итак, величайший вклад ФРГ в мировую масскультуру - это НЕМЕЦКАЯ ПОРНУХА!!!! Даже вам, Владимир, этого не отнять.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВыдвину еще более оригинальную: мы никогда не играли в игры "американцы против русских" (хотя Карибский кризис уже был). Ага! А Вы объсните 5-10 летнемему ребенку что происходит? И потом играя в войну с немцами (это я сам помню, в середине 60-х ) у нас иногда появлялись союзники американцы ("потому, что они тоже за наших воевали" ) - может быть смешно, но англичан никогда не было...
Modo: Оу йэ... В тихом осадке представил картину "Владимир отнимает у Пуха коллекцию немецкого порно". А про игры - да фиг с Карибами, и правда рановато. А во Вьетнам почему не играли, нэ? Хотя "Фантом" до сих пор даже ролевики на играх поют :)
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатау нас иногда появлялись союзники американцы У нас - никогда! Пух пишет: цитатаИтак, величайший вклад ФРГ в мировую масскультуру - это НЕМЕЦКАЯ ПОРНУХА!!!! Вот я и получил тот ответ, которого ожидал! В мире ВСДО и ЛНБВ - эту величайшую роль в истории мировой культуры играет Франция (почувствуйте разницу!)
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: quote:В мире ВСДО и ЛНБВ - эту величайшую роль в истории мировой культуры играет Франция (почувствуйте разницу!) Это я к тому, что у немцев великолепная классическая философия и классическая литература, прекрасное пиво и автомобили, но порнография... избави нас от нее бог! Всякий специалист (культуролог), входящий в интимный магазин сразу отличит, например, французский или английский (встречаются и такие) порножурнал от немецкого. Это тоже азбука культурологии (так... второй курс с зачетом).
ымы: Panzer пишет: quote:потому, что богатая и сытая Америка была привлекательнее побежденной Германии В Тарзане действие в Африке. Причем тут Америка сытая??? Пух пишет: quote:величайший вклад ФРГ в мировую масскультуру - это НЕМЕЦКАЯ ПОРНУХА Дас ист...
Magnum: Bastion пишет: quote:у нас иногда появлялись союзники американцы Я играл за американцев, за поляков, за норвежских партизан, за полковника Свободу, за Венгерскую Советскую Республику.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: quote:Это я к тому, что у немцев великолепная классическая философия и классическая литература, прекрасное пиво и автомобили, но порнография... избави нас от нее бог! Главное - вклад ФРГ в культуру Европы 60-80-х гг. никак не нулевой. Что и требовалось доказать. Теперь по делу. я до этого написал Пух пишет: quote:Хотя вся данная тема - сплошное обобщение, полученное высасыванием из пальца. Теперь надо развернуть это резкое заявление, а то некрасиво получается. Бездоказательно. Итак, мы имеем пост Владимира. Владимир заявляет об альтисторическом характере прекрасного фильма "Семнадцать мгновений весны" на том основании, что немцы, более того - фашисты, показаны там живыми, в чем-то симпатичными людьми. Как это обьяснить? Обьяснение простое. Юлиан Семенов (автор книги) и Татьяна Лиознова (режиссер) - люди талантливые. Чем отличается талантливый автор от бездарного? У бездарного автора даже реальные люди имеют фантастические черты. Они неестественно, вымученно говорят. Они совершают поступки, не обьяснимые ни психологически, ни ситуационно, ни сюжетно. Они одномерны и примитивны. У талантливого автора даже фантастические существа (инопланетяне, хоббиты и т.п.) имеют реальные черты. Они аутентичны. Они живые. Они соответствуют своему миру. Талант Семенова и Лиозновой сделал Шелленберга, Мюллера и т.д. ЖИВЫМИ людьми. В фильме тут еще важен талант Табакова и Броневого. А живые люди одномерными (в данном случае одномерно негативными) не бывают. Почему фильм вышел на экраны, пройдя через все препоны? Почему не запретили показ "фашистов с человеческим лицом"? Во-первых, фильм создал и донес до зрителя прекрасный, живой образ советского разведчика. Во-вторых, он вовсе не оправдывал фашизм, а прямо наоборот, и умные люди (тот же Андропов) это прекрасно понимали. Дело в том, что антифашизм - это разоблачение фашизма. А разоблачать можно двумя противоположными способами. 1. Способ примитивный, но действенный. Показать разоблачаемое явление в гипертрофированно мрачном, уродливом виде. Прежде всего это касается людей. Пожно показать фашистов, руководителей РСХА как маньяков, кровавых выродков. В СССР было и такое. Посмотрите на рисунки Кыкрыниксов времен ВОВ. 2. Способ неочевидный, но правильный. Маньяки, выродки есть при любом режиме. И творимые ими зверства заведомо ясны. Им, маньякам, по их природе так положено. Но что, если показать реальных, нормальных, неплохих людей? В то же время совершающих чудовищные зверства? Вот тогда будет понятна природа фашизма (национал-социализма) как системы, где неплохие сами по себе люди естественно ведут себя как маньки. Выполняют системную функцию палачей. Служат выродками. Мы видим в фильме душку-Мюллера, "папашу" Мюллера. А потом вспоминаем - возглавляемая этим обаятельным мужичком организация творила такое, что тянет блевать. Вот это и есть подлинный антифашизм. Все эти соображения для умного человека довольно очевидны. НО! Человек не всегда живет умом. Это требует усилий, а полученные выводы часто не нравятся. Тогда разум (логос) заканчивается и начинается миф. Как правило, в форме воодушевляющего бреда. Начинаются домыслы, с сопутствующим отрицанием фактов. Так начинался и национал-социализм - с бредовых расовых теорий, призванных заместить комплекс неполноценности комплексом превосходства. Владимир прямо не написал, как он расшифровывает феномен "Семнадцати мгновений весны". Сделаю это за него. Наверняка живые, не гротескно-уродливые фашисты означают, что СССР и Рейх должны были стать союзниками. Вместе громить проклятые "демократии". Вместе строить национал-социализм. СССР накопил опыт в "социализме" (в Рейхе, подумать только, была частная собственность на средства производства!), Рейх был продвинутым в "нацинал". (Народы всякие надо было не в Казахстан, а в газовые камеры этапировать, верно?). Поэтому немцы симпатичные. Это же союзники, соратники товарища Гитлера! Вот такое сожаление об упущенных возможностях... Свое заявление о теме как "высосанной из пальца" я обосновал. И напоследок - удивительно, что такая тема до сих пор не в Курилке. АИ тут нет. Нет, по сути, И. Даже А отсутствует...
ВЛАДИМИР: Пух пишет: quote:Теперь по делу Я бы смог с Вами согласиться, если бы не одно НО... Второй из указанных Вами путей пропаганды и агитации - смерть этой самой пропаганды и агитации. Ибо агитация и пропаганда (будь это антифашистский плакат или реклама гербалайфа) по природе своей необъективны. Встать на позицию объективности - смерть для любого идеолога и его идеологии. Горбачев в свое время полагал (не с подачи ли Блаватской?), что все религии учат одному - и по сути одно и то же. Идеолог, прибегающий к объективности, идет тем же пагубным для его дела путем, и дело его закончится тем же, что и горбачевское. По сути дела - а в соременной России это как нельзя лучше наблюдается - пропаганда и агитация сводится к уменьшению и извращению информации о противнике (см. Дж.Оруэлл). Наши современные идеологи (будь то крайние демократы или крайние националисты) ориентированы не на своих оппонентов, а на своих единомышленников, которых они регулярно кормят манной кашей единственно верной идеологии. А с оппонентами сейчас вообще не разговаривают (а жалеют, что нельзя их уничтожить - и не только в России, но и во всемирном масштабе). Напоследок: решите одну идеологическую задачку. С точки зрения подлинных (я подчеркиваю: подлинных) демократов (как в России, так и за рубежом): фашизм=нацизм=патриотизм=имперские амбиции=защита своих национальных интересов (а последнее время особо продвинутые демократы стали добавлять в эту цепочку еще и ислам). Попробуйте доказать обратное (если, конечно, Вы с этим "набоковско-шендеровчским" рядом не согласны).
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: quote:Попробуйте доказать обратное толерантность=демократия=глобализм=транснациональные монополии=переток капиталов в зоны дешовой раб.силы и низких налогов=сверхприбыли Сталобыть за "демократию" бьются не "демократы" а сверхкапитал
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: quote:Сталобыть за "демократию" бьются не "демократы" а сверхкапитал То, что демократы (я подчеркиваю: не "демократы", а подлинные демократы - от Набокова до Новодворской включительно) играют в этом самизнаетекакую роль, я согласен. Только они еще не научились (в России) понимать, кого можно обвинять в фашизме и имперских амбициях (Россию, Ирак, Палестину), а кого нельзя: --Не позволю я про Царя такие песни петь! --Так то ж про Крымского, а не про Московского! М.Булгаков.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: quote:не "демократы", а подлинные демократы - от Набокова до Новодворской Новодворская - "демократ"!
Каммерер: Bastion пишет: quote:Новодворская - "демократ"! Между прочем, маленькая логическая интерперетация. Мне кажется в общественном сознании стоит знак равенства между "демократией" и "либерализмом". Хотя это совершенно разные и часто противоположные вещи. Особенно Либерализм в приложении к внутренней политике и общественной жизни.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: quote:Новодворская - "демократ"! Есть такое понятие оппортунизм. Т.е. попытки сохранить видимость объективности в идеологических вопросах (применительно, к теме, затронутой ув. Пухом). Современный фашист Берлускони - это, конечно, не Муссолини. Клинтон бесконечно далек от Робеспьера, а Зюганов - от Сталина. Но есть подлинные демократы, фашисты и коммунисты, сохраняющие идеологическую чистоту своих принципов. Помните треугольник "фашизм-коммунизм-демократия" в "Дне Победы"? Так вот Новодворская находится как раз в самом демократическом углу этого треугольника. Вообще была ли хоть раз на форуме тема "Новодворская - президент России"? И насколько это все будет похоже на Валенсу или Гавела?
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: quote:Мне кажется в общественном сознании стоит знак равенства между "демократией" и "либерализмом". Так уж получилось и войдет в мировую историю. Ибо из трех мифов ХХ века демократия-либерализм сдыхает последней.
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: quote:Вообще была ли хоть раз на форуме тема "Новодворская - президент России"? Интереснейшая идея. Противник государства становится лидером государства и вынужден, именно вынужден работать на государство, или хотя бы вести видимость такой работы ради сохранности своей собственной задницы. Хотя можно провести аналогию с тов. Крупским и компания.
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: quote:Ибо из трех мифов ХХ века демократия-либерализм сдыхает последней. А эта химера возникла в 80-х годах прошлого века. До этого была нормальная демократия. Боюсь что эту химеру будут добивать под зеленым знаменем последнего Джихада. Правда перспектива наипаршивейшая, ибо моей стране и моей цивилизации в этом мире ни чего не светит, а Человечеству в целом светит больша пальма. Что многих в принципе устроит.
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: quote:Мне кажется в общественном сознании стоит знак равенства между "демократией" и "либерализмом". Проблема определения лексического значения понятия "демократия" - основное содержание практически всех дискуссий среди демократов. Либо: демократия - власть демократов (т.е. либералов), либо демократия - процедура смены власти (не хуже и не лучше других процедур). Во втором случае - как у русских мальчиков Достоевского - "Бога нет и все позволено". Как раз всвязи с победой ХАМАСа на демократических выборах у наших демократов (в первом смысле) появилась великолепная вставка: "Гитлер тоже пришел к власти демократическим путем". Этот оберег они повторяют и к месту и не к месту (думаю, скоро в США после победы республиканцев в честных выборах, демократы скажут им то же самое). Но у мыслящего человека эта формула вызовет лишь две влзможные реакции: демократия - это не власть либералов, а власть того, кого выберут (убийственная для демократической идеологии формула), либо демократия - враг демократов, ату ее! Значит следует заранее вычислять, кто из избирателей собирается на выборах голосовать против демократов и отгонять их от избирательных участков. Кстати, я как-то раз задал аналогичный вопрос своим десятиклассникам: демократия это власть демократов или всего лишь процедура? Ответ (ЕДИНОГЛАСНЫЙ) был в пользу Гитлера. Кстати, он действительно пришел к власти демократическим путем. И если затем "правила игры" в Германии изменились, то это не затрагивало плебисцитарного характера немецкой системы. Тот факт, что немцы сражались за НСДАП и Гитлера до конца (и кстати, в общей массе не поддержали заговорщиков 20 июля 1944) говорит именно в пользу легитимности национал-социалистического режима. Могли ли они проступить иначе (т.е. имели ли возможность)? Разумеется, могли. Пример - Италия. Когда количество недовольных Муссолини перевалило за половину, его отрешили от должности по принятой в Италии процедуре - т.е. на Высшем Фашистском Совете. Причем все это произошло малой кровью. Аналогично в СССР БОЛЬШИНСТВО населения поддерживало в 1941 году Сталина. А в Великобритании - Черчилля. И кстати, я не случайно спросил у ув. SASa о его отношении к распаду СССР. ИМХО ненавидеть власовцев в 1943 и любить "прорабов перестройки" в 1991 - как-то не сочетается. Так что я уверен в крайне отрицательном его отношении к распаду СССР и краху советской системы.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: quote:Проблема определения лексического значения понятия "демократия" - основное содержание практически всех дискуссий среди демократов. Либо: демократия - власть демократов (т.е. либералов), либо демократия - процедура смены власти (не хуже и не лучше других процедур). Правильно! Я примерно об этом и говорил "демократы" - это самоназвание, и никакого отношения к демократии не имеют, но слово дискредитировали!
Валерий-Хан: Недавно прочитал интересную книжечку - "Семнадцать мгновений вранья"....очень подробно исследована и книга , и фильма... От себя добавлю. Зло ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО.ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО, понимаете! Враг подсунет вам красивую, эстетичную, романтическую картинку...соблазнит сплавом мистики, сумрачного гения, командного духа "партайгеноссе"...и капля яда прорастет мечтою о Хозяине... А фильм должен был показать врага таким - каким был - ограниченным, взбесившимся буржуа, прышавым юберменшем, которого употребил в арийскую задницу сосед -аптекать и возмечтавшим после этого о мировом господстве
Каммерер: Валерий-Хан пишет: quote:А фильм должен был показать врага таким - каким был - ограниченным, взбесившимся буржуа, прышавым юберменшем, которого употребил в арийскую задницу сосед -аптекать и возмечтавшим после этого о мировом господстве И попал бы фильм на помойку истории вместе с тысячами подобных ублюдков Голливуда и остальных идеологических фабрик. Еще раз говорю: талантливые авторы показывают мир РЕАЛИСТИЧНО, жизненно, герои у них живые, не апроксимированные до черно-белых схем. Обычно 90% граждан и не думают о политике, о судьбах нации и подобных отдаленных вещах. Люди просто живут, работают, влюбляются, ростят детей, по вечерам пьют пиво с друзьями, а если совсем прижмет, берут оружие и идут защищать СВОЮ страну, свою РОДИНУ. И осуждать их за это может только либераст.
Крысолов: Пошла жара - конгресс, немцы какие-то... Добавлю только одно: ВЛАДИМИР пишет: quote:Я даже в Австралии не был. Откуда мне знать, что там водятся кенгуру? То-то у вас кенгуру получаются шестилапые и рогатые. Наслушались пес знает каких бредней, а теперь с умным видом разглагольствуете. А я облазил Франкфурт вдоль и поперек. Во Франкфурте одна проблема - после бомбежек осталось только два квартала старинной застройки. После этого строились дома в современном стиле. Но и там в центре старались подражать архитектуре 19 века. А если вы намекаете на небоскребы, тогда дабы быть логичным, согласитесь с тем, что сегодня Китай находится под американской оккупацией.
Валерий-Хан: Каммерер пишет: quote:а если совсем прижмет, берут оружие и идут защищать СВОЮ страну, свою РОДИНУ. Отлично! Ничего не имею против, если бы ОНИ защищали ее на РЕйне, на побережье Дюнкерка, а даже и в Париже...но не в Красной Поляне, у ст.Крюково Октябрьской ж.д.
Каммерер: Валерий-Хан В жизни все бывает. Иногда людей убеждают, что родину надо защищать не у себя дома, а там. В логове врага. Иногда это бывает правдой. "Вы стреляете когда на ваших детей уже падают бомбы и вашу жену уже отправили в концлагерь. А стрелять надо раньше, что бы этого не было. " Знаменитая фраза Анта Скалантиса. Единственная, стоящая фраза, которую он написал, но фраза жизненна всегда. От каменных топоров до звездных линкоров.
Каммерер: А в целом опять получается спор о плохих и хороших. Когда люди поймут, что это деление существует только в детстве?
Валерий-Хан: Каммерер пишет: quote:Иногда людей убеждают, что родину надо защищать не у себя дома, а там. В логове врага Дорогой т. Каммерер! Именно это я и объяснял личному составу осенью85-весной86 г.г.!И примерно так и говорил,мол, что мы тут делаем...И что? Ушли...и мирные жители , быстренько перерезав не успевших удрать коммунистов, мирно принялись заниматься своими вековечными мирными делами - разбойничать и торговать наркотиками...
Валерий-Хан: Каммерер пишет: quote:А в целом опять получается спор о плохих и хороших Будете смеяться, но это так и есть - кто-то служит свету, кто-то тьме...и самый хороший бандит, которого я искренно уважаю - за смелость, решительность, чувство долга, честность - ТЕМНЫЙ - потому что это - служение злу...да я просто рекомендую Вам посидеть...многое узнаете о жизни!
sas: ВЛАДИМИР пишет: quote:Вот даже с ув. САСом мы не разделены границамиВы опять ошибаетесь :) ВЛАДИМИР пишет: quote:Так что я уверен в крайне отрицательном его отношении к распаду СССР и краху советской системы. Вы прямо сделали открытие века! Я этогоникогда и не отрицал :) ВЛАДИМИР пишет: quote:И тем не менее фильм вложил свою лепту в создание привлекательного образа противника. Тут я вообще ничего писать не буду-все до меня объяснили...
Каммерер: Валерий-Хан пишет: quote:Будете смеяться, но это так и есть - кто-то служит свету, кто-то тьме... Да есть, есть целый жанр такой фентази называется. Вот тока в жизни все проще и сложнее. Нет в жизни светлых и темных есть просто люди. Валерий-Хан пишет: quote:да я просто рекомендую Вам посидеть Спасибо огромное Лучше я послушаю ваши повествования про жизнь за решеткой. Иногда заочное обучение лучше.
Валерий-Хан: Каммерер пишет: quote:Лучше я послушаю ваши повествования про жизнь за решеткой. Да приходите на семинар во вторник...пообщаемся... Каммерер пишет: quote:есть просто люди. и бывш.т. Чикатило тоже?
Каммерер: Валерий-Хан пишет: quote: бывш.т. Чикатило тоже? Исключение подтверждает правило. Наберите ка таких Чикатил для хорошей киномассовки
Валерий-Хан: Каммерер пишет: quote:. Наберите ка таких Чикатил для хорошей киномассовки Боже мой, что же Вы снимать надумали?! От "Рассвета до заката" - по книге Коржакова?
ВЛАДИМИР: sas пишет: quote:Вы прямо сделали открытие века! Я этогоникогда и не отрицал :) Вот! Наконец-то мы с Вами сошлись. По самому важному пункту. В гробу я видел тех, кто уничтожил МОЮ страну - СССР. И замысел моего юношеского романа - ЛНБВ - слабенького, согласен, но затронувшего колоссальные проблемы, над которыми люди моей страны думали 10 лет назад, состоял не в проблемах пересечения немецкими танками Сирийской Пустыни или японских бомбардировок Лос-Анджелеса, а в проблеме сохранения МОЕЙ страны - СССР. Валерий-Хан пишет: quote:Дорогой т. Каммерер! Именно это я и объяснял личному составу осенью85-весной86 г.г.!И примерно так и говорил,мол, что мы тут делаем...И что? Ушли...и мирные жители , быстренько перерезав не успевших удрать коммунистов, мирно принялись заниматься своими вековечными мирными делами - разбойничать и торговать наркотиками... Дело в том, что надо уметь одновременно считать свою армию самой сильной, героической и благородной и в то же самое время уметь быть объективным (т.е. знать правду). Ничего, кроме спасительного двоемыслия, человечество еще для этого не придумало. Крысолов пишет: quote:Наслушались пес знает каких бредней, а теперь с умным видом разглагольствуете Причем от самих немцев и не где-нибудь, а по "Немецкой волне". Ублюдки, свою страну не знают!
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: quote:Ублюдки, свою страну не знают Я всегда подозревал, что мы знаем Европу гораздо лучше самих европейцев, и тут вот получил такое великолепное доказательство.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: quote:И замысел моего юношеского романа - ЛНБВ - слабенького, согласен, но затронувшего колоссальные проблемы, над которыми люди моей страны думали 10 лет назад, состоял ... в проблеме сохранения МОЕЙ страны - СССР. А книгу написали почему-то о сохранении 3-го рейха.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: quote:А книгу написали почему-то Не написали, а прочитали. Любая мазохистка прочтет в книге "Хижина дяди Тома" исключительно о порках и сделает вывод, что Г.Бичер Стоу - скрытая мазохистка.
Magnum: ВЛАДИМИР wrote: quote:Любая мазохистка прочтет в книге "Хижина дяди Тома" исключительно о порках и сделает вывод, что Г.Бичер Стоу - скрытая мазохистка. Ну, после того как вы нашли в "17 мгновениях" "подсознательный национал-социализм", меня уже ничего не удивляет.
sas: ВЛАДИМИР пишет: quote:Вот! Наконец-то мы с Вами сошлись. По самому важному пункту. В гробу я видел тех, кто уничтожил МОЮ страну - СССР. И замысел моего юношеского романа - ЛНБВ - слабенького, согласен, но затронувшего колоссальные проблемы, над которыми люди моей страны думали 10 лет назад, состоял не в проблемах пересечения немецкими танками Сирийской Пустыни или японских бомбардировок Лос-Анджелеса, а в проблеме сохранения МОЕЙ страны - СССР. У Вас очень странное мнение об альтпозитиве для СССР...
гутник: Пух пишет: quote:возглавляемая этим обаятельным мужичком организация творила такое, что тянет блевать. Это с чегой то ? Обычная спецслужба. И боролась в врагами СВОЕГО ГОСУДАРСТВА опять же самыми ОБЫЧНЫМИ методами. Как это делает любая тайная полиция.
Sergey-M: так мы в другом гос-ве живем. она против нас боролась.некоторых и от мер наших спецслужб блевать тянет
гутник: ВЛАДИМИР пишет: quote:Вообще была ли хоть раз на форуме тема "Новодворская - президент России"? Не дразните гусей .... Такая тема будет прихлопнута после моего же первого высказывания в адрес этой девственницы ....
гутник: Sergey-M пишет: quote:так мы в другом гос-ве живем. она против нас боролась.некоторых и от мер наших спецслужб блевать тянет 1. Да, гестапо боролось против нас, точно так же же как ФБР и ЦРУ сейчас это делают, и как те же провалившиеся английские шпиены делали ... Но работало гестапо довольно эффективно. 2. Меня удивляют люди, которые кричат о засилье спецслужб, милиции и ГАИ, но как только что-то у него, родимого, случится, со всех ног бежит и заяву в дежурную часть пишет, чтобы та же ругаемая им милиция ему же помогала ...
Pasha: гутник пишет: quote:Да, гестапо боролось против нас, точно так же же как ФБР и ЦРУ сейчас это делают, и как те же провалившиеся английские шпиены делали ... Но работало гестапо довольно эффективно. Я думаю, Пух имел в виду не шпионаж как таковой, а концлагеря и миллионы погибших. Это тоже было необычайно эффективно, но именно от этого, как верно заметил Пух, тянет блевать. гутник пишет: quote:Меня удивляют люди, которые кричат о засилье спецслужб, милиции и ГАИ, но как только что-то у него, родимого, случится, со всех ног бежит и заяву в дежурную часть пишет, чтобы та же ругаемая им милиция ему же помогала ... Проблема в том, что если проблему создаёт именно милиция, то у кого искать помощи тогда? Именно поэтому без милиции нельзя, но преступная милиция ещё хуже обыкновенных преступников...
гутник: Pasha пишет: quote:а концлагеря и миллионы погибших Да, они уничтожали противников режима, не более того. Это что касательно немцев самих же. Pasha пишет: quote:Проблема в том, что если проблему создаёт именно милиция, то у кого искать помощи тогда? Вы о чем ????
Pasha: гутник пишет: quote:Да, они уничтожали противников режима, не более того. Это что касательно немцев самих же. Вообще-то они записывали в "противников режима" целые народы. Зачастую "преступление" узника заключалось исключительно в его этнической принадлежности. гутник пишет: quote:Вы о чем ???? Представьте, что за вами приходит НКВД, чтобы посадить в лагерь, а то и расстрелять. По-моему, это пострашнее обычных бандитов.
гутник: Pasha пишет: quote:целые народы. Это Вы уж преувеличиваете ... О каких народах, населявших Германию Вы говорите ? По-моему, только одна из национальностей в Германии была гонима .... Pasha пишет: quote:за вами приходит НКВД, чтобы посадить в лагерь, а то и расстрелять С чего бы это ? Да, а может хватит уже НКВД пугать то народ ? вас послушать, так НКВД только тем и занимался, что невиновных сажал и стрелял. Ага, просыпается Берия с утра и думает, а кого бы мне сегодня расстрелять ???
Pasha: гутник пишет: quote:Это Вы уж преувеличиваете ... О каких народах, населявших Германию Вы говорите ? По-моему, только одна из национальностей в Германии была гонима .... Я говорю о Германии и оккупированных ею территориях. Гонимы были не только евреи и цыгане, но также и славяне (пусть и в меньшей степени)... гутник пишет: quote:С чего бы это ? Да, а может хватит уже НКВД пугать то народ ? вас послушать, так НКВД только тем и занимался, что невиновных сажал и стрелял. Ага, просыпается Берия с утра и думает, а кого бы мне сегодня расстрелять ??? Послушать вас, так репрессий невиновных не было вовсе. Это такое же искажение действительности, как и ваш иронический рассказ про Берию...
гутник: Pasha пишет: quote:Гонимы были не только евреи и цыгане, но также и славяне (пусть и в меньшей степени)... А что там славяне делали в Германии ??? Pasha пишет: quote:так репрессий невиновных не было вовсе Не бывает без вины виноватых. Не бывает. А по поводу всех этих бехвинно посаженных Вы то откуда знаете ? С рассказов иуды Хрущева и его подручных ??? Да Вы не то, что политических, Вы сейчас у обычных зеков спросите, что сидят по самым что ни на есть угловным статьям. Так они Вам все ответят, что ни за что посадили.
гутник: А вообще то Вы не думали о том, что репрессиями против евреев в Германии занималось не гестапо самолично и собственной инициативе, а именно немецкий народ руками гестапо ? Что подавляющее большинство немецкого народа поддерживало все эти антиеврейские меры ? Вы лучше задайте себе вопрос, почему немецкий народ поддержал Гитлера и гестапо. Как и сегодня подавляющее большиснтво москвичей (или симферпоольцев, или киевлян) поддержат меры властей , направленные против цыган, азербайджанцев и т.д. И не только скинхеды (слов то какое мерзкое придумали, опять же с американским душком), но и обычные нормальные граждане ? Да потому, что достали все эти китайцы, вьетнамцы, афганцы и цыгане вместе взятые.
Pasha: гутник пишет: quote:А что там славяне делали в Германии ??? Например, работали бесплатно на немецких хозяев. Хотя вы, очевидно, не заметили немаловажной детали моей предыдущей мессаги: quote:Я говорю о Германии и оккупированных ею территориях гутник пишет: quote:Не бывает без вины виноватых. Не бывает. Ещё как бывает. Хотя вам и заключённые гитлеровских концлагерей явно кажутся виновными. Впрочем, если вы полагаете, что этническое происхождение само по себе является "виной"... гутник пишет: quote:А по поводу всех этих бехвинно посаженных Вы то откуда знаете ? С рассказов иуды Хрущева и его подручных ??? Да нет, хотя бы с рассказов о моём собственном прадеде, отсидевшем девятнадцать лет ни за что.
Pasha: гутник пишет: quote:А вообще то Вы не думали о том, что репрессиями против евреев в Германии занималось не гестапо самолично и собственной инициативе, а именно немецкий народ руками гестапо ? Что подавляющее большинство немецкого народа поддерживало все эти антиеврейские меры ? Вы лучше задайте себе вопрос, почему немецкий народ поддержал Гитлера и гестапо. В истории человечества есть немало примеров поддержки народом (или хотя бы безразличия) мерзопакостной политики собственного правительства... гутник пишет: quote:Да потому, что достали все эти китайцы, вьетнамцы, афганцы и цыгане вместе взятые. То есть вы в очередной раз приравниваете этническое происхождение к преступлению. Неудивительно, что вам так нравится гестапо.
гутник: Pasha пишет: quote:работали бесплатно на немецких хозяев. А они должны были не работать, а воевать и убивать немцев. А то сегодня ветераны, которые кровь проливали, жалкие пенсии получают, а те, кто помогал Германии, кто работал на немецкую армию, немецкие марки получают. Pasha пишет: quote:вам и заключённые гитлеровских концлагерей явно кажутся виновными Если это граждане Германии, то они в концлагерях сидели в виду того, что были врагами режима. И поделом. Не смогли Гитлера остановить, получили своё. Если речь идет о своетских или английских военнопленных, то опять же, эту тему о пленных мы уже обсуждали сто раз. И Вы мое мнение знаете. Pasha пишет: quote:хотя бы с рассказов о моём собственном прадеде, отсидевшем девятнадцать лет ни за что. Вот в том то и Ваша беда, что Вы обо всем судите по рассказам. А нужно не рассказы слушать, а читать уголовное дело. Есть там доказательства вины, или нет.
Pasha: гутник пишет: quote:А они должны были не работать, а воевать и убивать немцев. Голыми руками много не навоюешь. Да не сами ли вы то и дело призываете покорённые народы к смирению перед покорившими их великими империями? гутник пишет: quote:Если это граждане Германии, то они в концлагерях сидели в виду того, что были врагами режима. И поделом. Не смогли Гитлера остановить, получили своё. Если речь идет о своетских или английских военнопленных, то опять же, эту тему о пленных мы уже обсуждали сто раз. И Вы мое мнение знаете. Речь идёт о гражданах Германии и оккупированных ею территорий, которые не были ни врагами режима, ни военнопленными. Их вина состояла исключительно в их "неарийском" происхождении. Если из этого вытекает "поделом"...
Pasha: гутник пишет: quote:Вот в том то и Ваша беда, что Вы обо всем судите по рассказам. А нужно не рассказы слушать, а читать уголовное дело. Есть там доказательства вины, или нет. Ага, сейчас всё брошу и поеду в Москву искать в архивах дело моего прадеда...
гутник: Pasha пишет: quote:вы в очередной раз приравниваете этническое происхождение к преступлению Не нужно передергивать. Я просто Вам объясняю, почему лица той или иной национальности попадают частенько под раздачу. Тем паче, если те же чеченцы или китайцы прекрасно знают, что в Москве той же их, мягко говоря, недолюбливают, то какого фига они туда все как мухи на мед лезут ??? Значит уже заведомо провоцируют конфликт. Pasha пишет: quote:Неудивительно, что вам так нравится гестапо. Опять передергиваете. Гестапо делало свое дело. Опять же, в рамках тех законов, которые на тот момент были в Германии. А если кому-то гестапо не нравилось, то нужно было не скулить о правах человека и демократии, а брать винтовку и идти убивать этих же гестаповцев. Что-то я таких случаев не припоминаю. Или что-то с памятью моей стало ?
гутник: Pasha пишет: quote:Да не сами ли вы то и дело призываете покорённые народы к смирению перед покорившими их великими империями? Если народ не желает воевать или не способен, то нефиг разглагольствовать о нарушении прав ... Поляки, так те хотя бы дрались с врагом, а датчане и прочие голландцы и чехи лапки кверху подняли. Pasha пишет: quote:Их вина состояла исключительно в их "неарийском" происхождении Не нужно петь военных песен. Вас послушать, так немцы всех жителей оккупированных территорий в лагеря загоняли. Дудки. Или Вы опять же про евреев и цыган ? Pasha пишет: quote:искать в архивах дело моего прадеда... Но Вы же ссылаетесь на него и кричите, что вины никакой не было. Я понимаю, что своя рубаха ближе к телу, и что все мои родственники самые распрекрасные, но не до такой же степени !!! Вы то заявляете громогласно, что 19 лет отсидел абсолютно ни за что, а потом сами же признаетесь, что фактически ничего об этой истории не знаете, а так, рассказы, пересказы и прочие сплетни. Несерьезно все это.
Pasha: гутник пишет: quote:Тем паче, если те же чеченцы или китайцы прекрасно знают, что в Москве той же их, мягко говоря, недолюбливают, то какого фига они туда все как мухи на мед лезут ??? Значит уже заведомо провоцируют конфликт. Эдак можно сказать, что и жертва провоцирует конфликт, потому что преступник её "недолюбливает"... гутник пишет: quote:Гестапо делало свое дело. Опять же, в рамках тех законов, которые на тот момент были в Германии. Хорошо, если настаиваете, тянет блевать от тогдашних германских законов. гутник пишет: quote:А если кому-то гестапо не нравилось, то нужно было не скулить о правах человека и демократии, а брать винтовку и идти убивать этих же гестаповцев. Что-то я таких случаев не припоминаю. Или что-то с памятью моей стало ? Во-первых, были восстания (скажем, в Варшавском гетто). Во-вторых, не требуйте от людей слишком многого. Восстаний узников сталинских лагерей я тоже что-то не припомню. А ведь там процент взрослых мужчин был поболе... Да и логика у вас замечательная. Если жертва не смогла оказать преступнику сопротивления, то он прав?
Marco Polo: гутник пишет: quote:что-то с памятью моей стало ? Думаю - заржавела. Чтобы умеющий читать по-русски человек никогда не слышал хотя бы о батальонах им.Тельмана и Эдгара Андрэ - не верится. Значит - контакты поотлетали. It happens.
Pasha: гутник пишет: quote:Если народ не желает воевать или не способен, то нефиг разглагольствовать о нарушении прав ... Поляки, так те хотя бы дрались с врагом, а датчане и прочие голландцы и чехи лапки кверху подняли. Опять логика из серии "если жертва не смогла отбиться от преступника, то он прав, а она нет". гутник пишет: quote:Не нужно петь военных песен. Вас послушать, так немцы всех жителей оккупированных территорий в лагеря загоняли. Дудки. Или Вы опять же про евреев и цыган ? 1.Другим тоже пришлось несладко. 2.То есть если речь идёт только о евреях и цыганах, то всё окей, правильно загоняли? гутник пишет: quote:Вы то заявляете громогласно, что 19 лет отсидел абсолютно ни за что, а потом сами же признаетесь, что фактически ничего об этой истории не знаете, а так, рассказы, пересказы и прочие сплетни. Несерьезно все это. Во-первых, я не вижу причин не доверять родным и близким. Во-вторых, мой прадед был реабилитирован.
гутник: Pasha пишет: quote:Голыми руками много не навоюешь Ну да, как на немецких военных заводах работать, так это нормально, точить мины и снаряды, которыми потом будут убивать твоих же соотечественников ...
Pasha: гутник пишет: quote:Ну да, как на немецких военных заводах работать, так это нормально, точить мины и снаряды, которыми потом будут убивать твоих же соотечественников ... Вы так говорите, как будто они могли сказать "нет уж, дудки, я лучше обратно на родину поеду"...
гутник: Pasha пишет: quote:Восстаний узников сталинских лагерей я тоже что-то не припомню А чего им восставать то было ? Я говорю не о лагерях вообще, а о том, что люди, несогласные с режимом, должны брать винтовку и стрелять, тем паче, если они считают этот режим перступным. Pasha пишет: quote:Во-вторых, не требуйте от людей слишком многого. Защищать себя и свою семью - это слишком много ??? Pasha пишет: quote:Эдак можно сказать, что и жертва провоцирует конфликт, потому что преступник её "недолюбливает"... Это не я придумал. А наука виктимология ... Pasha пишет: quote:Хорошо, если настаиваете, тянет блевать от тогдашних германских законов И вообще то все, кто хотел, довольно быстро из Германии свалили Marco Polo пишет: quote:Думаю - заржавела Ага, Вы мне расскажите байки о мощном антигитлеровском движении в Германии, о тысячах и тысячах антифашистов, которые взрывали гауляйтеров, убивали офицеров гестапо Самое большее, что могли делать, так это листовки клеить и лондонское радио слушать Pasha пишет: quote:если жертва не смогла отбиться от преступника, то он прав, а она нет Речь идет не об отдельных людях, а о целых странах. О целых армиях. А то сначала король сдает всё свое королевство, а потом желтую звезду на спину нашивает. Ах, какой он гуманный и благородный ... Раньше нужно было благородство проявлять, в 1940 году. И погибнуть на баррикаде или под немецким танком, как король, а не как рыночная шваль. Pasha пишет: quote:если речь идёт только о евреях и цыганах, то всё окей, правильно загоняли Я опять же, может в силу своей малой образованности и отсутствия тяги к познавательному чтению, не сышал о еврейских и цыганских антигитлеровских отрядах.
гутник: Pasha пишет: quote:как будто они могли сказать "нет уж, дудки, я лучше обратно на родину поеду Оправдать можно все, и предательство тоже. А те, кто точил немецкие снаряды - предатели и немецкие пособники.