Форум
Зимняя война… летом
Curioz: Кажется, такая альтернатива ещё не рассматривалась: Советско-финская война начинается… ну, скажем, 30 июня 1940, Сталин решил не торопиться и переварить сначала Польшу с Прибалтикой. Различия: 1) лето - тепло; 2) больше времени на подготовку; 3) западным союзникам Финляндии уже не до мировой справедливости.
RAZNIJ: По моему - было Хреново - в Карелии летом, болота, ручьи. Вобщем о танках и авто - не мечтаем.
Curioz: Ссылочку ба. Если и впрямь было. Насчёт ручьёв и болот - ну так их и в Белоруссии хватало. Как-то воевали.
п-к Рабинович: Curioz пишет: цитатаНасчёт ручьёв и болот - ну так их и в Белоруссии хватало. Как-то воевали. Ошибаетесь. Как раз район Припятских болот обходили - как в 1941, так и в 1944. А Карелия летом действительно для техники - совсем грустно.
Curioz: Или я что-то забыл, или Финляндию вырубили из войны как раз летом 1944. Сталбыть, болота и речки этому не помешали.
п-к Рабинович: Curioz пишет: цитата1944. Вот Вы сами все и сказали. РККА-1940 не умела, РККА-1944 умела. При этом "вырубили" - несколько преувеличенное заявление.
Curioz: ГДЕ я могу ознакомиться с фактами, говорящими о том, что Сталин принял решение о начале войны зимой, ознакомившись с климатическими реалиями финского лета? Или что таковые реалии хоть как-то учитывались при принятии оного решения?? В конце концов, Восточная Польша/Западная Украина-Белоруссия тоже не из одних степей, однако освобождать её пришлось осенью, и ничего, справились. Вообще, хотелось бы также узнать, откуда проистекает уверенность в том, что РККА-1940 гораздо хуже умела воевать в болотах, нежели в условиях 40-градусной зимы...
п-к Рабинович: Уверенности никакой нет, есть общие соображения и простое сопоставление дат: 23 августа заключен договор, а в конце ноября начата реализация "вкусностей". Далее, естественно предположить, что соображения типа: "Вот осенняя распутица кончится - так как раз до весенней управимся" играли некоторую роль. И последнее - "40-градусные морозы" - некоторое преувеличение. Только в январе-феврале 1940 температуры на Карельском перешейке периодически опускались ниже минус 20, в декабре было существенно теплее. И ведь возражения Вам не сводятся к тому что решили, якобы, ознакомившись с условиями лета. Нет, просто сразу приведены объективные трудности, которые сопутствуют летнему наступлению.
OlegM: Есть один плюс у этого варианта - Финляндия вполне возможно согласится с условиями советского ультиматума а если нет то скорее всего ее возьмут целиком. Нет англофранцузской поддержки. Вообще начиная с мая 1940 всем будет не до Финляндии. У финнов нет никаких надежд на помошь - боевой дух ниже чем в РИ. Нет ни добровольцев ни иностранной помощи. В Норвегии сидят немцы - союзники русских, Швеция молчит в тряпочку... З.Ы. В этой войне РККА скорее всего будет активно применять флот, а также морские и воздушные десанты.
Sergey-M: Curioz пишет: цитата В конце концов, Восточная Польша/Западная Украина-Белоруссия тоже не из одних степей, однако освобождать её пришлось осенью, и ничего, справились. там мы прошлись без боев, а тут -пррыв укрепленной плосы OlegM пишет: цитатаЗ.Ы. В этой войне РККА скорее всего будет активно применять флот, а также морские и воздушные десанты. жалко десантиников
Валерий-Хан: OlegM пишет: цитатаВ этой войне РККА скорее всего будет активно применять флот, а также морские и воздушные десанты. 1. Флот - нарвется на мины в Бъерке - ведь в Зимней войне только чудо спасло "Кирова" 2. Подорванные корабли расстреляет, как на полигоне, береговая артиллерия, да и финские ТК+ ПЛ возьмут свою долю 3. Финские ББО отправаят на дно советские линкоры 4. А десант - разбрасает по всему Карперешейку - и долго потом шюцкор и лота свярд будут тренироватся в стрельбе по висящим на соснах парашютистам... Примем как данность- флота у Советов на Балтике НЕ БЫЛО. Авиации - НЕ БЫЛО. Корабли и самолеты - это просто груда дорогого железа...а людей-то и не было...читайте "Финский гамбит Балтфлота", как раз про этот период...
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитата3. Финские ББО отправаят на дно советские линкоры это вы круто, этим посудинам сами придет пушной зверек. как раз вчера в Мск упил этот самый гамбит -постигаю Валерий-Хан пишет: цитатаТК+ ПЛ возьмут свою долю все 4 sm11: ? Валерий-Хан пишет: цитата4. А десант - разбрасает по всему Карперешейку - и долго потом шюцкор и лота свярд будут тренироватся в стрельбе по висящим на соснах парашютистам... : а вот это похоже
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаэто вы круто, этим посудинам сами придет пушной зверек Отнюдь, товарищ! Они-то как раз приспособлены специально для плавания и боя в шхерном районе, а 250-мм бофорсы пробивали броню "Гангутов" на всех реальных дистанциях боя...а как красные военморы стреляли...ну, помните, когда в Севастополе - на главной базе!!! штурман определил свое положение как в Казачьей бухте - а был совсем даже в Камышовой - и стрелял себе ЛК всю ночь...а вот куда?!!
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатавсе 4 Да, таки важно опять - КТО ИМИ УПРАВЛЯЕт?! см. подвиги советского подплава...
Бабс1: Собственно говоря, тему времени начала Финской войны довольно убедительно рассматривает Исаев в "10 мифов Второй Мировой". С одной стороны - земля уже промерзла, что сильно улучшает проходимость войск и техники, с другой стороны - сильных морозов и снегов еще нет (начнутся где-то через месяц). Так что самое время.
Маруся: Валерий-Хан пишет: цитата250-мм бофорсы пробивали броню "Гангутов" Бред. 9дм броня представляет некоторую защиту даже от 12дм пушек. Не смотрите в табличке, где указана бронепробиваемость при стрельбе по нормали. Вайнемяйнен и Ильмаринен удачные конструктивно, но довольно бесполезные кораблики. Валерий-Хан пишет: цитатану, помните, когда в Севастополе - на главной базе!!! штурман определил свое положение как в Казачьей бухте - а был совсем даже в Камышовой - и стрелял себе ЛК всю ночь...а вот куда При стрельбе днем по видимой цели - не принципиально. При том с основным тезисом о предельно низкой на тот момент боеспособности РККФ не спорю. Просто мыслю о бесполезном маневрировании и подрывах на минах, нежели о потерях от финского флота - кишка не толще.
RAZNIJ: А у кого есть инфа- сильно ли местность на севере отличается от перешейка. Можно ли там нанести удар - предварительно подготовившись - узкоколейки и т.д.
Andreev: RAZNIJ пишет: цитатаА у кого есть инфа- сильно ли местность на севере отличается от перешейка. Можно ли там нанести удар - предварительно подготовившись - узкоколейки и т.д. Вот лет через пять, когда построят дороги - тогда можно :)
Глебыч: Валерий-Хан пишет: цитатаSergey-M пишет: цитата это вы круто, этим посудинам сами придет пушной зверек Отнюдь, товарищ! Они-то как раз приспособлены специально для плавания и боя в шхерном районе, а 250-мм бофорсы пробивали броню "Гангутов" на всех реальных дистанциях боя... Любопытно. Сами придумали? Как представлю - финские ББ сначала топят советские ЛК, потом сносят все форты Крондштадта, ведь для 250-мм бофорсы и русский (значит не качественный) бетон не преграда, а красные артиллеристы на берегу еще хуже чем на ЛК, потом совместная с финской авиацией (ведь авиации тоже у советов НЕТ, а горячие финские ASSы сбили ажно по 90 советских самолетов в ВМВ, что их остановит то ) бомбардировка Ленинграда, и поход на Москву ! Только надо оба ББ на колоесики поставить и к паровозам прицепить. Опять только широкая железнодорожная колея спасла ССР от разгрома ! Если серьезно, то и финский флот и финская авиация могли действовать только из подтишка. Как в 1940 так и в 1941-1944. Открытые столкновения не для них. Ну может 1941 1942 - исключение, благодаря немцам. Что они с высочайшим проффесионализмом и делали. А умные политики оба раза вовремя выходили из войны не доводя до греха, когда приходила пора решительного боя до последнего фина.
Маруся: Глебыч пишет: цитатафинский флот и финская авиация могли действовать только из подтишка Что вполне разумно, учитывая то, что Глебыч пишет: цитатаумные политики оба раза вовремя выходили из войны не доводя до греха А теоретическая способность 10дм пушек брать 9дм броню
Маруся: Одна из первых моих тем ещё на старом форуме. Вспоминала плюсы те, что летом можно попробовать лес поджечь, что летом хуже в бункерах сидеть (финнннам) и что если войну объявить как в РИ, то до лета можно узкоколеек натоптать, сколько надо
Seedlitz: Не стоит и про комариков забывать летом-то Загрызут всех А зимой тихо-спокойно и спать не мешают
Глебыч: Маруся пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата финский флот и финская авиация могли действовать только из подтишка Что вполне разумно, учитывая то, что Глебыч пишет: цитата умные политики оба раза вовремя выходили из войны не доводя до греха Маруся, я считаю что если бы по рецепту Хана, горячие финские парни рискнули попробовать утопить пару советских линкоров, флот у финов бы сразу кончился. А у них как раз хватило ума прячась по шхерам нанести адекватный урон, сохранив его. То же и с авиацией. Только тактика ударь смойся. Единственно возможная при таком соотношении сил, но не слишком мешающая РККА.
Маруся: Глебыч пишет: цитатаесли бы по рецепту Хана, горячие финские парни рискнули попробовать утопить пару советских линкоров, флот у финов бы сразу кончился С линкорами - очевидный бред. Попробовать отхватить Кирова - мэйби, для чего-то подобного их и строили. Но видимо берегли для последнего боя.
Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатаПопробовать отхватить Кирова - мэйби Дык Киров -то вообще картонный! А по Гангутам - ну смотрите, горячие финские парни принимают бой не в открытой акватории Залива, а в шхерах Бьорке, где им - финнам - каждый камень известен...где ББО поддерживают НЕУНИЧТОЖИМЫЕ финские батареи (см. результаты обстрела финской батареи Октябриной - 385 снарядов ГК - СТВОЛ У ОДНОГО ОРУДИЯ ПОВРЕДИЛИ, шваль краснофлотская!), где минные поля...где с неба попеременно атакуют СБ и Чайки - РИ! В основном, бомбили своих, хреновы авиаторы...где из-за островов финские ТК... Здесь дистанция боя - скоротечного, мгновенного - в упор!где и броня не спасет- да, возможно, потеряют оба - может, и напрасно - а может, взлетит к небесам и Марат! Нет, я бы попробывал за финнов - с командой из добровольцев, как в РИ - даже бывшие "испанцы"интербригадовцы приехали в Финляндию...вот тут стойкость - за Отечество, мол, сыграла бы свою роль...ну пусть и потопили бы всех в Выборгском сражении - зато какая-потом национальная гордость была бы "Врагу не здается наш гордый Ильмаринненн"
RAZNIJ: А нафига "Гангутам" лезть в шхеры, чего они там не видели - вредительство ???
Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатагорячие финские парни принимают бой не в открытой акватории Залива А что там ЛК забыл? А вот Кирова отхватить - с его безобразной артиллерией и непомерной наглостью командования КБФ - вполне может получиться. Кстати, тет-а-тет - тоже подвиг, если вспомнить, что такое БрБО. Как раз, может ведь и сиамский сценарий получитьтся.
Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатаКак раз, может ведь и сиамский сценарий получитьтся. Так ведь в Сиаме как раз наоборот - КрЛ франзузский и лидер наваляли тайским бронированным бвшенным канлодкам - ну не поворачивается язык их броненосцами назвать...причем тайцы были не на ходу, и стреляли из рук вон...а Гангуты посылали в шхеры - батареи на левом фланге Карперешейка давить...безуспешно!
sas: Валерий-Хан пишет: цитатасм. результаты обстрела финской батареи Октябриной - 385 снарядов ГК - СТВОЛ У ОДНОГО ОРУДИЯ ПОВРЕДИЛИ, шваль краснофлотская!) А ЛК вообще не очень по контрбатарейной борьбе оказались-см. Дарданеллы -1915
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаКак раз, может ведь и сиамский сценарий получитьтся. Неплохо бы... Только для этого адмирал Терро нужен. Валерий-Хан пишет: цитатаКрЛ франзузский и лидер Вроде бы - КРЛ и сторожевики.
Глебыч: Валерий-Хан пишет: цитатаДык Киров -то вообще картонный! А по Гангутам - ну смотрите, горячие финские парни принимают бой не в открытой акватории Залива, а в шхерах Бьорке, где им - финнам - каждый камень известен...где ББО поддерживают НЕУНИЧТОЖИМЫЕ финские батареи (см. результаты обстрела финской батареи Октябриной - 385 снарядов ГК - СТВОЛ У ОДНОГО ОРУДИЯ ПОВРЕДИЛИ, шваль краснофлотская!), где минные поля...где с неба попеременно атакуют СБ и Чайки - РИ! В основном, бомбили своих, хреновы авиаторы...где из-за островов финские ТК... Здесь дистанция боя - скоротечного, мгновенного - в упор!где и броня не спасет- да, возможно, потеряют оба - может, и напрасно - а может, взлетит к небесам и Марат! Нет, я бы попробывал за финнов - с командой из добровольцев, как в РИ - даже бывшие "испанцы"интербригадовцы приехали в Финляндию...вот тут стойкость - за Отечество, мол, сыграла бы свою роль...ну пусть и потопили бы всех в Выборгском сражении - зато какая-потом национальная гордость была бы "Врагу не здается наш гордый Ильмаринненн" RAZNIJ пишет: цитатаА нафига "Гангутам" лезть в шхеры, чего они там не видели - вредительство ??? Один вопрос топит такой красивый бред !!! А зачем лезть в шхеры на ЛК? Вываливай боезапас с максимальной дистанции, которая у Марата поболе будет, до первого (далее ненадо ) попадания Потом можно и подойти для добивания, уже безопасно. ББ не батарея на берегу (Нельсон: "пушка на берегу стоит корабля в море"). Его с самолета корректировщика видно, он побольше чем орудие - +/- 20 м для орудия не смертельно, а для корабля? Если он себя обнаружит в радиусе огня Марата - ему хана если сбежать не успеет. Даже 2 ББ на один ЛК маловато будет. Почитайте спор про ТТХ и мораль. Тут тот случай когда морали на компенсацию ТТХ не хватает. А ТК из шхер на боеготовый Марат который без свиты вообще не ходит, WELLCOME!!!!!! Только финики не идиоты. Потому их ББ и пережили обе войны.
Маруся: Глебыч пишет: цитатаПотому их ББ и пережили обе войны Илька таки нарвался Но это вроде в 41м, когда Финны о...ли и Русских за людев не чли.
Seedlitz: Маруся пишет: цитатаИлька таки нарвался Так он на мине, когда Ханко обстреливать пытались
Глебыч: Маруся пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Потому их ББ и пережили обе войны Илька таки нарвался Но это вроде в 41м, когда Финны о...ли и Русских за людев не чли. Да, сорри, надо было выражаться корректнее, и писать "пережил" в единственном числе . Был не прав. Признаю. К тому же не помнил как именно и в каком году один из них того...
Валерий-Хан: Глебыч пишет: цитата!!! А зачем лезть в шхеры на ЛК? Ну вот! Это же лето - значит, по льду в Выборгский залив не пробраться - как в РИ- знгачит, готовим десант, а там - батареи...пробуем их давить Кировым - не получается, однако...жмут из Москвы- ну, шлем ЛК в шхеры, с надеждой, что финны ох..т от ужаса...
Маруся: Нет там целей, ради которых можно ТАК рисковать линкором. И кировская то бомбардировка была проявлением неслыханной наглости.......
OlegM: Валерий-Хан пишет: цитатаНет, я бы попробывал за финнов - с командой из добровольцев, как в РИ - даже бывшие "испанцы"интербригадовцы приехали в Финляндию... А почему тогда не во Францию в мае-июне 1941? И почему интересно деГоль с сотоварищами наоборот дернул в Англию? Не забвайте что в этой АИ финская начинается ПОСЛЕ Франции. Никаких добровольцев не будет! Да и вообще никому не будет никакого дела до финнов. В добавок немцы уже в Норвегии, а немцы в этой АИ все еще союзники (!) СССР. Нечего финам ловить. Боевой дух на нуле - армия простояла отмобилизованной и ноября 1939 до июня 1940. Экономика в заднице. Помощи ждать не откуда. Через пролив яркий пример того как мирно можно жить после моветской оккупации - Прибалтика. Теперь битва флотов. Перед краснознаменным флотом не стоит задача ловли фиников по шхерам. Его задача обеспечить высадку десанта и его поддержку. Флот, авиация и транспорты концентрируются в одном месте. Бомберов у финнов нет - бояться нечего. При необходимости выносится пара прибрежных укреплений пусть даже ценой потери одного линкора и пары крейсеров. Низкая точность огня компенсируется его плотностью и количеством стволов на 1 км берега. У финнов просто нет сил чтобы противостоять такой массе. Десантирование скорее всего идет из Прибалтики. Сколько там км по воде. 50? 100? Высадка поддерживается массовым воздушным десантом этак тысяч в 10 парашютистов. Финские корабли (если появятся) атакуют свежесозданные эскадрилии морсих бомберов. Советские дальние бомберы помогают флоту разобраться с прибрежными укреплениями. Истребителей у финнов почти нет, ПВО сосредоточена в Хельсенки и на линии Маннергейма. Да тысяч 5 парашютистов (половина) беспорядочно рассеится по округе что создает для финнов дополнительные трудности . Тысяч 50 высаживается морем за первые сутки. Транспорты совершают две три ходки. На вторые сутки захватывается порт и происходит выгрузка танков. Да, за два дня до этого начата отвлекающая операция на линии Маннергейма - основные силы финников там. Потери РККА не малые но война заканчивается очень быстро...
Валерий-Хан: Для осуществления такой массированной операции у Советов чего только в 40-вом нет - десантных средств нет (на острова высаживались с корабельных баркасов, причем половину утопили - а высаженный десант тут же подвергся массированной бомбежке красными военлетами), транспортных самолетов нет, средств связи и боевого управления нет, средств корректирования артогня нет (попытка корректировать ЛК РАЗВЕДЧИКОМ МБР-2 блистательно провалилась...)Воздушшо-десантный корпус - или -два - по мере высадки по чайной ложке с ТБ-3 будет торжественно отстреливаться шюцкоровцами из рогаток, транспорты будут тупо толпиться у района высадки, где кто-то сядет на банку - "бойся в море пьяного рыбака и военного моряка!", кто-то залезет на свое же минное поле, часть утопят финские Пл...не будет легкого похода...а как можно мирно жить после оккупации в Прибалтике -на Колыме -да, видно будет хорошо
Маруся: OlegM пишет: цитатаТеперь битва флотов А вот так как раз не получится. Не в последнюю очередь из-за ничтожного количества стволов на км берега. Свежесозданный полк торпедоносцев всю войну пытался утопить Ваню - не получилось. С другой стороны - у Финнов стволов ещё меньше - т.е. на лодках десант может и проскочит. С потерями, конечно. 50 тысяч морем в первые сутки В общем - бедные десантники. И Финны тоже.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитататранспортных самолетов нет Несколько сотен ТБ-3 их прекрасно заменяют . Кстати, а Ли-2, в девичестве С-47 тогда разве ещё не было ? Их ведь вроде по лицензии ещё до войны начали выпускать.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаКстати, а Ли-2, в девичестве С-47 тогда разве ещё не было ? Был ПАССАЖИРСКИЙ ПС-84, в количестве 18 едениц, стоял на оснащении Домодедовского авиаотряда ГВФ Динлин пишет: цитатаНесколько сотен ТБ-3 их прекрасно заменяют Ну Вы и садист! Двадцать человек выбираются ползком через люк стрелка на кромку крыла, а потом прыгают...по очереди...разносимые ветром по всей Южной Финляндии- рука с вилами финских крестьянок колоть устанет...