Форум
Голосование: Англо-французская интервенция в СССР в 1940 году
ВЛАДИМИР: Итак, развилку с началом финнской войны мы уже прошли. Декабрь 1939 года. Советские войска застряли на Линии Маннергейма. Англо-французские стратеги строят планы атаки СССР. Но для этого необходимо как можно скорее и как можно пристойнее закончить войну с Германией. Первый вариант ответа означает, что Антанта заключает с Германией более-менее надежное перемирие (даже мир) и в ускоренном темпе перебрасывает войска через Северную Норвегию в Финляндию. К 13 марта они вступают в действие и именно в этот день массированный авианалет на Баку. Второй вариант - почти наша реальность (перемирие с Германией и морально-техническая поддержка Финляндии, но не более). И так до советско-финского мира 12.3.40.
ВЛАДИМИР: Первый шаг Квеста тут: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001196-000-0-0-1136619716 --------------- Интервенция была неизбежна. Смерть демократическим оккупантам!
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВторой вариант - почти наша реальность (перемирие с Германией и морально-техническая поддержка Финляндии, но не более). И так до советско-финского мира 12.3.40. Не верю в перемирие. Пока немцы по морде где-нибудь не получат - не остановятся, не важно что Гитлера нет. В этот момент может даже и к лучшему! Пока воздержусь от голосования.
ВЛАДИМИР: И тем не менее миротворческой деятельностью кто только не занимался в октябре 1939 - апреле 1940: от госсекретаря США до Королевы Нидерландов. Гитлера - одиозной личности уже нет, Черчиля - не менее одиозной личности еще нет. Все условия соблюдены!
Иван Серебров: Англия с Гитлером не замирится никогда до тех пор, пока немцы внятно и совершенно однозначно не откажутся от идеи возврата колоний, стало быть никакого перемирия и, тем паче, мира нет и быть не может. И Франция очень боится отъема Эльзаса и Лотарингии, а это после Саара вторая задача Германии. Так что, пока они эти вопросы ОДНОЗНАЧНО не решат, мира не будет. И в этой ситуации, возможно только и исключительно авианалеты (точнее, один-два налета) на территорию СССР, например, Баку. И конечно, блокада союзника Германии (пакт мы подписали, секретные протоколы к нему так же, плюс Договор о ДРУЖБЕ и границе).
sas: Еще раз повторяю, в таких формулировках голосовать нельзя, поэтому призываю остальных последовать моему примеру...
Pasha: Цитирую по памяти Альтернатора (уже не помню, откуда именно): "...да французы в 40-м даже родину не хотели защищать!" А уж тем более воевать с СССР в далёкой и холодной Финляндии. А англичане в одиночку не полезут. Так что я голосую за второй вариант.
sas: Pasha пишет: цитата"...да французы в 40-м даже родину не хотели защищать!" А давайте Вы еще иматчасть подучите, а не только Тердлава? ;)
Pasha: Pasha пишет: цитатаЦитирую по памяти Альтернатора sas пишет: цитатаА давайте Вы еще иматчасть подучите, а не только Тердлава? ;) Новая версия о личности Альтернатора?
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: цитатаАнглия с Гитлером не замирится никогда до тех пор, пока немцы внятно и совершенно однозначно не откажутся от идеи возврата колоний, А что, если они откажутся. Внятно и ясно. И вернутся к балканскому направлению. Любой политик, пришедший после Гитлера неизбежно отречется от мегаломанской программы 1937 года.
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: цитатаисключительно авианалеты (точнее, один-два налета) на территорию СССР, например, Баку Ну Вы догадыветесь, ЧТО будет с Финляндией, если вечером 13 марта налетят...
bloodmoon: Налет на баку: если я правильно помню существовал договор с тегераном согласно которому в случае опасности вторжения третьей страны на территорию ирана советские войска вводились автоматично на протяжении 24 часов. А в 39 даже английские бомбардировщики идут лесом при активной пво по дороге к цели. Кроме того полет через горы - ну не было тогда специалистов по таким боевым полетам.
OlegM: Не совсем понимаю при чем тут немцы. Напомню - март 1940 (на когда англофранцузы запланировали войну с СССР) это разгар "странной войны" в ходе которой в начале французы крайне ограниченными силами вторгаются на территорию Германии, немцы отходят практически без всякого сопростивления. Через недельку по собственной инициативе отходят французы (ну дейтсвтельно чего делать в этой Германии?). В течении следующих 7 месяцев вся война сводится к отдельным столконовениям флотов и эскадрилий. На франкогерманском фронте полный штиль. Более полугода войка обеих сторон стоят строго на линии государственной границы. Вы думаете что англофрацузы хоть как-то готовились к активным дейтсвиям против немцев? А вот к дейтсвиям против СССР оно как раз готовились! ЕМНИП порядка 200,000 запланировали перебросить только в Скандинавию. Таким обазом поставленный вопрос чисто ритоический - с СССР англофранцузы планировали ВОЕВАТЬ. Блокада и так была такой что дальше некуда. Арестовали и держали в плеу советские корабли. Другой вопрос планировали ли англофрацузы ЗАХВАТИТЬ СССР и конкретно Москву? Ответ на этот вопрос "нет". Как и в Крымской войне планировали дать по шапке не забираясь сильно глубоко в дикую Руссию и вынудить к унизительному миру...
sas: Pasha пишет: цитатаНовая версия о личности Альтернатора? Нет, просьба судить о ВМВ не только по описаниям Тердлава ;)
Pasha: sas пишет: цитатаНет, просьба судить о ВМВ не только по описаниям Тердлава ;) Он тут и вовсе ни при чём...
ымы: Иван Серебров пишет: цитатаАнглия с Гитлером не замирится никогда до тех пор, пока немцы внятно и совершенно однозначно не откажутся от идеи возврата колоний Не верно. В 1938 англичане вели переговоры по возврату немцам колоний в Африке. Сначала на условиях совместного мандата.
Bastion: OlegM пишет: цитатаВы думаете что англофрацузы хоть как-то готовились к активным дейтсвиям против немцев? А вот к дейтсвиям против СССР оно как раз готовились! Ага! Это уже другая формула, в отличие от формулы Владимира с увязкой нападения на СССР и мира (перемирия) с Германией. Голосую за второй вариант.
Cмельдинг: за второй, хоть и не понял, куда дели Гитлера с Черичлем.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: цитатаза второй, хоть и не понял, куда дели Гитлера с Черичлем. Гитлера убили. 8-11-39. УБИЛИ!!!! Преступление века! Вся Германия в слезах. Действительно, итог его шестилетнего правления неплох: восстановленная экономика, расширенные границы, в которых уже оказались почти все немцы, укрепление армии, выгодный полу-союз с СССР. Кстати, если сравнить Германию 1938 с современной, получаем любопытную картину: в 1938 ВВП на д/н в США - 10958 долл (все в современных ценах), а в Германии (без Австрии и Судент) - 7648 долл. В 2000 те же цифры соответственно - 36155 и 23547. Таким образом, если в 1938 году немецкий уровень жизни составлял 70% американского, то в настоящий момент - 65%. Очевидно некоторое отставание в эпоху демократии. Данные за 1938 год взяты из: Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003.
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаЕМНИП порядка 200,000 запланировали перебросить только в Скандинавию. Я произвел расчет по аналогии с их реальной кампанией в Норвегии. Если мир с Германией подписывается 24.2.1940 (С.Уэллес и Муссолини посредники), то к 13.2.40 успевают перебросить 100 тысяч человек (из них 20% англичане). И кстати, польская дивизия (которая и в нашей реальности была в Норвегии). А всего за 140 дней войны - теоретически до 900 тысяч. Такова пропускная способность северонорвежских портов.
Cмельдинг: ладно. а что с Винни?
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: цитаталадно. а что с Винни? Ооооо! Здесь КОЛОСАЛЬНЫЙ простор для фантазий. Хочу даже написать маленькую новелку в жанре политического скандала - ув. Паша такие часто пишет.
Cмельдинг: кстати, идейно-моральные последствия убийства ААГ представляете?! мученик, сделавший столько добра своему народу... и как только этот светоч разума гаснет - мир срывается в ужаснейшую из войн...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаГитлера убили. 8-11-39. УБИЛИ!!!! Преступление века! Вся Германия в слезах Союзники не смогут заключить мир с немцами быстро. Кроме того, потребуют восстановления Польши. А немцы вполне могут додавить французов и дальше сближаться с СССР. В принципе, миттельЕвропа уже фактически их, и после разгрома Франции можно заключать мир и уходить во внутреннее строительство.
sas: Pasha пишет: цитатаОн тут и вовсе ни при чём... Тогда я Вам просто скажу-учите матчасть ВЛАДИМИР пишет: цитатаОчевидно некоторое отставание в эпоху демократии. А давайте Вы сраните с современностью цифры 1945-го года, а не 38, чтобы Вы не морочили голову простым людям? ;)
Cмельдинг: В-ыв это б-бросьте! Что это еще за -простые люди?! Это д-дубли у нас п-простые! (с)
Sergey-M: в принципе если в прочие меры попадает налеты на Баку -голосую за 2 пункт
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА всего за 140 дней войны - теоретически до 900 тысяч. Такова пропускная способность северонорвежских портов. а как их снабжать? причем решительно всем
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаА давайте Вы сраните с современностью цифры 1945-го года, а не 38, чтобы Вы не морочили голову простым людям? ;) Тогда уж лучше 1865 (я о гражданской войне в США) - так будет более пропорционально.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатачтобы Вы не морочили голову простым людям? Нет, американцам надо дать почувствовать, что такое война. А то их глупые простые головки этого не вмещают. Поэтому моя идея с ядерной атакой Голливуда в 1945 (ЛНБВ) - просто восхитительна!!!
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаа как их снабжать? причем решительно всем Поэтому они (после некотрого успеха в марте-апреле) блистательно проигрывают.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаСоюзники не смогут заключить мир с немцами быстро. Я же не говорю о мире 9-11-39. Мир будет заключен посредническими усилиями американцев (!) - ирония судьбы - и Муссолини в конце февраля 1940, за что С.Уэллес и Б.Муссолини станут нобелевскими лауреатами за 1940 год, а в американских учебниках появится такая цитата: "В Германии парень по фамилии Гитлер стал притеснять евреев, а поэтому другой парень по фамилии Эльзер его подорвал. И тогда американцы помирили этих разнорубашечников-европейцев. А как же евреи? А черт их знает..."
Sergey-M: затем -если мир с немцами то они стремительно демобилизуют армию и наберут ли 900 тыс -болшой вопрос
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПоэтому моя идея с ядерной атакой Голливуда в 1945 (ЛНБВ) - просто восхитительна Своей бредовостью... ВЛАДИМИР пишет: цитатаТогда уж лучше 1865 (я о гражданской войне в США) - так будет более пропорционально. НЕ будет, ибо в 1865 г. гос-ва Германия не существует в природе
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: цитатакстати, идейно-моральные последствия убийства ААГ представляете?! мученик, сделавший столько добра своему народу... и как только этот светоч разума гаснет - мир срывается в ужаснейшую из войн... Согласен. Кроме одного - войны не будет. Вернее будет - но у Антанты с СССР. "Мог ли Гитлер ее предовратить?" - зададутся вопросом немецкие учебники истории.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Поэтому моя идея с ядерной атакой Голливуда в 1945 (ЛНБВ) - просто восхитительна Своей бредовостью... Своей справедливостью. Не все же должно доставаться Ираку. Так что с моральной точки зрения ЛНБВ - высшее завоевание справедливости. Sergey-M пишет: цитатазатем -если мир с немцами то они стремительно демобилизуют армию и наберут ли 900 тыс -болшой вопрос Вот это тоже интресный вопрос. Англия с францией вооют с СССР - а потому демобилизацию не производят. Германия - только частичную. И так весь 1940 год. Материальные издержки. Кроме того! Румынский вопрос в мире МОВ.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Мог ли Гитлер ее предовратить?" - зададутся вопросом немецкие учебники истории. вспоминается одна экзальтированная поклонница Толстого: "Если бы он был жив - этого (ПМВ - См.) не посмело бы случиться!"
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСогласен. Кроме одного - войны не будет. Вернее будет - но у Антанты с СССР. Вах! А Германия останется в стороне? Третья сила? Я, безусловно, не Станиславский, но - ....
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТак что с моральной точки зрения ЛНБВ - высшее завоевание справедливости. Мы не на морально-этическом форуме, а с точки зрения реализуемости-данный сценарий абсурден. ЗЫ:Говорить так о собственном произведении по-меньшей мере некорректно...
grisha: OlegM пишет: цитатаВы думаете что англофрацузы хоть как-то готовились к активным дейтсвиям против немцев? А вот к дейтсвиям против СССР оно как раз готовились! ЕМНИП порядка 200,000 запланировали перебросить только в Скандинавию. Таким обазом поставленный вопрос чисто ритоический - с СССР англофранцузы планировали ВОЕВАТЬ. Англо-французы готовились все таки не ВОЕВАТЬ, а ПОПУГАТЬ. Прямое военное сталкновение на этот момент не нужно не умному Сталину, не глупым демократам, которым еще прийдется объяснять на следующих выборах «За что все таки погибли наши парни?». А планы, конечно, были. Странно было бы готовиться помогать Финляндии и не думать, что будет дальше. OlegM пишет: цитатаДругой вопрос планировали ли англофрацузы ЗАХВАТИТЬ СССР и конкретно Москву? Ответ на этот вопрос "нет". Как и в Крымской войне планировали дать по шапке не забираясь сильно глубоко в дикую Руссию и вынудить к унизительному миру... Даже самые тупые англофранцузы вряд ли могли расчитывать на захват Москвы. Вынудить Сталина уступить - это цель вполне реальная.
Bastion: grisha пишет: цитатаАнгло-французы готовились все таки не ВОЕВАТЬ, а ПОПУГАТЬ. ПОПУГАТЬ - это как? Какой-то новый термин. что Вы под этим понимаете? grisha пишет: цитатаВынудить Сталина уступить - это цель вполне реальная. Уступить как? ПОПУГАВ? А если он не испугается? - куда делась реальность цели? И что эти "самые тупые англофранцузы" тогда делать будут?