Форум
Голосование: Англо-французская интервенция в СССР в 1940 году
ВЛАДИМИР: Итак, развилку с началом финнской войны мы уже прошли. Декабрь 1939 года. Советские войска застряли на Линии Маннергейма. Англо-французские стратеги строят планы атаки СССР. Но для этого необходимо как можно скорее и как можно пристойнее закончить войну с Германией. Первый вариант ответа означает, что Антанта заключает с Германией более-менее надежное перемирие (даже мир) и в ускоренном темпе перебрасывает войска через Северную Норвегию в Финляндию. К 13 марта они вступают в действие и именно в этот день массированный авианалет на Баку. Второй вариант - почти наша реальность (перемирие с Германией и морально-техническая поддержка Финляндии, но не более). И так до советско-финского мира 12.3.40.
ВЛАДИМИР: Первый шаг Квеста тут: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001196-000-0-0-1136619716 --------------- Интервенция была неизбежна. Смерть демократическим оккупантам!
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВторой вариант - почти наша реальность (перемирие с Германией и морально-техническая поддержка Финляндии, но не более). И так до советско-финского мира 12.3.40. Не верю в перемирие. Пока немцы по морде где-нибудь не получат - не остановятся, не важно что Гитлера нет. В этот момент может даже и к лучшему! Пока воздержусь от голосования.
ВЛАДИМИР: И тем не менее миротворческой деятельностью кто только не занимался в октябре 1939 - апреле 1940: от госсекретаря США до Королевы Нидерландов. Гитлера - одиозной личности уже нет, Черчиля - не менее одиозной личности еще нет. Все условия соблюдены!
Иван Серебров: Англия с Гитлером не замирится никогда до тех пор, пока немцы внятно и совершенно однозначно не откажутся от идеи возврата колоний, стало быть никакого перемирия и, тем паче, мира нет и быть не может. И Франция очень боится отъема Эльзаса и Лотарингии, а это после Саара вторая задача Германии. Так что, пока они эти вопросы ОДНОЗНАЧНО не решат, мира не будет. И в этой ситуации, возможно только и исключительно авианалеты (точнее, один-два налета) на территорию СССР, например, Баку. И конечно, блокада союзника Германии (пакт мы подписали, секретные протоколы к нему так же, плюс Договор о ДРУЖБЕ и границе).
sas: Еще раз повторяю, в таких формулировках голосовать нельзя, поэтому призываю остальных последовать моему примеру...
Pasha: Цитирую по памяти Альтернатора (уже не помню, откуда именно): "...да французы в 40-м даже родину не хотели защищать!" А уж тем более воевать с СССР в далёкой и холодной Финляндии. А англичане в одиночку не полезут. Так что я голосую за второй вариант.
sas: Pasha пишет: цитата"...да французы в 40-м даже родину не хотели защищать!" А давайте Вы еще иматчасть подучите, а не только Тердлава? ;)
Pasha: Pasha пишет: цитатаЦитирую по памяти Альтернатора sas пишет: цитатаА давайте Вы еще иматчасть подучите, а не только Тердлава? ;) Новая версия о личности Альтернатора?
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: цитатаАнглия с Гитлером не замирится никогда до тех пор, пока немцы внятно и совершенно однозначно не откажутся от идеи возврата колоний, А что, если они откажутся. Внятно и ясно. И вернутся к балканскому направлению. Любой политик, пришедший после Гитлера неизбежно отречется от мегаломанской программы 1937 года.
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: цитатаисключительно авианалеты (точнее, один-два налета) на территорию СССР, например, Баку Ну Вы догадыветесь, ЧТО будет с Финляндией, если вечером 13 марта налетят...
bloodmoon: Налет на баку: если я правильно помню существовал договор с тегераном согласно которому в случае опасности вторжения третьей страны на территорию ирана советские войска вводились автоматично на протяжении 24 часов. А в 39 даже английские бомбардировщики идут лесом при активной пво по дороге к цели. Кроме того полет через горы - ну не было тогда специалистов по таким боевым полетам.
OlegM: Не совсем понимаю при чем тут немцы. Напомню - март 1940 (на когда англофранцузы запланировали войну с СССР) это разгар "странной войны" в ходе которой в начале французы крайне ограниченными силами вторгаются на территорию Германии, немцы отходят практически без всякого сопростивления. Через недельку по собственной инициативе отходят французы (ну дейтсвтельно чего делать в этой Германии?). В течении следующих 7 месяцев вся война сводится к отдельным столконовениям флотов и эскадрилий. На франкогерманском фронте полный штиль. Более полугода войка обеих сторон стоят строго на линии государственной границы. Вы думаете что англофрацузы хоть как-то готовились к активным дейтсвиям против немцев? А вот к дейтсвиям против СССР оно как раз готовились! ЕМНИП порядка 200,000 запланировали перебросить только в Скандинавию. Таким обазом поставленный вопрос чисто ритоический - с СССР англофранцузы планировали ВОЕВАТЬ. Блокада и так была такой что дальше некуда. Арестовали и держали в плеу советские корабли. Другой вопрос планировали ли англофрацузы ЗАХВАТИТЬ СССР и конкретно Москву? Ответ на этот вопрос "нет". Как и в Крымской войне планировали дать по шапке не забираясь сильно глубоко в дикую Руссию и вынудить к унизительному миру...
sas: Pasha пишет: цитатаНовая версия о личности Альтернатора? Нет, просьба судить о ВМВ не только по описаниям Тердлава ;)
Pasha: sas пишет: цитатаНет, просьба судить о ВМВ не только по описаниям Тердлава ;) Он тут и вовсе ни при чём...
ымы: Иван Серебров пишет: цитатаАнглия с Гитлером не замирится никогда до тех пор, пока немцы внятно и совершенно однозначно не откажутся от идеи возврата колоний Не верно. В 1938 англичане вели переговоры по возврату немцам колоний в Африке. Сначала на условиях совместного мандата.
Bastion: OlegM пишет: цитатаВы думаете что англофрацузы хоть как-то готовились к активным дейтсвиям против немцев? А вот к дейтсвиям против СССР оно как раз готовились! Ага! Это уже другая формула, в отличие от формулы Владимира с увязкой нападения на СССР и мира (перемирия) с Германией. Голосую за второй вариант.
Cмельдинг: за второй, хоть и не понял, куда дели Гитлера с Черичлем.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: цитатаза второй, хоть и не понял, куда дели Гитлера с Черичлем. Гитлера убили. 8-11-39. УБИЛИ!!!! Преступление века! Вся Германия в слезах. Действительно, итог его шестилетнего правления неплох: восстановленная экономика, расширенные границы, в которых уже оказались почти все немцы, укрепление армии, выгодный полу-союз с СССР. Кстати, если сравнить Германию 1938 с современной, получаем любопытную картину: в 1938 ВВП на д/н в США - 10958 долл (все в современных ценах), а в Германии (без Австрии и Судент) - 7648 долл. В 2000 те же цифры соответственно - 36155 и 23547. Таким образом, если в 1938 году немецкий уровень жизни составлял 70% американского, то в настоящий момент - 65%. Очевидно некоторое отставание в эпоху демократии. Данные за 1938 год взяты из: Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003.
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаЕМНИП порядка 200,000 запланировали перебросить только в Скандинавию. Я произвел расчет по аналогии с их реальной кампанией в Норвегии. Если мир с Германией подписывается 24.2.1940 (С.Уэллес и Муссолини посредники), то к 13.2.40 успевают перебросить 100 тысяч человек (из них 20% англичане). И кстати, польская дивизия (которая и в нашей реальности была в Норвегии). А всего за 140 дней войны - теоретически до 900 тысяч. Такова пропускная способность северонорвежских портов.
Cмельдинг: ладно. а что с Винни?
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: цитаталадно. а что с Винни? Ооооо! Здесь КОЛОСАЛЬНЫЙ простор для фантазий. Хочу даже написать маленькую новелку в жанре политического скандала - ув. Паша такие часто пишет.
Cмельдинг: кстати, идейно-моральные последствия убийства ААГ представляете?! мученик, сделавший столько добра своему народу... и как только этот светоч разума гаснет - мир срывается в ужаснейшую из войн...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаГитлера убили. 8-11-39. УБИЛИ!!!! Преступление века! Вся Германия в слезах Союзники не смогут заключить мир с немцами быстро. Кроме того, потребуют восстановления Польши. А немцы вполне могут додавить французов и дальше сближаться с СССР. В принципе, миттельЕвропа уже фактически их, и после разгрома Франции можно заключать мир и уходить во внутреннее строительство.
sas: Pasha пишет: цитатаОн тут и вовсе ни при чём... Тогда я Вам просто скажу-учите матчасть ВЛАДИМИР пишет: цитатаОчевидно некоторое отставание в эпоху демократии. А давайте Вы сраните с современностью цифры 1945-го года, а не 38, чтобы Вы не морочили голову простым людям? ;)
Cмельдинг: В-ыв это б-бросьте! Что это еще за -простые люди?! Это д-дубли у нас п-простые! (с)
Sergey-M: в принципе если в прочие меры попадает налеты на Баку -голосую за 2 пункт
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА всего за 140 дней войны - теоретически до 900 тысяч. Такова пропускная способность северонорвежских портов. а как их снабжать? причем решительно всем
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаА давайте Вы сраните с современностью цифры 1945-го года, а не 38, чтобы Вы не морочили голову простым людям? ;) Тогда уж лучше 1865 (я о гражданской войне в США) - так будет более пропорционально.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатачтобы Вы не морочили голову простым людям? Нет, американцам надо дать почувствовать, что такое война. А то их глупые простые головки этого не вмещают. Поэтому моя идея с ядерной атакой Голливуда в 1945 (ЛНБВ) - просто восхитительна!!!
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаа как их снабжать? причем решительно всем Поэтому они (после некотрого успеха в марте-апреле) блистательно проигрывают.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаСоюзники не смогут заключить мир с немцами быстро. Я же не говорю о мире 9-11-39. Мир будет заключен посредническими усилиями американцев (!) - ирония судьбы - и Муссолини в конце февраля 1940, за что С.Уэллес и Б.Муссолини станут нобелевскими лауреатами за 1940 год, а в американских учебниках появится такая цитата: "В Германии парень по фамилии Гитлер стал притеснять евреев, а поэтому другой парень по фамилии Эльзер его подорвал. И тогда американцы помирили этих разнорубашечников-европейцев. А как же евреи? А черт их знает..."
Sergey-M: затем -если мир с немцами то они стремительно демобилизуют армию и наберут ли 900 тыс -болшой вопрос
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПоэтому моя идея с ядерной атакой Голливуда в 1945 (ЛНБВ) - просто восхитительна Своей бредовостью... ВЛАДИМИР пишет: цитатаТогда уж лучше 1865 (я о гражданской войне в США) - так будет более пропорционально. НЕ будет, ибо в 1865 г. гос-ва Германия не существует в природе
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: цитатакстати, идейно-моральные последствия убийства ААГ представляете?! мученик, сделавший столько добра своему народу... и как только этот светоч разума гаснет - мир срывается в ужаснейшую из войн... Согласен. Кроме одного - войны не будет. Вернее будет - но у Антанты с СССР. "Мог ли Гитлер ее предовратить?" - зададутся вопросом немецкие учебники истории.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Поэтому моя идея с ядерной атакой Голливуда в 1945 (ЛНБВ) - просто восхитительна Своей бредовостью... Своей справедливостью. Не все же должно доставаться Ираку. Так что с моральной точки зрения ЛНБВ - высшее завоевание справедливости. Sergey-M пишет: цитатазатем -если мир с немцами то они стремительно демобилизуют армию и наберут ли 900 тыс -болшой вопрос Вот это тоже интресный вопрос. Англия с францией вооют с СССР - а потому демобилизацию не производят. Германия - только частичную. И так весь 1940 год. Материальные издержки. Кроме того! Румынский вопрос в мире МОВ.
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Мог ли Гитлер ее предовратить?" - зададутся вопросом немецкие учебники истории. вспоминается одна экзальтированная поклонница Толстого: "Если бы он был жив - этого (ПМВ - См.) не посмело бы случиться!"
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСогласен. Кроме одного - войны не будет. Вернее будет - но у Антанты с СССР. Вах! А Германия останется в стороне? Третья сила? Я, безусловно, не Станиславский, но - ....
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТак что с моральной точки зрения ЛНБВ - высшее завоевание справедливости. Мы не на морально-этическом форуме, а с точки зрения реализуемости-данный сценарий абсурден. ЗЫ:Говорить так о собственном произведении по-меньшей мере некорректно...
grisha: OlegM пишет: цитатаВы думаете что англофрацузы хоть как-то готовились к активным дейтсвиям против немцев? А вот к дейтсвиям против СССР оно как раз готовились! ЕМНИП порядка 200,000 запланировали перебросить только в Скандинавию. Таким обазом поставленный вопрос чисто ритоический - с СССР англофранцузы планировали ВОЕВАТЬ. Англо-французы готовились все таки не ВОЕВАТЬ, а ПОПУГАТЬ. Прямое военное сталкновение на этот момент не нужно не умному Сталину, не глупым демократам, которым еще прийдется объяснять на следующих выборах «За что все таки погибли наши парни?». А планы, конечно, были. Странно было бы готовиться помогать Финляндии и не думать, что будет дальше. OlegM пишет: цитатаДругой вопрос планировали ли англофрацузы ЗАХВАТИТЬ СССР и конкретно Москву? Ответ на этот вопрос "нет". Как и в Крымской войне планировали дать по шапке не забираясь сильно глубоко в дикую Руссию и вынудить к унизительному миру... Даже самые тупые англофранцузы вряд ли могли расчитывать на захват Москвы. Вынудить Сталина уступить - это цель вполне реальная.
Bastion: grisha пишет: цитатаАнгло-французы готовились все таки не ВОЕВАТЬ, а ПОПУГАТЬ. ПОПУГАТЬ - это как? Какой-то новый термин. что Вы под этим понимаете? grisha пишет: цитатаВынудить Сталина уступить - это цель вполне реальная. Уступить как? ПОПУГАВ? А если он не испугается? - куда делась реальность цели? И что эти "самые тупые англофранцузы" тогда делать будут?
grisha: Bastion пишет: цитатаУступить как? ПОПУГАВ? А если он не испугается? - куда делась реальность цели? И что эти "самые тупые англофранцузы" тогда делать будут? Есть две красивых фразы которые цитируют к месту и не к месту 1. У Англии нет друзей, есть только интересы. 2. У России есть только два союзника - армия и флот. На самом деле это касается ЛЮБОГО государства. Есть такое понятие логика. Для политического деятеля существенны два основных вопроса 1. Что я буду с этого иметь? 2. Что с этого будет иметь мое государство?. Что будут иметь в случае войны англофранцузы? 1. Большое количество трупов (при том что только что подписан мир с Германией). Для демократов это проблема. 2. Германия - которая начнет ловить рыбу в мутной войне. 3. Невозможность в принципе капитуляции СССР в тех условиях. Ну, не пойдут же они на Москву с экспедиционным корпусом и без снабжения 3. Большое моральное удовлетворение. При том, что договора о взаимопомощи с Финнляндией нет(на 1940г) Что будет иметь СССР? 1. Война немцев с коалицией окончена в 1940г, а значит Германия и СССР держат войска на общей границе. Как поведет себя Германия неизвестно. 2. После полного разгрома экспедиционного корпуса вполне возможна коалиция всей Европы против СССР. Не надо забывать, что на этот момент, КА показала себя не самым лучшим образом. Отсюда логическое продолжение для обоих сторон - сделать вид, что та линия, на которой и находится КА - это именно то, чего обе стороны и добивались с самого начала. И войны нет, и есть, что сказать своим народам.
Иван Серебров: Мне кажется, что в период "странной войны" западные политики не имели единой стратегии своего поведения. Отсюда и "метания": бомбардировщики на Ближний Восток, л/с в Норвегию (на помощь Финляндии) и т.д. Единственный английский политик, который понимал, что нацистская Германия - это реальная угроза Британской империи, был Черчиль. Вот если его "убрать" из активной политики, то мир с Германией возможен, а если - нет, то "война до победного конца", когда гансы сидят в Европе и носу не кажут за ее пределы.
ВЛАДИМИР: Если есть бомбардировка Баку - значит есть и война (полномасштабная). Со всеми последствиями. К тому же в ней участвует не более 100 тысяч англо-французов. Общественное мнение, естественно, обрабатывают. Главная надежда - на атибольшевистское восстание в СССР. И тут у меня есть кое-какая мысль. Послом СССР на момент начала войны был "оппрртунист" Майский. Оказавшись интернированным в начале МОВ, он "переходит" на сторону "свободного мира". И создает Антибольшевистскую Лигу Свободной России.
ВЛАДИМИР: Итог: думаю, что под ПРОЧИМИ МЕРАМИ большинство проголосовавших за 2 пункт подразумевали бомбардировку Баку - уж очень она заманчива. Тогда МОВ неизбежна. Сейчас составляю ее подробную хронологию. Интереснейшая получается картина! Если опираться на РЕАЛЬНЫЕ события 1940 и предпосылки ВЕРОЯТНЫХ событий - нарочно не придумаешь!!!
Иван Серебров: ВЛАДИМИР пишет: цитата"оппрртунист" Майский. Оказавшись интернированным в начале МОВ, он "переходит" на сторону "свободного мира". И создает Антибольшевистскую Лигу Свободной России. Это невозможно. Во-первых, у него и до этого были возможности "слинять" и возглавить. Во-вторых, у него остаются заложники в СССР и для их блага он на ЭТО не пойдет. В-третьих, Майский - человек сломавшийся, не представляющий интереса в качестве даже марионеточного главы. То есть, я хочу сказать, что психологически недостоверен такой ход. Майский на это не пойдет категорически...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМайский. Оказавшись интернированным в начале МОВ, он "переходит" на сторону "свободного мира". И создает Антибольшевистскую Лигу Свободной России Ну и что? ВЛАДИМИР пишет: цитатаподразумевали бомбардировку Баку - уж очень она заманчива. Тогда МОВ неизбежна Совершенно неверно. Бомбардировка не влечет войну сама по себе. Вполне может на этом локальный инцидент и кончится.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВполне может на этом локальный инцидент и кончится. Ни хрена себе ЛОКАЛЬНЫЙ инцидент! Извините за реакцию, но вырвалось (могло вырваться и похуже). Атака авиации на самый ценный в плане военных ресурсов город СССР - столицу нефти и т.д. Это же советский "пирл-харбор"! Немцы ЕМНИП до Баку не долетали, но представим себе массированную атаку 100 бомбардировщиков на совершенно неподготовленный город! Нет, Вы убедили меня окончательно - войне быть!
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: цитатаВо-вторых, у него остаются заложники в СССР и для их блага он на ЭТО не пойдет. Были ли "заложники" у Власова? Понимаю - две большие ..., но...
OlegM: 1. 100000 англофранцузов высаживаются в Норвегии. Это по сути начало войны с блоком скандинаыских стран, которые одинаково резко реагировали как на фашистские так и на англофранцузские попытки втянуть их в свою сферу. В Норвегии тут же начинается пронемецкое восстание (это РИ) собственно даже не восстание я просто переход власти к лидеру норвежских фашистов. Швеция скорее вего на стороне Норвагии и как имнимум пошлет своих добровольцев. Финляндия долго не продержится - после высадки англофранцузов, СССР как минимум удвоит количество своих сил в Филяндии. При удачном для СССР раскладе, с Швецией и Норвегией будет подписано соглашение о совместных боевых дейтсвиях против англоранцузов. Аналогичное соглашение может быть подписано и с Германией... 2. Баку. Бомбардировка Баку планировалась не как единичная реакция а как плномерное уничтожение этого нефтеносного района. СССР в РИ сосредоточил там немалые силы. Битва будет долгой и ИМХО будет напоминать "Битву за Англию" только наборот. Вначале англофранцузы имея перевес в самолетах начнут побеждать, потом СССР перебосив несколько тысяч самолетов начнет теснить англофранцузов. Учитывая удаленность ТВД и крайне слабую инфраструктуру шинсы англофранцузов близки к нулю. Кроме этого СССР скоре всего начнет сухопутную опреацию имеющую целью уничтожение англофранцузских баз - вторжение в Иран а может быть под шумок и в Турцию... Вобщем казалось бы СССР выигрывает, но ведь есть еще Германия. С кем она будет? С Англией? С СССР? Именно это являлось основной причиной по которой Сталин достаточно скромно вел себя в 1939-40 всячески задабривая англофранцузов вместо того чтобы воспользовавшись их слабостью и занятостью немцев...
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаитва будет долгой и ИМХО будет напоминать "Битву за Англию" только наборот. Масштабы со строны союзников не те.-нормальных бомберов у них мало.
OlegM: Я имел ввиду не масштаб а логику и ход событий.
Sergey-M: ну аналогию можно провести. еслм мы на напдаем на турок и персиков
Bastion: grisha пишет: цитата2. После полного разгрома экспедиционного корпуса вполне возможна коалиция всей Европы против СССР. Всей Европы? И Германии тоже? grisha пишет: цитатаНе надо забывать, что на этот момент, КА показала себя не самым лучшим образом. Где это успела показать себя КА не лучшим образом? При разгроме экспедиционного корпуса?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНи хрена себе ЛОКАЛЬНЫЙ инцидент Вы сколько бомбардировщиков хотите послать? В РИ СССР знал об этих планах и увеличил ПВО в том районе. Тут будет также. После первого налета, который вряд ли будет сильно удачным, англо-французы нарвавшись на ПВО вполне могут свести все к инциденту типа Хасана. И СССР спорить не станет - как СССР может им ответить?
grisha: Bastion пишет: цитатаВсей Европы? И Германии тоже? А почему нет? Гитлер помер, а «любовь» к большевикам осталась. Необязательно воевать, достаточно демонстративно подтянуть войска к границе и можно что-нибудь вписывать в мирный договор (или секретный протоколы к нему). Bastion пишет: цитатаГде это успела показать себя КА не лучшим образом? Вспоминаем как это было в РИ. Заодно смотрим на дату. Она у меня вызывает смутные сомнения. Зачем было тянуть с высадкой до капитуляции Финнляндии при мире с Германией? Это какие-то поддавки получаются. Даже не имея подписанного договора, а только общую договоренность можно приступать к переброске. А это уже для Финляндии шанс выторговать хорошие условия. ымы пишет: цитатаВы сколько бомбардировщиков хотите послать? В РИ СССР знал об этих планах и увеличил ПВО в том районе. Тут будет также. После первого налета, который вряд ли будет сильно удачным, англо-французы нарвавшись на ПВО вполне могут свести все к инциденту типа Хасана. И СССР спорить не станет - как СССР может им ответить? Я сейчас не могу проверить, но помню, что с самого начала речь шла про 2-3 десятка бомбардировщиков, с соответствующим радиусом действия. По масштабам это будет даже меньше Хасана. И вполне соответствует идеи ПОПУГАТЬ, а не ВОЕВАТЬ.
ымы: grisha пишет: цитатаПо масштабам это будет даже меньше Хасана Тем более. grisha пишет: цитатасоответствует идеи ПОПУГАТЬ, а не ВОЕВАТЬ Идеи попугать не бывает. В РИ они собирались воевать СССР в целях лишения немцев союзника.
ВЛАДИМИР: И все-таки, если мы сходимся на реальности бомбардировки Баку - а на это указывают все РЕАЛЬНЫЕ факты (см. хронология МОВ) - война неизбежна - причем именно такая как в представленной хронологии - судорожные попытки прорваться к Ленинграду и Мурманску, а потом полный ... Кстати, что делается в Баренцевом море (отрываем глаза от Финляндии на экране нашей стратегии "Малоая Отечественная война" и переносим взгляд на море)?
Bastion: grisha пишет: цитатаА почему нет? Гитлер помер, а «любовь» к большевикам осталась. Еще большая любовь к Франции и Англии! С большевиками-то как раз у немцев и с и без Гитлера проблем в тот момент не существовало. И потому ни какого мира с англофранцузами быть не может, пока немцы не получат где-нибудь изрядного тумака от Антанты. А вот этого где-нибудь и не видно. Теперь далее все эти Антанты конечно могут вмешаться в открытый конфликт в Финляндии, но мира-то снемцами НЕТ и не может еще быть! Пойдут они на это?
sas: grisha пишет: цитата но помню, что с самого начала речь шла про 2-3 десятка бомбардировщиков, с соответствующим радиусом действия. По масштабам это будет даже меньше Хасана. И вполне соответствует идеи ПОПУГАТЬ, а не ВОЕВАТ НЕт,там по-взрослому готовились ВЛАДИМИР пишет: цитатано представим себе массированную атаку 100 бомбардировщиков на совершенно неподготовленный город! А Вы собственно в курсе, что по силе Бакинский округ /ПВО уступал пожалуй только Московскому? И что в СССР прекрасно отдавали себе отчет в возможности для Англии и Франции атаковать Закавказье и принимали соотв. меры?
OlegM: grisha пишет: цитатаречь шла про 2-3 десятка бомбардировщиков, с соответствующим радиусом действия. ИМХО операция задумывалась куда более крупная. отправлять только 30 бомберов да еще и без истребителей это самоубйство...
ымы: Bastion пишет: цитатани какого мира с англофранцузами быть не может, пока немцы не получат где-нибудь изрядного тумака от Антанты Да нет, в принципе программа выполнена - все, что исконно немецкое вернули, можно мириться. Bastion пишет: цитатавсе эти Антанты конечно могут вмешаться в открытый конфликт в Финляндии, но мира-то снемцами НЕТ и не может еще быть! Пойдут они на это В РИ планировали. Только я все понять не могу, при чем тут Финляндия? ЕМНИП, планировали налет на Баку и удар по финнам именно как операцию по выводу из строя союзника немцев. Если с немцами мир - зачем все эти пляски? От "злобного антикоммунизма"?
ВЛАДИМИР: В хролологии МОВ я описал всего два налета на Баку - в т.ч. первый удачный. Просто повезло англоичанам. Кстати, о неизбежности МОВ: 5 февраля – решение верховного совета западных союзников о направлении экспедиционного корпуса в Финляндию для военных действий против СССР. Это ведь не АИ, а РИ. А уж как они собирались брать Москву - вопрос к ним, а не ко мне. Я просто честно просчитал, что будет дальше.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаЕсли с немцами мир - зачем все эти пляски? От "злобного антикоммунизма"? Германия, оставшись в одиночестве, будет сговорчивее на переговорах. Кстати, если СССР отбивается - это только на руку Германии - с нею будут куда больше флиртовать (вот тут-то и колонии могут вернуть).
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитата5 февраля – решение верховного совета западных союзников о направлении экспедиционного корпуса в Финляндию для военных действий против СССР. Вы задачи этого корпуса почитайте и удивитесь. Он границу СССР переходить не должен был. Это стандартная тогда практика "локальных конфликтов". ВЛАДИМИР пишет: цитатаГермания, оставшись в одиночестве, будет сговорчивее на переговорах Вы для этого предлагаете войну развязать? Как раз "небольшой инцидент" с налетом сюда подходит. Война нет. ВЛАДИМИР пишет: цитатаесли СССР отбивается Не влияет это на переговоры.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаОн границу СССР переходить не должен был. Н-да... Дойти точно до границы с СССР, а дальше - вернуться назад?
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаКак раз "небольшой инцидент" с налетом сюда подходит Небольшой инцидент лишь озлобит СССР и мы начнем еще больше помогать Германии.
ВЛАДИМИР: И вообще можем ВМЕСТЕ с нею напасть на союзников. Только для этого Гитлер нужен, а у его наследников - кишка тонка
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДойти точно до границы с СССР, а дальше - вернуться назад? А что, по Вашему, РККА в Монголии в 1939 делало? ВЛАДИМИР пишет: цитатаНебольшой инцидент лишь озлобит СССР и мы начнем еще больше помогать Германии. Или разрушит нефтедобычу и вынудит прекратить поддержку Германии. На что собственно, и рассчитывали.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаможем ВМЕСТЕ с нею напасть на союзников БОЛЬШИЕ буквы - это круто и стильно, но аргументацию не увеличивает. В каком месте СССР может на союзников напасть?
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Дойти точно до границы с СССР, а дальше - вернуться назад? А что, по Вашему, РККА в Монголии в 1939 делало? Ваш вариант еще более интересен. Хотите - проведем и по этому голосование?
ВЛАДИМИР: Только Вы забываете, что если в районе Выборга хоть один фрацуз выстрелит в красноармейца, война будет принципиально вестись на территории Финляндии.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВ каком месте СССР может на союзников напасть? На Рейне. Да мало ли где...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВаш вариант еще более интересен Он неинтересен. Он РИ. ВЛАДИМИР пишет: цитатаесли в районе Выборга хоть один фрацуз выстрелит в красноармейца, война будет принципиально вестись на территории Финляндии. Ну да, а кто спорит? Территория - старая. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНа Рейне Зачем? От обиды?
ВЛАДИМИР: Лет пятнадцать советских людей ГОТОВИЛИ к чему-то вроде Малой Отечественной Войны (потому к ВМВ мы и оказались не готовы). И она стряслась!
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЛет пятнадцать советских людей ГОТОВИЛИ к чему-то вроде Малой Отечественной Войны (потому к ВМВ мы и оказались не готовы). И она стряслась! Вы чего-то такое странное говорите, что людей готовили конкретно, что война будет на Севере иобязательно с англичанами и французами?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВы чего-то такое странное Не дурачьтесь. Вы отлично понимаете, о чем я говорю. Потенциальными противниками в СССР считались буржуазные страны-лимитрофы при активной поддержке англо-французского империализма. Война должна была вестись "малой кровью и на чужой территории" - эту формулу, я надеюсь, Вы еще помните.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПотенциальными противниками в СССР считались буржуазные страны-лимитрофы при активной поддержке англо-французского империализма. Война должна была вестись "малой кровью и на чужой территории" Дурачитесь Вы, путая ситуацию 20-х с ситуацией конца 30-х.Вообще-то противниками СССР считались любые кап. страны, а лозунг "малой кровь..." является вообще универсальным и никак не направлен исключительно против лимитрофов и англо-французов( в принципе,это "идеальный" вариант ведения военных действий для любого государства вне зависимости от его общественного строя ).
ВЛАДИМИР: Хорошо. Я не поленюсь, перерегестрируюсь в Публичке (у меня регистрация до декабря 2005) и когда все нормальные люди отмечают Старый Новый Год, покопаюсь в советских материалах за 1937-1938 гг. Учтите, что Сталин не настолько глуп, чтобы не понимать значение смерти Гитлера для будущего Германии.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУчтите, что Сталин не настолько глуп, чтобы не понимать значение смерти Гитлера для будущего Германии. Причем здесь смерть Гитлера вообще и к лозунгу "малой кровью..." в частности? ЗЫ: никто Вас не просит проявлять жертвенность( по поводу Старого НГ), более того я лично даже ее не оценю ;)