Форум
Голосование: Англо-французская интервенция в СССР в 1940 году
ВЛАДИМИР: Итак, развилку с началом финнской войны мы уже прошли. Декабрь 1939 года. Советские войска застряли на Линии Маннергейма. Англо-французские стратеги строят планы атаки СССР. Но для этого необходимо как можно скорее и как можно пристойнее закончить войну с Германией. Первый вариант ответа означает, что Антанта заключает с Германией более-менее надежное перемирие (даже мир) и в ускоренном темпе перебрасывает войска через Северную Норвегию в Финляндию. К 13 марта они вступают в действие и именно в этот день массированный авианалет на Баку. Второй вариант - почти наша реальность (перемирие с Германией и морально-техническая поддержка Финляндии, но не более). И так до советско-финского мира 12.3.40.
grisha: Bastion пишет: цитатаУступить как? ПОПУГАВ? А если он не испугается? - куда делась реальность цели? И что эти "самые тупые англофранцузы" тогда делать будут? Есть две красивых фразы которые цитируют к месту и не к месту 1. У Англии нет друзей, есть только интересы. 2. У России есть только два союзника - армия и флот. На самом деле это касается ЛЮБОГО государства. Есть такое понятие логика. Для политического деятеля существенны два основных вопроса 1. Что я буду с этого иметь? 2. Что с этого будет иметь мое государство?. Что будут иметь в случае войны англофранцузы? 1. Большое количество трупов (при том что только что подписан мир с Германией). Для демократов это проблема. 2. Германия - которая начнет ловить рыбу в мутной войне. 3. Невозможность в принципе капитуляции СССР в тех условиях. Ну, не пойдут же они на Москву с экспедиционным корпусом и без снабжения 3. Большое моральное удовлетворение. При том, что договора о взаимопомощи с Финнляндией нет(на 1940г) Что будет иметь СССР? 1. Война немцев с коалицией окончена в 1940г, а значит Германия и СССР держат войска на общей границе. Как поведет себя Германия неизвестно. 2. После полного разгрома экспедиционного корпуса вполне возможна коалиция всей Европы против СССР. Не надо забывать, что на этот момент, КА показала себя не самым лучшим образом. Отсюда логическое продолжение для обоих сторон - сделать вид, что та линия, на которой и находится КА - это именно то, чего обе стороны и добивались с самого начала. И войны нет, и есть, что сказать своим народам.
Иван Серебров: Мне кажется, что в период "странной войны" западные политики не имели единой стратегии своего поведения. Отсюда и "метания": бомбардировщики на Ближний Восток, л/с в Норвегию (на помощь Финляндии) и т.д. Единственный английский политик, который понимал, что нацистская Германия - это реальная угроза Британской империи, был Черчиль. Вот если его "убрать" из активной политики, то мир с Германией возможен, а если - нет, то "война до победного конца", когда гансы сидят в Европе и носу не кажут за ее пределы.
ВЛАДИМИР: Если есть бомбардировка Баку - значит есть и война (полномасштабная). Со всеми последствиями. К тому же в ней участвует не более 100 тысяч англо-французов. Общественное мнение, естественно, обрабатывают. Главная надежда - на атибольшевистское восстание в СССР. И тут у меня есть кое-какая мысль. Послом СССР на момент начала войны был "оппрртунист" Майский. Оказавшись интернированным в начале МОВ, он "переходит" на сторону "свободного мира". И создает Антибольшевистскую Лигу Свободной России.
ВЛАДИМИР: Итог: думаю, что под ПРОЧИМИ МЕРАМИ большинство проголосовавших за 2 пункт подразумевали бомбардировку Баку - уж очень она заманчива. Тогда МОВ неизбежна. Сейчас составляю ее подробную хронологию. Интереснейшая получается картина! Если опираться на РЕАЛЬНЫЕ события 1940 и предпосылки ВЕРОЯТНЫХ событий - нарочно не придумаешь!!!
Иван Серебров: ВЛАДИМИР пишет: цитата"оппрртунист" Майский. Оказавшись интернированным в начале МОВ, он "переходит" на сторону "свободного мира". И создает Антибольшевистскую Лигу Свободной России. Это невозможно. Во-первых, у него и до этого были возможности "слинять" и возглавить. Во-вторых, у него остаются заложники в СССР и для их блага он на ЭТО не пойдет. В-третьих, Майский - человек сломавшийся, не представляющий интереса в качестве даже марионеточного главы. То есть, я хочу сказать, что психологически недостоверен такой ход. Майский на это не пойдет категорически...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМайский. Оказавшись интернированным в начале МОВ, он "переходит" на сторону "свободного мира". И создает Антибольшевистскую Лигу Свободной России Ну и что? ВЛАДИМИР пишет: цитатаподразумевали бомбардировку Баку - уж очень она заманчива. Тогда МОВ неизбежна Совершенно неверно. Бомбардировка не влечет войну сама по себе. Вполне может на этом локальный инцидент и кончится.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВполне может на этом локальный инцидент и кончится. Ни хрена себе ЛОКАЛЬНЫЙ инцидент! Извините за реакцию, но вырвалось (могло вырваться и похуже). Атака авиации на самый ценный в плане военных ресурсов город СССР - столицу нефти и т.д. Это же советский "пирл-харбор"! Немцы ЕМНИП до Баку не долетали, но представим себе массированную атаку 100 бомбардировщиков на совершенно неподготовленный город! Нет, Вы убедили меня окончательно - войне быть!
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: цитатаВо-вторых, у него остаются заложники в СССР и для их блага он на ЭТО не пойдет. Были ли "заложники" у Власова? Понимаю - две большие ..., но...
OlegM: 1. 100000 англофранцузов высаживаются в Норвегии. Это по сути начало войны с блоком скандинаыских стран, которые одинаково резко реагировали как на фашистские так и на англофранцузские попытки втянуть их в свою сферу. В Норвегии тут же начинается пронемецкое восстание (это РИ) собственно даже не восстание я просто переход власти к лидеру норвежских фашистов. Швеция скорее вего на стороне Норвагии и как имнимум пошлет своих добровольцев. Финляндия долго не продержится - после высадки англофранцузов, СССР как минимум удвоит количество своих сил в Филяндии. При удачном для СССР раскладе, с Швецией и Норвегией будет подписано соглашение о совместных боевых дейтсвиях против англоранцузов. Аналогичное соглашение может быть подписано и с Германией... 2. Баку. Бомбардировка Баку планировалась не как единичная реакция а как плномерное уничтожение этого нефтеносного района. СССР в РИ сосредоточил там немалые силы. Битва будет долгой и ИМХО будет напоминать "Битву за Англию" только наборот. Вначале англофранцузы имея перевес в самолетах начнут побеждать, потом СССР перебосив несколько тысяч самолетов начнет теснить англофранцузов. Учитывая удаленность ТВД и крайне слабую инфраструктуру шинсы англофранцузов близки к нулю. Кроме этого СССР скоре всего начнет сухопутную опреацию имеющую целью уничтожение англофранцузских баз - вторжение в Иран а может быть под шумок и в Турцию... Вобщем казалось бы СССР выигрывает, но ведь есть еще Германия. С кем она будет? С Англией? С СССР? Именно это являлось основной причиной по которой Сталин достаточно скромно вел себя в 1939-40 всячески задабривая англофранцузов вместо того чтобы воспользовавшись их слабостью и занятостью немцев...
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаитва будет долгой и ИМХО будет напоминать "Битву за Англию" только наборот. Масштабы со строны союзников не те.-нормальных бомберов у них мало.
OlegM: Я имел ввиду не масштаб а логику и ход событий.
Sergey-M: ну аналогию можно провести. еслм мы на напдаем на турок и персиков
Bastion: grisha пишет: цитата2. После полного разгрома экспедиционного корпуса вполне возможна коалиция всей Европы против СССР. Всей Европы? И Германии тоже? grisha пишет: цитатаНе надо забывать, что на этот момент, КА показала себя не самым лучшим образом. Где это успела показать себя КА не лучшим образом? При разгроме экспедиционного корпуса?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНи хрена себе ЛОКАЛЬНЫЙ инцидент Вы сколько бомбардировщиков хотите послать? В РИ СССР знал об этих планах и увеличил ПВО в том районе. Тут будет также. После первого налета, который вряд ли будет сильно удачным, англо-французы нарвавшись на ПВО вполне могут свести все к инциденту типа Хасана. И СССР спорить не станет - как СССР может им ответить?
grisha: Bastion пишет: цитатаВсей Европы? И Германии тоже? А почему нет? Гитлер помер, а «любовь» к большевикам осталась. Необязательно воевать, достаточно демонстративно подтянуть войска к границе и можно что-нибудь вписывать в мирный договор (или секретный протоколы к нему). Bastion пишет: цитатаГде это успела показать себя КА не лучшим образом? Вспоминаем как это было в РИ. Заодно смотрим на дату. Она у меня вызывает смутные сомнения. Зачем было тянуть с высадкой до капитуляции Финнляндии при мире с Германией? Это какие-то поддавки получаются. Даже не имея подписанного договора, а только общую договоренность можно приступать к переброске. А это уже для Финляндии шанс выторговать хорошие условия. ымы пишет: цитатаВы сколько бомбардировщиков хотите послать? В РИ СССР знал об этих планах и увеличил ПВО в том районе. Тут будет также. После первого налета, который вряд ли будет сильно удачным, англо-французы нарвавшись на ПВО вполне могут свести все к инциденту типа Хасана. И СССР спорить не станет - как СССР может им ответить? Я сейчас не могу проверить, но помню, что с самого начала речь шла про 2-3 десятка бомбардировщиков, с соответствующим радиусом действия. По масштабам это будет даже меньше Хасана. И вполне соответствует идеи ПОПУГАТЬ, а не ВОЕВАТЬ.
ымы: grisha пишет: цитатаПо масштабам это будет даже меньше Хасана Тем более. grisha пишет: цитатасоответствует идеи ПОПУГАТЬ, а не ВОЕВАТЬ Идеи попугать не бывает. В РИ они собирались воевать СССР в целях лишения немцев союзника.
ВЛАДИМИР: И все-таки, если мы сходимся на реальности бомбардировки Баку - а на это указывают все РЕАЛЬНЫЕ факты (см. хронология МОВ) - война неизбежна - причем именно такая как в представленной хронологии - судорожные попытки прорваться к Ленинграду и Мурманску, а потом полный ... Кстати, что делается в Баренцевом море (отрываем глаза от Финляндии на экране нашей стратегии "Малоая Отечественная война" и переносим взгляд на море)?
Bastion: grisha пишет: цитатаА почему нет? Гитлер помер, а «любовь» к большевикам осталась. Еще большая любовь к Франции и Англии! С большевиками-то как раз у немцев и с и без Гитлера проблем в тот момент не существовало. И потому ни какого мира с англофранцузами быть не может, пока немцы не получат где-нибудь изрядного тумака от Антанты. А вот этого где-нибудь и не видно. Теперь далее все эти Антанты конечно могут вмешаться в открытый конфликт в Финляндии, но мира-то снемцами НЕТ и не может еще быть! Пойдут они на это?
sas: grisha пишет: цитата но помню, что с самого начала речь шла про 2-3 десятка бомбардировщиков, с соответствующим радиусом действия. По масштабам это будет даже меньше Хасана. И вполне соответствует идеи ПОПУГАТЬ, а не ВОЕВАТ НЕт,там по-взрослому готовились ВЛАДИМИР пишет: цитатано представим себе массированную атаку 100 бомбардировщиков на совершенно неподготовленный город! А Вы собственно в курсе, что по силе Бакинский округ /ПВО уступал пожалуй только Московскому? И что в СССР прекрасно отдавали себе отчет в возможности для Англии и Франции атаковать Закавказье и принимали соотв. меры?
OlegM: grisha пишет: цитатаречь шла про 2-3 десятка бомбардировщиков, с соответствующим радиусом действия. ИМХО операция задумывалась куда более крупная. отправлять только 30 бомберов да еще и без истребителей это самоубйство...
ымы: Bastion пишет: цитатани какого мира с англофранцузами быть не может, пока немцы не получат где-нибудь изрядного тумака от Антанты Да нет, в принципе программа выполнена - все, что исконно немецкое вернули, можно мириться. Bastion пишет: цитатавсе эти Антанты конечно могут вмешаться в открытый конфликт в Финляндии, но мира-то снемцами НЕТ и не может еще быть! Пойдут они на это В РИ планировали. Только я все понять не могу, при чем тут Финляндия? ЕМНИП, планировали налет на Баку и удар по финнам именно как операцию по выводу из строя союзника немцев. Если с немцами мир - зачем все эти пляски? От "злобного антикоммунизма"?
ВЛАДИМИР: В хролологии МОВ я описал всего два налета на Баку - в т.ч. первый удачный. Просто повезло англоичанам. Кстати, о неизбежности МОВ: 5 февраля – решение верховного совета западных союзников о направлении экспедиционного корпуса в Финляндию для военных действий против СССР. Это ведь не АИ, а РИ. А уж как они собирались брать Москву - вопрос к ним, а не ко мне. Я просто честно просчитал, что будет дальше.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаЕсли с немцами мир - зачем все эти пляски? От "злобного антикоммунизма"? Германия, оставшись в одиночестве, будет сговорчивее на переговорах. Кстати, если СССР отбивается - это только на руку Германии - с нею будут куда больше флиртовать (вот тут-то и колонии могут вернуть).
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитата5 февраля – решение верховного совета западных союзников о направлении экспедиционного корпуса в Финляндию для военных действий против СССР. Вы задачи этого корпуса почитайте и удивитесь. Он границу СССР переходить не должен был. Это стандартная тогда практика "локальных конфликтов". ВЛАДИМИР пишет: цитатаГермания, оставшись в одиночестве, будет сговорчивее на переговорах Вы для этого предлагаете войну развязать? Как раз "небольшой инцидент" с налетом сюда подходит. Война нет. ВЛАДИМИР пишет: цитатаесли СССР отбивается Не влияет это на переговоры.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаОн границу СССР переходить не должен был. Н-да... Дойти точно до границы с СССР, а дальше - вернуться назад?
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаКак раз "небольшой инцидент" с налетом сюда подходит Небольшой инцидент лишь озлобит СССР и мы начнем еще больше помогать Германии.
ВЛАДИМИР: И вообще можем ВМЕСТЕ с нею напасть на союзников. Только для этого Гитлер нужен, а у его наследников - кишка тонка
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДойти точно до границы с СССР, а дальше - вернуться назад? А что, по Вашему, РККА в Монголии в 1939 делало? ВЛАДИМИР пишет: цитатаНебольшой инцидент лишь озлобит СССР и мы начнем еще больше помогать Германии. Или разрушит нефтедобычу и вынудит прекратить поддержку Германии. На что собственно, и рассчитывали.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаможем ВМЕСТЕ с нею напасть на союзников БОЛЬШИЕ буквы - это круто и стильно, но аргументацию не увеличивает. В каком месте СССР может на союзников напасть?
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Дойти точно до границы с СССР, а дальше - вернуться назад? А что, по Вашему, РККА в Монголии в 1939 делало? Ваш вариант еще более интересен. Хотите - проведем и по этому голосование?
ВЛАДИМИР: Только Вы забываете, что если в районе Выборга хоть один фрацуз выстрелит в красноармейца, война будет принципиально вестись на территории Финляндии.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаВ каком месте СССР может на союзников напасть? На Рейне. Да мало ли где...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВаш вариант еще более интересен Он неинтересен. Он РИ. ВЛАДИМИР пишет: цитатаесли в районе Выборга хоть один фрацуз выстрелит в красноармейца, война будет принципиально вестись на территории Финляндии. Ну да, а кто спорит? Территория - старая. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНа Рейне Зачем? От обиды?
ВЛАДИМИР: Лет пятнадцать советских людей ГОТОВИЛИ к чему-то вроде Малой Отечественной Войны (потому к ВМВ мы и оказались не готовы). И она стряслась!
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЛет пятнадцать советских людей ГОТОВИЛИ к чему-то вроде Малой Отечественной Войны (потому к ВМВ мы и оказались не готовы). И она стряслась! Вы чего-то такое странное говорите, что людей готовили конкретно, что война будет на Севере иобязательно с англичанами и французами?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВы чего-то такое странное Не дурачьтесь. Вы отлично понимаете, о чем я говорю. Потенциальными противниками в СССР считались буржуазные страны-лимитрофы при активной поддержке англо-французского империализма. Война должна была вестись "малой кровью и на чужой территории" - эту формулу, я надеюсь, Вы еще помните.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПотенциальными противниками в СССР считались буржуазные страны-лимитрофы при активной поддержке англо-французского империализма. Война должна была вестись "малой кровью и на чужой территории" Дурачитесь Вы, путая ситуацию 20-х с ситуацией конца 30-х.Вообще-то противниками СССР считались любые кап. страны, а лозунг "малой кровь..." является вообще универсальным и никак не направлен исключительно против лимитрофов и англо-французов( в принципе,это "идеальный" вариант ведения военных действий для любого государства вне зависимости от его общественного строя ).
ВЛАДИМИР: Хорошо. Я не поленюсь, перерегестрируюсь в Публичке (у меня регистрация до декабря 2005) и когда все нормальные люди отмечают Старый Новый Год, покопаюсь в советских материалах за 1937-1938 гг. Учтите, что Сталин не настолько глуп, чтобы не понимать значение смерти Гитлера для будущего Германии.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУчтите, что Сталин не настолько глуп, чтобы не понимать значение смерти Гитлера для будущего Германии. Причем здесь смерть Гитлера вообще и к лозунгу "малой кровью..." в частности? ЗЫ: никто Вас не просит проявлять жертвенность( по поводу Старого НГ), более того я лично даже ее не оценю ;)