Форум
Противотанковые ВДВ
Динлин: Не торопитесь обвинять автора в шизе Сначала задумайтесь. Как известно, поймать острие танкового клина практически невозможно - танковые войска передвигаются быстрее противотанковых бригад, которые имели место быть в РККА начала войны. А если эти самые бригады обучить по минимальной программе десантной подготовки и перебрасывать на позиции перед идущим клином за несколько часов до подхода передовых частей - чтобы успели по быстренькому окопаться ? Ведь полёт-то идёт над СВОЕЙ территорией - противодейсвие Люфтваффе минимально. В реале были единичные случаи - в октябре 1941, когда немцы рванули к Тихвину, стремясь замкнуть второе кольцо блокады - две дивизии (а не бригады!) были переброшены под Тихвин по воздуху - и остановили немцев.
Zlыdenь: А не проще противотанковые САУ сделать? И противотанковые бригады цитатакоторые имели место быть в РККА начала войны слегка реорганизовать в сторону большей подвижности?
Динлин: Zlыdenь пишет: цитатаслегка реорганизовать в сторону большей подвижности? 22.06.41 автомобили, которые необходимы для той самой подвижности будут ещё кто на Урале, а кто и в Средней Азии - армия-то не отмоблизована. И постигнет эти подвижные ПТ-бригады судьба механизированных корпусов.
Валерий-Хан: Итак - что мы имееем с гуся? Цирк Гроховского - подвеску под ТБ-3 45-мм пушек в контейнерах. Сколько - полк ТБ=дивизион ПТО(+ЛС+БК). Итого - 18 пушек без пехотного прикрытия - в лучшем виде на пути танковой группы. Засада! Немецкий танковый командир берет в руки трубку и вызывает "Штукас"...а в худшем - знаете, как змей горыныч погиб? Летит он себе в 1941 средь бела дня над Берлином "Вас ис лос?!!" "Это я- чудо-юдо..." "А, юде...Фойер!" Вопрос - долетели бы эти какракатицы до места десантирования в условиях господства Люфтваффе?
Platov: Зимой 41 года летали и бросали. Ночью, ес-но. Охотниками работали 110, но ТБ-3 _большой_ самолет... Так просто не замочишь. А он еще и огрызается.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаВопрос - долетели бы эти какракатицы до места десантирования в условиях господства Люфтваффе? По своим тылам - вполне. До Тихвина же долетели. И почему это без пехотного прикрытия ? Вполне с прикрытием - оно в соседнем ТБ-3 летит.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаДо Тихвина же долетели Отлично...долетели...оседлали дорогу...Супостат: 1. Обойдет район ПТО - в лоб германцы что-то НЕЧАСТО ломились 2.Подтянет гаубичную артиллерию (10,5 легкое пехотное, 15,5 тяжелое)- и не тропясь, из-за пригорочка... 3. Вызовет штурмовую или бомбардировочную авиацию. Мораль - задержали на часы. В случае обхода - потеряли орудия понапрасну...А хотя, снявши голову, по волосам не плачут...так что могли швырнуть бы...под Юхнов, например...
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаА хотя, снявши голову, по волосам не плачут...так что могли швырнуть бы...под Юхнов, например... Вот именно. Хуже, чем в реале, всё равно не будет.
RAZNIJ: Читал где-то не помню где то ли немцы то ли наши (но по моему немцы) во ВМВ рассматривали возможность применения ВДВ для закрытия глубоких прорывов как штатную. Но там речь шла только о том что бы сбить темп до подхода нормальных сил.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНо там речь шла только о том что бы сбить темп до подхода нормальных сил. Дык и здесь - почему бы и нет. Если есть рядом нормальные силы - подойдут. Если нет - несколько часов - тоже хлеб. Да и какой-то ущерб немцам точно нанесут. Лучше, чем, побросав технику, бегать от немцев по лесам.
шаваш: Динлин На мой взгляд главная проблема в 1941 будет даже ни кого сбрасывать, а куда сбрасывать. При том управлении и взаимодействии с большой вероятностью закинут не туда куда надо.
Валерий-Хан: шаваш пишет: цитатаНа мой взгляд главная проблема в 1941 И эта же проблема существовала всю войну - например, во время Днепровских десантов часть десантников благополучно приземлилась - на нашем берегу! Интересно, боевые действия они там не вели?
Динлин: шаваш пишет: цитатаНа мой взгляд главная проблема в 1941 будет даже ни кого сбрасывать, а куда сбрасывать. При том управлении и взаимодействии с большой вероятностью закинут не туда куда надо. Кого-то не туда, а кого-то и туда. Лучше, чем в реале, когда никого куда надо не закинули.
alymal: Слишком большое время реакции этой системы. Пока то да се, пока загрузяться и взлетят, пока приземляться - день потерян. Танковый клин ушел, он уже в другом месте. Артиллерия противотанковая слишком медлительная. Идеальнее каждому десятому противотанковое ружжо давать, к нему еще человек пять-шесть для прикрытия, и забрасывать эту группу в тыл противнику. Увидел танковую колонну - пальнул в замыкающий - спрятался в лесу. Потом вернулся, перестрелял ремонтную бригаду, спалил танк-буксир или транспортер. Если близко к линии фронта - пальнул в головной, колонна застряла, вызвал артиллерийскую поддержку. Толку тоже не будет большого от такого, немцы научаться за пару месяцев, но темп собьет серьезно.
RAZNIJ: alymal пишет: цитатаСлишком большое время реакции этой системы. Просто надо хотя бы 1 дивизию держать в резерве Ставки.
Пух: Динлин пишет: цитатаКак известно, поймать острие танкового клина практически невозможно Из-за его оперативной подвижности. То есть выброска десанта - еще одна (и вдобавок плохая!) стационарная позиция ПТО. Динлин пишет: цитатаВедь полёт-то идёт над СВОЕЙ территорией - противодейсвие Люфтваффе минимально. Практика "свободной охоты" идет вовсю. Тихоходное воздушно-транспортное соединение с большой долей вероятности засекут и сожгут. К тому же, ручного противотанкового оружия в РККА мало, а эффективность его невелика. Чем вооружать десант? Короче, фантастика получается. Zlыdenь пишет: цитатаА не проще противотанковые САУ сделать? В принципе, отказ принять на вооружение "малый триплекс" и вести дальнейшие работы в этом направлении, представляется большой ошибкой советского руководства. Но ошибкой обьяснимой - количественные показатели танковых войск и артиллерии, в том числе ПТО, а также качественные характеристики образцов оружия - были вполне оптимистическими.
Динлин: Пух пишет: цитатаИз-за его оперативной подвижности. То есть выброска десанта - еще одна (и вдобавок плохая!) стационарная позиция ПТО. Т.е. обойдут ? Но пока обходить будут - время потеряют. А если рядом чистое поле есть - никто не мешает снова этих друзей в самолёты загрузить и перебросить. Пух пишет: цитатаЧем вооружать десант? 45мм
Пух: Динлин пишет: цитатаТ.е. обойдут Вернее - размолотят полковой артиллерией ТД. Динлин пишет: цитатаА если рядом чистое поле есть - никто не мешает снова этих друзей в самолёты загрузить и перебросить. Посадка и взлет ТБ-3 с чистого поля?! Ну-ну. А 45-мм не вполне эффективен и достаточно сложен для выброски.
Вандал: Динлин пишет: цитатаСначала задумайтесь. Как известно, поймать острие танкового клина практически невозможно - танковые войска передвигаются быстрее противотанковых бригад, А почему? Потому что моторизация никакая. Более интересная альтернатива: иная программа развертывания РККА. Не строить 30 мехкорпусов за раз, при этом сохраняя для каждой стрелковой дивизии посадить на свой автотранспорт целый стрелковый полк, а максимально облегчить стрелковую дивизию, а высвободившийся транспорт пустить на оснащение моторизованных пульартбригад. И да, мотопульартбригады обр. 1940 лично мне более симпатичны. И при этом моторизованные части приграничных округов держать полностью укомплектованными автотранспортом. Чтобы их автомобили не трудились на Урале.
Пух: Вандал пишет: цитатамаксимально облегчить стрелковую дивизию Первой проблемой ПТО РККА была слабая насыщенность переднего края обороны стрелковых дивизий средствами ПТО. Немцы предпочитали пускать танки в первой волне атаки, и отразить их было нечем. Советская же артиллерия немцами успешно подавлялась. Второй проблемой была недостаточная пробивная способность снарядов 45-мм противотанковой пушки. Грабинскую 57-мм ЗИС-2 в предвоенную серию не пустили. Третья проблема - хотя в предвоенном Уставе ПТО отведена ведущая роль, она мыслилась пассивно, с примерно равномерным насыщение обороны средствами ПТО. Создание узлов ПТО в масштабах армии на аниболее танкоопасных направлениях и узлах дорог не рассматривалось. Вандал пишет: цитатавысвободившийся транспорт пустить на оснащение моторизованных пульартбригад При желании такие бригады можно организовать и на конной тяге. Более того, это будет выгоднее по соображениям местности (нижкая плотность и плохое качество дорог) и снабжения (в приграничных округах остро не хватает хранилищ ГСМ).
sas: Пух пишет: цитатаА 45-мм не вполне эффективен и достаточно сложен для выброски. С каким из немецких танков не мог справиться 45-мм в 41-м? Неужели его сложнее выбрасывать, чем 57-мм или ЗИС-3? ;)
Пух: sas пишет: цитатаС каким из немецких танков не мог справиться 45-мм в 41-м? C Т-4 Практически со всех углов и дистанций. С Т-3 последней предвоенной модификации - при стрельбе "в лоб". Связано это было в основном не с баллистикой 45-мм, а с применяемым снарядом. sas пишет: цитатаНеужели его сложнее выбрасывать, чем 57-мм или ЗИС-3? ;) Я-то имел в виду, что вообще выброска орудий (и боезапаса к ним) - дело сложное. Учитывая время на приведение орудия в боеготовность, а расчет должен еще орудие найти и собраться вместе - перспективы быстрой и успешной организации ПТО невысоки.
Вандал: Пух пишет: цитатаПри желании такие бригады можно организовать и на конной тяге. Нет. Противотанковые части на конной тяги могут маневрировать разве что на уровне корпуса. 6 км/ч и 20 км/ч - есть разница? К тому же лошади не смогут тянуть 85-мм зенитки. Пух пишет: цитатаСвязано это было в основном не с баллистикой 45-мм, а с применяемым снарядом. В 1938 году в связи с резким увеличением потребности в 45-мм снарядов, пошли на упрощение технологии их производства. А когда в 1939 году к нам немецкий третий панцер, результаты обстрела новым снарядом оказались неутешительными. Реальная бронепробиваемость оказалась чуть больше 20 мм на дистанции 500 м. Правда, многое зависит от критериев. Насколько мне известно, перед войной в РККА применялся критерий проникновения целого снаряда за броню. Так что на самом деле "сорокапятки" немецкую броню пробивали, и даже сохраняли способность нанести повреждения своими фрагментами и осколками выбитой брони. Но, конечно, эффект от этого был бы ниже, чем от взрыва за броней целого снаряда.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата а максимально облегчить стрелковую дивизию, За счет чего облегчить? артиллерию отобрать?в июле 41-го облегичли донельзя, потом до концва войны об ратно утежеляли почему то.Или просто не переводить артиллерию и тылы сд на мехтягу Вандал пишет: цитатаИ при этом моторизованные части приграничных округов держать полностью укомплектованными автотранспортом. Чтобы их автомобили не трудились на Урале. это да
Глебыч: ПМСМ и по тем источникам что мне попадались, 45 мм на дистанции 400 м вполне уверенно уничтожала все танки противника до середины 1942 года. Ну может не 1-м а 2-м или 3-м попаданием. Исключение - лоб Т-4. Была примерно равноценна британской 2-х фунтовке по прибиваемости.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа счет чего облегчить? артиллерию отобрать? Да, и не только.Sergey-M пишет: цитатав июле 41-го облегичли донельзя, Я за штат типа 04/550. Всего 123 автомашины и 1700 лошадей. Впрочем, штат 04/200 тоже неплох. Sergey-M пишет: цитатапотом до концва войны об ратно утежеляли почему то Не вижу. 32 76-мм пушки (из них 12 полковых) и 12 122-мм гаубиц до конца войны. А 152-мм гаубицы в дивизии совсем ни к чему. В общем, идея такая, чтобы иметь дивизий побольше, но вооружение в них иметь минимальное, зато много частей РГК, за счет этих частей и усиливать дивизии на ударных направлениях. Аналогично поступить с зенитной артиллерией. То, что не пойдет на укомплектование артпульбригад и мехкорпусов, направить на укомплектование зенитных полков РГК. Сводить в них как 76-мм и 85-мм, так и 37-мм зенитки, и даже крупнокалиберные зенитные пулеметы.
Platov: 2Динлин Основная проблема с десантурой в том, что "острие наступающего танкового клина" поддерживается не менее, чем половиной всей авиации направления. Просто правила такие были в 41 (потом было не совсем так, по независящим от немецкой армии причинам :). Поэтому доставка возможна только ночью, с достоверностью выброски (по опыту вязьминских десантов) около 20 км.... Второе. Разведка. Куда кидать будем? По указанной выше причине штабы получали известия о направлении удара немцев с первыми выстрелами немецких танков по этим штабам. Разведки - ноль. Авиация сжигается на подходах. А клин - он узкий. 40 км в стороне - и никакого эффекта. Правильный вариант, попытка реализации которого была под той же вязьмой - выбрасывать батальонные группы на обрезание линий снабжения танковых дивизий. Бензин они не на месте гонят... Да и с поддержкой уже в 70-100 км в тыл от линии фронта все не так кучеряво...
Platov: 2Глебыч По справочникам - таки да. Проблема была именно в снаряде, который из-за "рационализации" завода по упрощению технологии просто раскалывался при углах попадания отличных от нормали. Пофиксили примерно к августу 41. Запасы этих снарядов в массе достреляли к октябрю 41 (хотя кое-где они попадались и весной 42). 45мм с нормальным снаряжом эффективно работала по неэкранированным тройкам и четверкам на дистанциях 400-500 метров, т.е. находясь практически вне зоны обнаружения позиции из танка.
Пух: Вандал пишет: цитатаНет. Противотанковые части на конной тяги могут маневрировать разве что на уровне корпуса. 6 км/ч и 20 км/ч - есть разница? К тому же лошади не смогут тянуть 85-мм зенитки. А у меня есть сомнения - стоит ли организовывать противотанковые части армейского подчинения? Учитывая ненадежность связи и заведомую потерю времени? Армии оптимальнее придать танковые (в идеале - самоходные) части с их ПТО. Вандал пишет: цитатаАналогично поступить с зенитной артиллерией. То, что не пойдет на укомплектование артпульбригад и мехкорпусов, направить на укомплектование зенитных полков РГК. Подвижность зенитной артиллерии невелика. То есть позиции большинства сухопутных частей и инфраструктура заведомо оголяется.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата 32 76-мм пушки (из них 12 полковых) и 12 122-мм гаубиц до конца войны. в 41-0ом было 16 дивизионок и 8 гаубиц.То что вы написали стало к концу 42-го. А вместо 152 мм гаубиц -больше 120 и 160 мм иминометов
Вандал: Пух пишет: цитатаА у меня есть сомнения - стоит ли организовывать противотанковые части армейского подчинения? Не армии - фронту. Пух пишет: цитатаПодвижность зенитной артиллерии невелика. То есть позиции большинства сухопутных частей и инфраструктура заведомо оголяется. Она и так оголялась. Что могут несколько зениток, да еще без снарядов?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатав 41-0ом было 16 дивизионок и 8 гаубиц.То что вы написали стало к концу 42-го. Штат 04/200 - 18.3.1942, близкий к нему 04/300 - 28.7.42. Так что усиливали не до конца войны, а до середины 1942 (учитывая, что штат 04/200 мог быть не повсеместным).
Sergey-M: 160-мм минорметы появились явно не в 42-ом.Да и кол-во 120мм минометов выросло как раз по штату 05-40 от 18.12. 44-го.По нему же общее кол-во 76 мм пушек возрасло до 44.
Вандал: Sergey-M пишет: цитата60-мм минорметы появились явно не в 42-ом.Да и кол-во 120мм минометов выросло как раз по штату 05-40 от 18.12. 44-го.По нему же общее кол-во 76 мм пушек возрасло до 44. То есть, почти три года успешно провоевали на понравившемся мне штате. Что наглядно свидетельствует о его оптимальности.
Sergey-M: А зачем же его изменили раз он такой оптимальный?не стали делать новых частей РГК?в июне 45-го зачем то СУ-76 в сотсав сд ввели...
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаА зачем же его изменили раз он такой оптимальный? Людей меньше стало. Рискну предположить, что планировалось подсократить количество дивизий. Соответственно, высвобождалась техника, которую решили пустить на усиление дивизий. Кстати, до конца войны дивизии в основном воевали в старых штатах.
Вандал: Вот для справки из книги "Тактика в боевых примерах: дивизия" «Для опытной проверки в ходе боя в декабре 1944 г, был введен новый штат стрелковой дивизии. На: этот штат было переведено незначительное количество дивизий. Основная масса стрелковых общевойсковых соединений содержалась по штату 1943 г., а также по штатным расчетам в зависимости от наличия вооружения и личного состава. В ходе боевых действий опытный штат был проверен и в июне 1945 г. с некоторыми изменениями был объявлен действующим для всех стрелковых дивизий» А по штатным расчетам в дивизиях могло быть и 5 тысяч человек, и даже 3.
ымы: Вандал пишет: цитатакниги "Тактика в боевых примерах: дивизия" В сети есть?
Виталий: Вандал пишет: цитатаНасколько мне известно, перед войной в РККА применялся критерий проникновения целого снаряда за броню. Свирин писал о 60 или 70% массы снаряда. Вандал пишет: цитатаВ 1938 году в связи с резким увеличением потребности в 45-мм снарядов, пошли на упрощение технологии их производства. Как я понял это была инициатива завода. О которой они "забыли" проинформировать военных. По мнению того же М.С. - вредительство.
Вандал: ымы пишет: цитатаВандал пишет: цитатакниги "Тактика в боевых примерах: дивизия" В сети есть? Поищите на docs.vif2.ru.
диггер: Немного пррипозднился. А зачем ловить танковый клин. Не лучше ли бросать десантуру в тыл этого клина для нарушения систем управления и связи, разрушения мостов, складов и прочего Ну и плюс сходяшийся удар по основанию клина . Всегда говорил, говорю и буду говорить: "Лучшее средство ПВО - это разбомбить вражеский аэродром".