Форум
Финляндия договорилась с СССР в 1939 году
Олег Невещий: 17 октября 1939 года барон К. Г. Маннергейм встретился с президентом Финляндии К.Каллио и премьер-министром Р.Рюти. Встреча прошла бурно. Трое ведущих политиков страны ожесточенно спорили. Переговоры не раз прерывали явившиеся военные, в том числе начальник генштаба Л.Эш. Маннергейм долго тряс картами и доказывал политикам прописные истины… В конце концов он оказался убедителен и 19 октября в Москву была послана телеграмма с требованием Ю.К. Паасикиви принять советские условия (выторговав соответствующие территории). 1 ноября был заключен Московский договор о обмене большей части советской Карелии на часть Карельского перешейка (вне основных укреплений «линии Маннергейма»), финской части острова Рыбачий, нескольких островов в Финском заливе и арендных прав на полуостров Гангут. Последствиями отсутствия Финской войны были: 1. Затруднения в Прибалтике (аннексия в III-IV.1940 года прошла не без затруднений). 2. Серьезный конфликт с Румынией в VII.1940 (лишь давление со стороны Германии остановило войну). 3. Германия более серьезно отнеслась к РККА и подготовилась к атаке 22.VI.1941 лучше. 4. В VI-VII.1941 в Прибалтике произошло пронемецкое восстание, Северо-Западный фронт рухнул также, как и Западный. 5. 1.VII.1941 года Финляндия объявила войну СССР. Воспользовавшись удобными начертаниями границы и слабостью советских войск на Советско-Финской границе (они были слабее чем в реале, да ещё и переброска против немцев началась), финская армия в первые два дня войны заняла Кандалакшу, Медвежегорск и Петрозаводск. 6. Катастрофа произошла на подступах к Ленинграду. Воспользовавшись слабостью укреплений на новой границе Финляндия прорвала советскую оборону и с ходу взяла основные укрепления 22 УРа. Наступление вдоль Балтики провалилось (из-за воздействия тяжелой артиллерии БФ), зато восточнее финны взяли Шлиссельбург и вышли на окраины Ленинграда. 7. С вступлением Финляндии в войну войска Северного фронта оказались дезорганизованными, контрудар под Сольцами провалился и 15 июля армия Манштейна взяла Новгород, а 22 июля встретилась с финнами в Тихвине. 8. Ленинград был взят штурмом немецко-финскими войсками к 1 августа, разрозненные советские отряды на Моодзюндских островах, в талине, Ханко и Ориенбауме сдались в августе, Кронштадт вместе с Балтийским флотом взлетел на воздух 25 августа (сами моряки подорвали всё, что взрывалось; снесло пол Ленинграда и сам остров). 9. После захвата Ленинграда основные немецко-финские силы развернули наступление на Москву через Калинин и Рыбинск (а второстепенные финские силы взяли Архангельск а немецкие – Мурманск). 10. Москва захвачена в октябре…
Виталий: thrary пишет: цитатаКарту РИ смотреть. Где там границы Финского княжества проходили? И где????? Только карту надо смотреть не конца XIX-начала XXвв, а на момент вхождения Финляндии в состав Российской Империи.
thrary: Виталий пишет: цитатаТолько карту надо смотреть не конца XIX-начала XXвв, а на момент вхождения Финляндии в состав Российской Империи. В какой из раз?
Динлин: Странно спорить, где проходила граница Финляндии, если сама Финляндия появилась только в 20 веке. А до 1809 принадлежала Швеции - вот давайте её с шведами и разделим (в порядке бреда)
thrary: Динлин пишет: цитатавот давайте её с шведами и разделим вы шведов спросите уж согласны ли они культрегерствовать над горячими финскими парнями...
Динлин: thrary пишет: цитатавы шведов спросите уж согласны ли они культрегерствовать над горячими финскими парнями... 500 лет культургерствовали
thrary: Динлин пишет: цитата500 лет культургерствовали вспомнила бабка как девкой была. вы сейчас их спросите.
Виталий: thrary пишет: цитатаВ какой из раз? В последний. Выборг был передан Финляндии кем-то из отечественных императоров, в качестве компенсации за Сестрорецк кажется, но на очень специфических условиях. И в случае выхода Финляндии из состава РИ прав на Выборг у финов не было.
thrary: Виталий пишет: цитатаВыборг был передан Финляндии кем-то из отечественных императоров, в качестве компенсации за Сестрорецк кажется, но на очень специфических условиях. И в случае выхода Финляндии из состава РИ прав на Выборг у финов не было. А Аляска была сдана в аренду на 200 лет. Афтар пеши исчо.
awas: Динлин пишет: цитатаЗабавно, что автор слов - некто А. Д'Актиль. Откуда такая французско-дворянско-роялистская фамилия у советского поэта-милитариста ? Не иначе, как потомок спасавшихся от Робеспьера франц. дворян. Всё-таки Клио - большая шутница Это псевдоним, образованный от названия стихотворного ритма "дактиль" -- трёхсложная стопа с ударением на первом слоге. Само название по-гречески означает "палец" (вероятно, ритм ассоциировался с тремя фалангами пальца и ногтем на первой фаланге).
awas: Динлин пишет: цитатаВообще-то в финской армии не было тяжёлой артиллерии. Именно ПОЭТОМУ они и не смогли прорвать Карельский УР. Поэтому и технической возможности вести огонь по Питеру тоже не имели. Насколько я понимаю, добыть тяжёлую и дальнобойную артиллерию не так уж сложно. Могли у немцев получить нужное число стволов. Хоть немецкого производства, хоть трофейные чешские или французские пушки. Олег Невещий пишет: цитатаНе стоит недооценивать эффективность контрбатарейной стрельбы артиллерии СССР. финики просто не нарывались. Не исключено. Но ведь сами-то немцы обстреливали Ленинград. Хотя с ними контрбатарейную борьбу вели в полную силу. Так что, думаю, дело всё-таки не в возможности, а в желании.
Pasha: Виталий пишет: цитатаИ в случае выхода Финляндии из состава РИ прав на Выборг у финов не было. А такой выход вообще предусматривался в принципе, или нет?
awas: Виталий пишет: цитатаawas пишет: цитата то и бить в таких случаях можно только по аэродромам (если немецкие самолёты действительно уже успели с этих аэродромов налететь на нашу территорию) или портам (если минзаги попали туда, уже совершив минные постановки в наших водах), но уж никак не по городам в целом Нет. Предоставление своей территории для наступления и налетов - это однозначный "казус белле". Можно объявлять войну и бить по чему угодно. Другое дело что некоторые несознательные человеки утверждают что в 1941 году все еще существовали какие-то правила ведения войны запрещающие удары по гражданским объектам. А все легенды о советских ударах "по городам в целом" объясняются обычно ошибками в навигации и случайными попаданиями. Специально террор-бомбардировок РКВФ как правило не проводил, хотя бы из-за ограниченых возможностей. Предоставление территории для наступления -- несомненный casus belli. Поэтому я и говорю о возможности советских ударов после немецких налётов или минных постановок. А вот в том, что можно было бить превентивно, сомневаюсь. Правила, допускающие удары по гражданским объектам только в качестве нежелательных побочных эффектов ударов по военным объектам, в 1941-м несомненно существовали и формально действовали. Но нарушались всеми воюющими сторонами без исключения. Хотя и в разных масштабах. Насколько я могу судить, СССР на протяжении всей войны нарушал их в наименьшей степени, Германия в наибольшей. Великобритания и США по этому показателю были значительно ближе к Германии, чем к СССР.
Заинька: awas пишет: цитатаНасколько я понимаю, добыть тяжёлую и дальнобойную артиллерию не так уж сложно. Слышала мнение, что в 42м немцы решили (на много лет вперед) что брать - Питер или Севастополь - ибо ресурса снарядов и стволов/лейнеров к большим пушкам туда и туда не хватало. Да и не так их много было после Версаля. А тут еще и делиться.
гутник: Pasha пишет: цитатаА такой выход вообще предусматривался в принципе, или нет? С какой радости ? Император Всероссийский был Великим Князем Финляндским. Личная уния навека
Pasha: гутник пишет: цитатаС какой радости ? Император Всероссийский был Великим Князем Финляндским. Личная уния навека То есть когда отделение все же произошло, Выборг отошел к Финляндии автоматически, и ничего незаконного в этом не было.
Олег Невещий: Виталий пишет: цитатадоброй воли отдали ту территорию Дезинформация. ничего ей не отдали (кроме Ханко). awas пишет: цитатаНо ведь сами-то немцы обстреливали Ленинград Вяло. Не разрушили его сильно (а могли бы если бы не awas пишет: цитата Хотя с ними контрбатарейную борьбу вели в полную силу. OlegM пишет: цитатанарода будет невелеко... А кто его спрашивал? OlegM пишет: цитатароль немецкого пушечного мяса Тут немцы - пушечное мясо. А Финны спокойно решают все свои территориальные проблемы.
Виталий: awas пишет: цитата А вот в том, что можно было бить превентивно, сомневаюсь. А превентивно наши и не били. awas пишет: цитатаПравила, допускающие удары по гражданским объектам только в качестве нежелательных побочных эффектов ударов по военным объектам, в 1941-м несомненно существовали и формально действовали После Ковентри, Лондона и рейдов английских бомберов на Берлин? awas пишет: цитатаСССР на протяжении всей войны нарушал их в наименьшей степени, Германия в наибольшей. Великобритания и США по этому показателю были значительно ближе к Германии Очень мягко говоря, не люблю немцев, но концепция "террор-бомбардировок" была озвучена и поставлена на вооружение отнюдь не немцами. awas пишет: цитатаНасколько я понимаю, добыть тяжёлую и дальнобойную артиллерию не так уж сложно Ну да. Тяжелая артилерия очень сложная и дорогая техника. И ее всегда не хватает самому, чтоб еще всяким союзникам раздаривать. Впрочем имхо фины ее все же достали и применяли. гутник пишет: цитатаС какой радости ? Император Всероссийский был Великим Князем Финляндским. Личная уния навека А если одна из сторон унии исчезает????
Эндер: Олег Невещий пишет: цитатанемецкие – Мурманск Извините,Олег,но дедушку я Вам не отдам!В начальный период войны на карте нашей родины было две точки,где линия фронта стабилизировалась практически мгновенно:Ханко и Муста-Тунтури.Без взятия первого финны не готовы к такому броску вперед(учитывая активные наступательные операции гарнизона).А без взятия второго - альпенкорпусу ничего не светит...
Олег Невещий: Эндер пишет: цитатано дедушку я Вам не отдам А что делать... Альтернатива такая. Эндер пишет: цитатаБез взятия первого финны не готовы Для блокады хватит одной усиленной бригады, а не дивизии, как в реале. Что касается Мурманска, то в первые дин войны там затьшье (Финляндия пока нейтрал), а потом совместная атака немцев и фиников по более слабому (чем в реале) гарнизону. Успехъ обороны против превосходящих сил маловероятен.
Эндер: Олег Невещий пишет: цитатаДля блокады хватит одной усиленной бригады А чего вдруг?Кабанова охватила летаргия?А Гранин вышел в тираж? Тогда да,согласен...Не везет деду...То его Panzer в Англию загнал,то Вы...
Олег Невещий: Эндер пишет: цитатаА чего вдруг? Сылы там маленькие. Да и наступать некуда (на Хельсинки что-ли???).
Эндер: Олег Невещий пишет: цитатаСылы там маленькие. Да и наступать некуда (на Хельсинки что-ли???). Ну и?В ТР велись - активные наступательные действия?Велись?Было им куда наступать?Было?Какую группировку финны держали для БЛОКИРОВАНИЯ гарнизона?Вот то-то!А в Вашей АИ гарнизон еще активнее зашебуршиться...
Олег Невещий: Эндер пишет: цитатаБЛОКИРОВАНИЯ гарнизона 1 дивизию.Эндер пишет: цитатаеще активнее зашебуршиться После взятия Ленинграда гарнизон будет мечтать "слинять" в Швецию (т.к. больше некуда). Сушей туда не дойти.
Marco Polo: Динлин пишет: цитатаИВС пытался договориться с финиками по-хорошему "При дележе чего-либо, например при разливании бутылки, употребляются три выражения, соответствующие трем типам распределения вина между митьком и его собутыльниками: РАЗДЕЛИТЬ ПОРОВНУ - вино разливается поровну. РАЗДЕЛИТЬ ПО-БРАТСКИ - митек выпивает большую часть. РАЗДЕЛИТЬ ПО-ХРИСТИАНСКИ - митек выпивает все сам".
Динлин: Про митьков остроумно , но к советко-финским переговорам 1939 отношения не имеет. Этим идиотам предлагали отодвинуть границу на 30 км от Питера взамен вдвое больших территорий в Карелии. Однако собака на сене и сам не ам и другим не дам. Вот и пришлось это сено у неё отобрать. А могла бы получить не сапогом под зад, а косточку. Но глупая собака попалась.
Magnum: Динлин пишет: цитатаЭтим идиотам предлагали отодвинуть границу на 30 км от Питера взамен вдвое больших территорий в Карелии. Придумал альтернативу. Финны делают встречное предложение. Отодвинуть границу на 30 км от Выборга. А взамен предлагают Северный Ледовитый Океан!
Pasha: Динлин пишет: цитатаЭтим идиотам предлагали отодвинуть границу на 30 км от Питера взамен вдвое больших территорий в Карелии. Однако собака на сене и сам не ам и другим не дам. Вот и пришлось это сено у неё отобрать. А могла бы получить не сапогом под зад, а косточку. Но глупая собака попалась. Magnum пишет: цитатаПридумал альтернативу. Финны делают встречное предложение. Отодвинуть границу на 30 км от Выборга. А взамен предлагают Северный Ледовитый Океан! цитатаНо Карлсон его тут же перебил: - Вот ты умеешь считать. Прикинь-ка, сколько стоят мои большие пальцы, если всего меня оценили в десять тысяч крон. Малыш рассмеялся. - Не знаю. Ты что, продавать их собираешься? - Да, - сказал Карлсон. - Тебе. Уступлю по дешевке, потому что они не совсем новые. И, пожалуй... - продолжал он, подумав, - не очень чистые. - Глупый, - сказал Малыш, - как же ты обойдешься без больших пальцев? - Да я и не собираюсь обходиться, - ответил Карлсон. - Они останутся у меня, но будут считаться твоими. А я их у тебя вроде как одолжил. Карлсон положил свои ноги Малышу на колени, чтобы Малыш мог убедиться, насколько хороши его большие пальцы, и убежденно сказал: - Подумай только, всякий раз, как ты их увидишь, ты скажешь самому себе: "Эти милые большие пальцы - мои". Разве это не замечательно?
Магомед: Цитата замечательная , но к реальной политике ( УВЫ ) не имеет никакого отношения ...
Marco Polo: Определенная логика тут есть. Еще Тимурленг велел написать на своей сабле "В правде - сила, но и в силе - правда". В общем, будем считать, что все, что с кем-нибудь происходит или произойдет в дальнейшем - наказание за его глупость. Дурная собака попалась - сам не ам и другим ... . Но ведь город-то нашенский, хоть и далеко! Мне будет очень жалко, коли доживу.
Виталий: Magnum пишет: цитатаПридумал альтернативу. Финны делают встречное предложение. Отодвинуть границу на 30 км от Выборга. А взамен предлагают Северный Ледовитый Океан! Нууу, если вы сможете обосновать претензии фиников на весь СЛО, то можно подумать....
Динлин: Marco Polo пишет: цитатаНо ведь город-то нашенский, хоть и далеко! Мне будет очень жалко, коли доживу. Какой город имеется в виду ?
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаСеверный Ледовитый Океан А он ихний?
Marco Polo: Динлин пишет: цитатаКакой город имеется в виду ? Ну, я, с Вашего разрешения, по расовой привычке отвечу вопросом на вопрос: "Какой город хоть и далеко - а нашенский?"
Динлин: Marco Polo пишет: цитатаНу, я, с Вашего разрешения, по расовой привычке отвечу вопросом на вопрос: "Какой город хоть и далеко - а нашенский?" Я так подозреваю, что Владик Если хотите провести параллель СССР-Финляндия и Китай-РФ, то что ж - давайте проведём. Если китайцы предложат нам ВДВОЕ большую территорию в Маньчжурии, то можно им и Приморье уступить Дальний и Артур стоят Владика и Находки
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаА он ихний? Виталий пишет: цитатаесли вы сможете обосновать претензии фиников на весь СЛО, то можно подумать.... Видите, вы уже почти согласны и весь вопрос только в цене! Будем считать это успешным началом АИ-переговоров. И плавно переходим к новому предложению. Договор по Антарктиде еще не подписан, поэтому быстро отправляем в Антарктиду корабль, поднимаем финский флаг и меняем целый материк на одну Ленинградскую область! Сделка века!
Marco Polo: Динлин пишет: цитата- давайте проведём Ну, зачем ВДВОЕ? Втрое! Карта прилагается. click here И пошевеливайтесь, у Вашего собеседника нет ни времени, ни настроения, чтобы ждать!
Динлин: Marco Polo пишет: цитатаНу, зачем ВДВОЕ? Втрое! Или так. А что представляют собой территории, которые Вы предлагаете получить от Китая ? Там не пустыня часом ? Marco Polo пишет: цитатаИ пошевеливайтесь, у Вашего собеседника нет ни времени, ни настроения, чтобы ждать! А система ПРО у него есть ? Если нет, придётся подождать
krolik: Динлин пишет: цитатаА что представляют собой территории, которые Вы предлагаете получить от Китая ? Там не пустыня часом ? Так отож
Marco Polo: Так посмотрите на ссылке. Я что-то разучился ставить здесь картинки с Имдижшэка. Хорошая местность, берите, не торгуйтесь. А система ПРО дело наживное. Сегодня у одного, завтра у другого. Обратите внимание, что Каримов нынче и не пытается требовать возвращения исконных узбекских городов Ельца, Анкары и Дамаска. А было время ... "Наше Все" это так и описал в одном из своих трудов, в самом начале http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=1433
Динлин: Marco Polo пишет: цитатаХорошая местность, берите, не торгуйтесь. Тады возьмём