Форум
Если б не было войны - СССР
LeGAT: ВМВ не было (или была, но короткая и захватывающая только европу), в результате этого в мире складываеться три сверхдержавы: США, СССР и Великая Германия(прообраз современного евросоюза только с центральной властью в Германии). В результате быстрого развития атомного оружия новая мировая война может привести только к уничтожению цивилизации и потому трём сверхдерхавам приходиться сосуществовать мирно. Вариант СССР. В ходе больших территориальных приобретений (зап. Белоруссия и Украина, Бесарабия(РИ), Финляндия, Сахалин(АИ)) правительство СССР решает прекратить экспансию во вне и бросить все силы на реализацию Ленино-Сталинского плана построения социализма в отдельной стране. Армия развивается в качественном плане, уменьшается численный состав войск с 4 252 000 (июнь 1941) до 3 123 000 (июнь 1942) и далее постоянно держится на уровне 2,5-3 млн. человек. В 1942 году проводиться вторая "чистка" офицерского состава, в запас было уволено 20 000 офицеров из них 2 000 осуждены. К осени 1942 максимально(но конечно же неполностью) обновлён парк военной техники, основными танками РККА по праву считаются средний Т-34 и тяжёлый КВ-1, но уже зимой на вооружение начинают поступать модернизированные Т-34-76 и тяжёлые ИС-1, ИС-2(РИ). Стремительно развивается ракетная техника, испытаны первые образцы реактивных самолётов (в 1942 году на испытаниях опытного реактивного истребителя Ла-176, погибает лётчик-испытатель Яков Сталин). В марте 1939 года на XVIII съезде партии товарищ Сталин выдвигает перед партией и всем советским народом новую великую историческую задачу: в течении ближайших 10-15 лет догнать и перегнать главные капиталистические страны в экономическом отношении(РИ). В 1942 заканчивается третья пятилетка: создание технической базы сельского хозяйства завершено. Советский Союз принимается за реализацию четвёртого пятилетнего плана: совершенствование технической базы страны. Одновременно с этим были развёрнуты работы: 1)по атомному оружию (атомную бомбу США сделали в 1945 г., Германия 1946 г., СССР 1947 г., ); 2)по ракетной технике (в 1945 г. заканчиваются работы по созданию первого кольца ракетной противовоздушной обороны вокруг Москвы "Беркут" под руководством Л.П.Берии); 3)по автоматизации технологических процессов (в 1943 г. была пущена первая автоматическая линия, в 1945 г. автоматизировано управление 25 крупнейшими ГЭС, в 1946 г. пущен первый завод по производству автоматов); 4)по внедрению новейшей вычислительной техники (в 1946 г. создана первая советская ЭВМ МЭМС, в 1951г. БЭМС-1, СССР лидер в области вычислительной техники); 5)по космическим полетам (Германия уже в 1947 г. запускает на околоземную орбиту искусственный спутник, СССР в 1948 г., США в 1950 г., в 12 апреля 1951 капитан авиации Леонид Хрущёв становится первым космонавтом планеты); 6)по газификации страны; 7)по бытовой технике (с 1945 г. начался массовый выпуск новейших радиоприемников, фотоаппаратов и часов, телевизоров, холодильников, стиральных машин, пылесосов и так далее; всё это пользуется огромным спросом у иностранцев как высококачественные и самые дешевые - как, между прочим, и всевозможные аптечные лекарства: они буквально расхватывались - тоже за высокое качество и дешевизну); 8)по автомобильной промышленности (воспользовавшись тяжёлым послевоенным экономическим положением в Европе, советское правительство выделяет большие средства зарубежным автомобильным компаниям на строительство автозаводов на территории СССР [в 30-ые годы под руководством Генри Форда был построен Горьковский автозавод (РИ)] Немецкий "Опель" в 1943 г. строит АЗЛК в Москве, на базе Опель Кадет создаётся советский "Москвич", в 1945 г. Итальянский "Фиат" строит Волжский Автозавод); 9)по жилищному комплексу (в 1944 г. начинается массовое строительство панельных многоквартирных домов, все советские города буквально преображаются, возводятся разные, совершенно не похожие друг на друга, микрорайоны, где жилые высотки чередуются с приземистыми громадинами, все здания украшены лепниной с советской символикой, и многочисленными статуями). В 1946 году проводиться XIX съезд партии. Подводятся итоги четвёртой пятилетки. Товарищ Сталин констатирует огромные достижения советской экономики, СССР по уровню производства продукции на душу населения вплотную подошёл к США. Основным вопросом съёзда становиться реорганизация и обновление партии: ВКП(б) переименовывается в КПСС, создаётся новый орган – Президиум ЦК. В партию бурным потоком хлынуло новое, энергичное и передовое поколение 1920-24 годов рождения (в РИ лучшие люди были уничтожены или сломлены войной, а в партии стали появляться те кто сумел "отсидеться" в тылу, тот же Брежнев например, в АИ Л.И.Брежнёв так и остаётся руководителем партячейки цеха). Продолжение следует...
OlegM: Мда... Слов нет одни междометия. Особенно рассмешили меня "новейшие радиоприемники и фотоаппараты" в 1945 без немецких и американских технологий и оборудования (первые взяли сами а вторые по лендлизу). Почитайте ради интереса ситуация с радио и оптической промышленностью в 1941 году. Замечу - это ведь не бытовуха а самый нужный военпром! И вообще не увлекайтесь СССР. Опишите внешнеполитическую обстановку. Сохранение Райха, точнее Оси предполагает раздел Евразии между СССР, Райхом и Японией. Кстати чем у вас закончилась война Япония-США? Допустим даже ничьей, но ведь потом все равно начинается война за колонии. Англия понятное дело сливает или совсем или становится сателитом США но колонии... Тут у СССР шансов мало. Зато у США и Японии-Германии... Опишите лучше войну за ЮАР или Бразилию...
Pasha: Да украдено, украдено до нас. Читайте классику: http://www.hokkej.com/beavis/bulat.htm
Демонолог: OlegM пишет: цитатаИ вообще не увлекайтесь СССР. Опишите внешнеполитическую обстановку. LeGat, не слушайте его. Про внешнюю политику здесь пишут все кому не лень, а вот про пылесосы и жилые дома как-то не очень... Продолжайте, мне нравится.
Andreev: 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9 - фентези.
Magnum: Andreev пишет: цитатафентези Кто бы спорил. Демонолог пишет: цитатавот про пылесосы и жилые дома как-то не очень Ага, социальный заказ (делаю пометку).
Каммерер: Первоначальный план можно подправить. Самое интересное, СССР в этом мире не являясь мировой державой будет гораздо сильнее чем в РИ. И уровень жизни будет гораздо выше, чем в Европе. Практически здесь вторая половина 30-х годов и соответствующий им рост производства и уровня жизни не оборвется войной, а продолжится. ЯО в СССР будет не раньше 49-го, а в Германии в середине 50-х. Просто разработки в СССР начнутся после информации о применении такого оружия против ЯПонии, а немцы изначально имели заморочки с реактором. И в лбюдбом случае все будут вытаскивать информацию из Манхетенской группы, на ее основе и сделают свои первые действующие экземпляры. Далее каждый работает по своим программам. Автоматизация производства будет внедряться в 40-х годах, первые разработки и первые автоматические линии были в СССР в 36-м году. Здесь наш приоритет известен всем технарям. Вычтехника будет в 50-х. Не раньше. Яков Сталин летчиком не был.
Bastion: Без большой войны в Европе США прикончат Японию раньше, А-бомбу могут и не успеть доделать, и тогда вообще проект станет вялотекущим. Ракетные технологии - только исследования. И т.д.
Каммерер: США и так почти все свои рессурсы направляли на Тихоокеанский ТВД. Скорее Япония продержиться дольше, благодаря торговле с СССР и Германией.
Bastion: Каммерер пишет: цитатаСША и так почти все свои рессурсы направляли на Тихоокеанский ТВД. Лениво лезть в архивы, наверняка эту тему уже обсуждали
LeGAT: Каммерер пишет: цитатаСкорее Япония продержиться дольше, благодаря торговле с СССР и Германией. В обмен на поставки нефти и других товаров в Японию СССР и получит Сахалин, а так же некоторые территории в Китае. Каммерер пишет: цитатаЯков Сталин летчиком не был. Ошибочка вышла, Василий Сталин.
Крысолов: Bastion пишет: цитатаЛениво лезть в архивы, наверняка эту тему уже обсуждали Раз 10.
Каммерер: В качестве саморекламы, военно-политическая часть разработана на старом форуме в теме "Норвегия".
банзай: подобная ситуация была вполне возможна-если в Германии приходят к власти не Гитлер, а генералы в союзе с правыми и умеренными нацистами ( Геринг и Ко). Далее Германия спонсирует правые движения и перевороты в Европе. Удается фашистский переворот во Франции в 1936-37 гг. Франко-германские соглашения по типу современного альянса. И блок европейских правых держав в составе Германии-Италии-Франции и возможно Испании, с присоединением к ним Венгрии и Болгарии. Судьба Австрии и Чехословакии как в реале, только вместо протектората Чехия и Моравия- некое аморфное Чешско-моравское государство, полностью зависимое от Германии. У Польши нет союзника на Западе, Англия общает помощь но на словах. Поляки понимают, что остаются одни и соглашаются на немецкие условия. Как итог нет войны Польша часть " Евросоюза", году к 1939 туда же однозначно отдрейфует Прибалтика. Если нет антисемитских законов и агрессии Америке нет резона вспупаться. Англия одна и вынуждена идти на особые отношения со Штатами и возможно опасаясь за свои владения в Азии реанимирует англо-японский союз. В Азии возможны варианты. При таком раскладе СССР не рискнет нападать на Европу.
LeGAT: Каммерер пишет: цитатана старом форуме в теме "Норвегия". Там я тоже писал про СССР ("Норвегия 1940", object_279) но там глухо как в опытном тяжёлом танке повышенной проходимости:))
Shidlovsky: Bastion пишет: цитатаБез большой войны в Европе США прикончат Японию раньше, А-бомбу могут и не успеть доделать, и тогда вообще проект станет вялотекущим. Могут выбросить их из Филипин Малазии и т.п. А на сам Японский архипелаг они готовы будут вторгнуться, зная о потерях которые их там ждут? Тем более что СССР, как нейтральная держава за милую душу торгует с Японией, о чем уже говорилось. А вообще если СССР замыкается в своих внутренних проблемах и Гитлер точно знает, что он не нападет, то до июня 1941 года он, наверное, действует как в РИ, далее проводит десант в Англии. Думаю, берет. А дальше надо чтобы руководство НСДАП приняло программу построения национал-социалистического общества в одном отдельно взятом Рейхе. В противном случае для СССР это война с Германией один на один без надежд на второй фронт. Вряд ли в этой АИ янки водиночку решаться высаживаться. Да и с какого плацдарма? Одно дело Ла-Манш перемахнуть, другое атлантику.
thrary: LeGAT пишет: цитатаФинляндия "У вас есть план таварищ Жюков?" (с)
VooDoo: С техникой сплошные глюки. Из всего остального - как СССР станет сверхдержавой без войны ? Сверхдержавность США тоже под вопросом, особенно если нет войны с Японией. Как вести техническое совершенствование страны с целью догнать и перегнать западный мир по мирной экономике и одновременно вести ядерную, ракетные программы и развивать обычные вооружения ? Когда СССР развивал стратегические вооружения, то приостанавлилось развитие вооружений обычных. Про мирную экономику я просто молчу. Здесь же все и сразу, да за пятилетку. Чувство меры - полезная штука.
Динлин: Автора совсем запинали . Конечно, он хватил лишку. Конечно, без трофейных технологий хуже. Но не забывайте - ведь зап. технологии (по крайней мере значительная часть их) прекрасно закупалась и до войны. Тот же Ли-2 - помните, как его настоящая фамилия ? ГАЗ - результат тесного сотрудничества с Фордом и т.д. Я уж не говорю о БТ. Так что не всё так плохо. А теперь о плюсах. 1) Главный из них - не потерян драгоценный человеческий капитал (на войне, увы, гибнут лучшие). Население, т.е. трудовые ресурсы, растёт быстрее реала. 2) Не потеряны 10 лет на войну и восстановление экономики. Давайте вспомним о темпах роста советской экономики в 1930-х и экстраполируем их на 1940-е. В период 1929-36 производство в СССР увеличилось на 250%! Это 30-40% в год. Для сравнения - современный Китай при всех охах и ахах - "всего" 9%. В 1950-х - около 20% в год. Но здесь надо дать поправку на тот самый ленд-лиз (в плюс) и потери трудовых ресурсов и разорение (в минус). Думаю, что темпы развития 15% в год для 1940-х вполне вероятны. Если в реале к 1940 СССР имел 10% мировой промышленности и средние мировые темпы роста составляют 3%, то при 15% роста сов. экономики получаем к 1950 - СССР увеличит свою промышленность в 4 раза, а остальной мир лишь на 30%. И это не считая того, что к концу 30-х положение в амер. экономике снова стало ухудшаться - меры Рузвельта себя во многом исчерпали. Т.е. к 1950 СССР будет иметь не 10% как в реале, а 30% мировой промышленности, намного обгоняя Германию и Британию и мало уступая США.
thrary: Динлин пишет: цитатасравнения - современный Китай при всех охах и ахах - "всего" 9%. Производство в китае тоже по 30% ростет... по крайней мере в 2004 или 2003 м так было по мнению ЦРУ. Динлин пишет: цитатаТ.е. к 1950 СССР будет иметь не 10% как в реале, а 30% мировой промышленности, намного обгоняя Германию и Британию и мало уступая США. А к 2000 году СССР имел 80% мировой промышленности.
VooDoo: технологии (по крайней мере значительная часть их) прекрасно закупалась и до войны Ну и каковы шансы без войны получить американские радары и электронику, а также немецкие реактивные двигатели, причем до 45-го ? Давайте вспомним о темпах роста советской экономики в 1930-х и экстраполируем их на 1940-е. Круто. Это серьезная заявка на построение галактической империи. Экстраполировать темпы роста растущей экономики на протяженный период - несерьезно. Темпы роста - СССР в 60-80. Там были сразу и ядерные технологии, и ракетные, и обычное вооружение. В общем очень близко к теме.
Динлин: thrary пишет: цитатаПроизводство в китае тоже по 30% ростет... "Выпей йаду" Ссылки где ? VooDoo пишет: цитатаЭкстраполировать темпы роста растущей экономики на протяженный период - несерьезно. Темпы роста - СССР в 60-80. Почему 60-80-е ? Это же не сталинская эпоха, а эпоха расслабухи. 30-50-е ближе к 40м, чем 80-е, не находите ? Вот от тогдашних темпов я и отталкиваюсь.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаНу и каковы шансы без войны получить американские радары и электронику, а также немецкие реактивные двигатели, причем до 45-го ? Мы не милитаристы, миру мир, солдату дембель Каковы были шансы без войны заполучить БТ, Ли-2 и ядрён-батон ?
thrary: Динлин пишет: цитата"Выпей йаду" Ссылки где ? цру почитай умник.
Bastion: thrary пишет: цитатацру почитай умник. Гыыыы! Хорошая ссылка! Можно еще посоветовать библиотеку конгресса!
VooDoo: Почему 60-80-е ? Это же не сталинская эпоха, а эпоха расслабухи. 30-50-е ближе к 40м, чем 80-е, не находите ? Вот от тогдашних темпов я и отталкиваюсь. Это как раз та эпоха, когда обычной экономике более-менее уделялось внимание. Причем тут расслабуха - не понятно. Замедление темпов роста - объективная действительность. Невозможно пробежать марофонскую дистанцию со средней скоростью спринтера на стометровке. Сталин использовал чрезвычайные методы для "спринта". Причем волшебником он точно не был и даже у него не получалось развивать все направления одновременно без ущерба друг для друга. Вы же берете темпы роста, характерные для начального периода развития экономической ситуации и экстраполируете их на длительный промежуток времени. При этом игнорируется тот факт, что темпы эти были высокими только лишь по сравнению с начальной ситуацией, которую зачастую можно охарактеризовать как кризисную, т.е. по определению характеризуюмую низкими (или даже отрицательными) темпами роста. В дальнейшем, по мере преодоления кризисной ситуации, темпы роста неизбежно замедлялись. Каковы были шансы без войны заполучить БТ, Ли-2 и ядрён-батон ? Вы вещи не путайте. Деятельность Кристи американский военпром интересовала очень мало. DC-3 был сугубо гражданским пассажирским самолетом в 3-м поколении, а технологии ядрен-батона США СССР точно не предоставляли.
thrary: VooDoo пишет: цитатаа технологии ядрен-батона США СССР точно не предоставляли. ессно,.. только вот толпа народу в США сидело, за то что они эти технологии передавали СССР.
thrary: Bastion пишет: цитатаГыыыы! Хорошая ссылка! Можно еще посоветовать библиотеку конгресса! по китаю время от времени сводки можно и просматривать, а не ляпать языком чушь всякую.
Каммерер: Опять все забывают, что темпы 60-80 это минус 27 миллионов человек и охрененные материальные потери.
thrary: Каммерер пишет: цитатаОпять все забывают, что темпы 60-80 это минус 27 миллионов человек и охрененные материальные потери. что в общем не очень отличается от обычных потерь ссср в мирное время от геноцидов, посадкой врагов народа и так далее...
Каммерер: thrary пишет: цитатачто в общем не очень отличается от обычных потерь ссср в мирное время от геноцидов, посадкой врагов народа и так далее... Вы ошибаетесь, все прогрессивное человечество прекрасно знает, что во время сталинских репрессий в лагерях сидели 100 миллионов человек, а расстреляны были еще 50 миллионов.
VooDoo: ессно,.. только вот толпа народу в США сидело, за то что они эти технологии передавали СССР Технологий они не передавали.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаDC-3 был сугубо гражданским пассажирским самолетом в 3-м поколении Жалко, что амер. пилоты этого не знали в день Д, когда везли на них неск. дивизий VooDoo пишет: цитатаЭто как раз та эпоха, когда обычной экономике более-менее уделялось внимание. Причем тут расслабуха - не понятно. Замедление темпов роста - объективная действительность. Невозможно пробежать марофонскую дистанцию со средней скоростью спринтера на стометровке. Сталин использовал чрезвычайные методы для "спринта". Причем волшебником он точно не был и даже у него не получалось развивать все направления одновременно без ущерба друг для друга. Вы же берете темпы роста, характерные для начального периода развития экономической ситуации и экстраполируете их на длительный промежуток времени. При этом игнорируется тот факт, что темпы эти были высокими только лишь по сравнению с начальной ситуацией, которую зачастую можно охарактеризовать как кризисную, т.е. по определению характеризуюмую низкими (или даже отрицательными) темпами роста. В дальнейшем, по мере преодоления кризисной ситуации, темпы роста неизбежно замедлялись. Если понимать под "нормальной экономикой" производство "товаров народного потребления" - Вы правы. Вот только сталинская эпоха как раз характеризуется мобилизацией всего и вся для производства средств производства. Отсюда и высокие темпы роста. А замедление началось когда сначала министры, а потом руководители более низкого уровня поняли, что если они будут плохо работать и хорошо воровать - за ними не приедут весёлые ребята на черном воронке . 50-е вытянули потому что "страх ушёл, а запал остался", в 60-е уже пошло снижение, хотя темпы ещё были выше мировых, а в 70-е - Муму с философией "живи(т.е. воруй) сам и давай жить(т.е. воровать) другим"
VooDoo: Опять все забывают, что темпы 60-80 это минус 27 миллионов человек и охрененные материальные потери. Население и темпы роста экономики прямо не связаны. Т.е. падение численности населения дает немедленный эффект на снижение общего объема выпуска продукции (к примеру), но дальнейший рост темпов производства уже не будет прямо связан с падением численности. Более того, темпы роста населения также имеют тенденцию снижаться. Даже в СССР. Материальные же потери могут обусловить количественное отставание, но не имеют отношения к качественному.
VooDoo: Жалко, что амер. пилоты этого не знали в день Д, когда везли на них неск. дивизий Динлин - вы вроде в дембель собирались ? В 1936 году, когда СССР принял решение разворачивать у себя производство DC-3, американские пилоты даже не подозревали, что они будут делать в День-Д и даже что это за день такой. Вот только сталинская эпоха как раз характеризуется мобилизацией всего и вся для производства средств производства. Данная альтернатива также затрагивает и развитие сектора ТНП. А замедление началось когда сначала министры, а потом руководители более низкого уровня поняли, что если они будут плохо работать и хорошо воровать - за ними не приедут весёлые ребята на черном воронке . Замедление началось, когда произошло насыщение. Веселые ребята на черных воронках не способны заставить человека совершить чудо. Т.е. вы конечно можете загнать лошадь насмерть, но вам потом пешком идти придется. Решили не загонять.
Виталий: VooDoo пишет: цитатаКак вести техническое совершенствование страны с целью догнать и перегнать западный мир по мирной экономике и одновременно вести ядерную, ракетные программы и развивать обычные вооружения ? Попытаться хапнуть часть Чехословакии. Если есть война в Европе, пусть ограниченная - то торговля с Германией - "сырье в обмен на станки". Но иессно таких темпов не получиться, никаких ракет к 1945 и едренбатона к 1947 не будет. Кстати скорее всего ядерные программы задержат и в США и в Германии. ДЛя СССР основная политика на первое время - количественный рост. К середине-второй половине сороковых выход на тот уровень, который был у штатов к концу тридцатых. Действительно повышение уровня жизни народа. Трактора вместо танков и сейнера вместо подлодок. Дешевых и качественных приемников и фотоаппаратов не будет еще лет ...дцать. thrary пишет: цитатачто в общем не очень отличается от обычных потерь ссср в мирное время от геноцидов, посадкой врагов народа и так далее... Цифрами не обрадуете? Войников Виталий
VooDoo: Попытаться хапнуть часть Чехословакии. По условию у нас нет войны с Германией. И, что еще важнее, как "часть Чехословакии" поможет СССР ? Если есть война в Европе, пусть ограниченная - то торговля с Германией - "сырье в обмен на станки". ОК. Германия обновит свой станочный парк за счет СССР. СССР будет использовать "обноски с царского плеча" - где качественный скачок ? Кстати скорее всего ядерные программы задержат и в США и в Германии. Почему ?
Han Solo: Гибель 27 миллионов населения плюс четырехлетняя тотальная война плюс разорение огромной территории - это какие потери в росте экономики? К середине 40-х объем советского ВВП в этом мире совпадет с серединой 50-х реала.
LeGAT: СССР ставит на высокие технологии. Так называемый "белый архипелаг" - десятки закрытых городов, научно-исследовательских институтов и конструкторских бюро - не может простаивать без дела. Так как финансирование военных разработок понижено, то учёные приступают к реализации вполне гражданских проектов (тем более, что многие военные разработки могут иметь двойное назначение). Может быть разработка АБ и замедлилась, но вот исследования в области ядерной энергетики идут полным ходом (лидирование СССР в данной области неоспаримо даже в РИ - Первый ядерный реактор был сооружен И.В.Курчатовым в 1946 году, а уже в 1954г. заработала первая в мире АЭС в г.Обнинске). В АИ уже в 1950 г. доля электроэнергии добытой мирным атомом в СССР составляет 7% , начаты работы по созданию термоядерных реакторов. Упомянутая выше автоматизация и частично компьютеризация технологических процессов идёт полным ходом. Доля импорта станков и аппаратуры резко сокращаються, но обмен высокими технологиями наращиваеться (как вам такое предложение: обмен реакторов на ракетную технику?). Советскому Союзу есть что предложить западным странам, втом числе и дешёвая и надёжная бытовая техника (что бы тут не говорили об отставании СССР в этой области, приведу пару цитат 1)Был сделан прорыв в создании бытовой техники. С 1951 г. начался массовый выпуск новейших радиоприемников, фотоаппаратов и часов, телевизоров, холодильников, стиральных машин, пылесосов и так далее; старшее поколение светских людей может засвидетельствовать, что наши часы и фотоаппараты пользовались уже в 50-е годы огромным спросом у иностранцев как высококачественные и самые дешевые - как, между прочим, и всевозможные аптечные лекарства: они буквально расхватывались -тоже за высокое качество и дешевизну (по Голенкову). 2)В результате новый фреоновый компрессионный холодильник ЗИЛ был запущен в серийное производство в марте 1951 г. В том же году в Саратове началось производство малогабаритных компрессионных холодильников «Саратов». Но действительно массовым производство домашних холодильников стало в 60-е годы, и лишь тогда это техническое достижение стало доступным средней советской семье. И хотя модели советских холодильников вначале отличались непритязательным дизайном и небогатой функциональностью, зато были исключительно надежны и просты в обслуживании. ). Лучшие люди страны, воспитанные на социалистических идеалах, не боящиеся трудностей, идущие по жизни под лозунгами "воображение - к власти" и следующие высказыванию Сталина (не помню дословно) "современный Советский Союз - это такая страна, где любая задача, не противоречащая законам природы и физики, будет решена" 20-24 гг рождения (которые в РИ в большинстве своём погибли на фронте) - вот ещё один фактор стремительного развития СССР. Ещё не конец....
VooDoo: Так как финансирование военных разработок понижено Финансирование понижено, а результаты - возросли. "Это чудо" - подумал Штирлиц. лидирование СССР в данной области неоспаримо даже в РИ - Первый ядерный реактор был сооружен И.В.Курчатовым в 1946 году, а уже в 1954г. заработала первая в мире АЭС в г.Обнинске Да, несомненно, лидерство СССР в области ядерной энергетики СССР неоспоримо. И свой первый ядерный реактор Курчатов соорудил действительно в 46-м. Только первый атомный реактор, был сооружен Ферми в 42-м. А первая в мире атомная электростанция это EBR-I. В 1951. В АИ уже в 1950 г. доля электроэнергии добытой мирным атомом в СССР составляет 7% Уже в 50-м... А, я понял, наверное что-то случилось с обычной энергетикой в СССР. Полный крах судя по всему. как вам такое предложение: обмен реакторов на ракетную технику? У тех стран, которые имеют развитое ракетостроение, реакторы есть и так. А вот немцам придется таки что-то дать в обмен на технологии производства металлического урана - в РИ они, вместе со специалистами, имели очень даже немецкое происхождение, только были получены безвозмездно, т.е. даром. Определяющими факторами явились действия своетской армии и 8th AF США. что бы тут не говорили об отставании СССР в этой области Вы просто приведите объем выпуска радиоприемников в СССР и США в 40-41. И год, когда СССР стал производить столько радиоприемников, сколько США до войны. И сколько радиоприемников в это время производила Япония. И, заодно, когда 80% населения СССР получили холодильники. Ещё не конец.... Попробую догадаться. 1961 - провозглашение Первой Галактической Империи.
Виталий: VooDoo пишет: цитатаПо условию у нас нет войны с Германией. И, что еще важнее, как "часть Чехословакии" поможет СССР ? А в этом случае война с Германией и не нужна. Нужен раздел, типа польского. Чехословакия - это приличная промышленность, довольно грамотные инженеры и рабочие. Многого они не сделают (тем более что нам достанется не все) но чем-нибудь помогут. VooDoo пишет: цитатаОК. Германия обновит свой станочный парк за счет СССР. СССР будет использовать "обноски с царского плеча" - где качественный скачок ? Какое обновит???? Война идет, пусть и не столь напряженная как на Восточном фронте, но ресурсы идут в первую очередь для фронта. А с СССР - возможность траффика, нефть и ГСМ, легирующие присадки, зерно и т.д. А-ля 1939-41гг. VooDoo пишет: цитатаПочему ? Потому что дорого это. И не факт что даст какой-либо эффект. И не факт что есть массовая эмиграция из Германии. И многое другое. Han Solo пишет: цитатаК середине 40-х объем советского ВВП в этом мире совпадет с серединой 50-х реала. Объем - вполне возможно. А вот качество.... LeGAT пишет: цитатаУпомянутая выше автоматизация и частично компьютеризация технологических процессов идёт полным ходом. Доля импорта станков и аппаратуры резко сокращаються, но обмен высокими технологиями наращиваеться Компьютеризация - невозможно. Отставание по электронике у СССР в довоенные годы было ОЧЕНЬ большим. LeGAT пишет: цитатадалее; старшее поколение светских людей может засвидетельствовать, что наши часы и фотоаппараты пользовались уже в 50-е годы огромным спросом у иностранцев как высококачественные и самые дешевые К сожалению фототехника - это немецкие клоны. НА полностью вывезенных немецких заводах. LeGAT пишет: цитатаМожет быть разработка АБ и замедлилась, но вот исследования в области ядерной энергетики идут полным ходом Исследования - возможно. Разработки - очень и очень нескоро (про сравнению с реалом).
LeGAT: Виталий пишет: цитатаКомпьютеризация - невозможно. Отставание по электронике у СССР в довоенные годы было ОЧЕНЬ большим. Отстование от кого, я не думаю что в ДОВОЕННЫЕ годы компьютерная техника была сильно развита, в этой области все страны были первооткрывателями, и судя по РИ СССР не сильно отставал от других (особенно если учитывать последствия от ВОВ): родоначальник универсальных цифровых компьютеров "Эниак" был впервые применён в США в 1947 году, а первый пуск советского компьютера МЭСМ состоялся 6 ноября 1950 года. Так в чём тут ОЧЕНЬ большое отстование? (а вообще почитайте интересную статью про советские ЭВМ http://kainsk.tomsk.ru/g2003/other18/sovcomp.htm) VooDoo пишет: цитатаФинансирование понижено, а результаты - возросли. Финансирование военных проектов понижена, а гражданских возросло. Что тут непонятного? VooDoo пишет: цитата1961 - провозглашение Первой Галактической Империи. Ну зачем же так быстро, я думаю к 61-ому году хватит и провозглашения ССКР (Союза Советских Коммунистических Республик).
VooDoo: А в этом случае война с Германией и не нужна. Нужен раздел, типа польского. Чехословакия - это приличная промышленность, довольно грамотные инженеры и рабочие. Многого они не сделают (тем более что нам достанется не все) но чем-нибудь помогут. Извиняюсь, но без войны вы получите "тешинскую область" - никакой особой промышленности там не будет. Впрочем даже это не факт. Какое обновит???? Вот так вот и обновит. Война идет Войны - нет. Вообще, как вы представляете себе сокращение армии СССР при наличии войны в Европе ? Утонченное самоубийство ? Подготовка ко вступлению в ВСДО ? пусть и не столь напряженная как на Восточном фронте, но ресурсы идут в первую очередь для фронта. Они даже в РИ вплоть до середины войны шли на фронт только во вторую очередь. А с СССР - возможность траффика Данные возможности утсупают немецким. нефть и ГСМ Германия потратила кучу времени и денег, что бы не зависить от нефти. Что касается ГСМ, то тут заинтересованное лицо СССР, т.к. хим. индустрия Германии более развита чем советская. легирующие присадки Хорошо, но есть Швеция и Норвегия. зерно и т.д. Зерно это здорово конечно. Только дешево. А-ля 1939-41гг. Именно так. Что характерно, никаких немецких производств за это время в СССР не появилось. Потому что дорого это. Не так уж и дорого. Сравните с затратами на войну. И не факт что даст какой-либо эффект. Ничем не отличается от РИ. И не факт что есть массовая эмиграция из Германии. После окончания войны - совсем не факт. Что это меняет ?
LeGAT: А первая в мире атомная электростанция это EBR-I. В 1951. На самом деле первыми атомное электричество получили все-таки американцы. В 1951 году они построили реактор на быстрых нейтронах EBR-1 (experimental breeder reactor), который показал, что можно и вырабатывать электроэнергию, и воспроизводить топливо в одном устройстве. Но идея создать на базе ядерного реактора электростанцию показалась им чересчур затратной. Так что первая в мире посоянно действующая АЭС в г.Обнинске и была она советской.
VooDoo: Так в чём тут ОЧЕНЬ большое отстование? У вас с фактологией проблемы. ENIAC был готов осенью 1945. И непонятно, причем тут МЭСМ ? Первое - это разные весовые категории, второе - это разные типы машин, третье - это все уникальные, штучные, машины. Первым серийным, коммерчески доступным компьютером, был UNIVAC I. Их было продано за 1951-57 46 машин. То было начало. Дальше началось то, что можно назвать повальной компьютеризацией. IBM 650 - 1954-62 ~2000 машин. IBM 704 - 124 в 1955-60, UNIVAC File Computer - 200 в 55-60. До 60 года появились также UNIVAC Solid State (600 машин в 59-60), IBM 1401, 7070 серия и т.д. и т.п. Причем это уже были транзисторные машины. В СССР из массовых, доступных машин были: "Стрела" - построено семь штук. Первая - 1953, последняя - 1958. Урал-1 - 1956-61 - 183 штуки. Также следует упомянуть несколько десятков БЭСМ-2, выпущенных в 58-62 и 20 М-20 выпущенных в 58-64. Финансирование военных проектов понижена, а гражданских возросло. Что тут непонятного? Непонятны результаты в военной области. Ну зачем же так быстро, я думаю к 61-ому году хватит и провозглашения ССКР (Союза Советских Коммунистических Республик). История отвела нам мало времени. Можно не успеть - Палпатин ждать не будет.
VooDoo: Так что первая в мире посоянно действующая АЭС в г.Обнинске и была она советской. Во, уже постоянно действующая. Только EBR никто не выключал. Он так и питал исследовательский центр в котором находился. Соответственно жду следующей попыткой в деле приоретов Обнинской АЭС. Предлагаю сразу поставить вопрос ребром - Обнинская АЭС была первой в мире Обнинской АЭС.
Andreev: Виталий пишет: цитатаКстати скорее всего ядерные программы задержат и в США и в Германии Как раз таки нет. Манхэттен еще более приоритетен, чем в РИ. Виталий пишет: цитатаК середине-второй половине сороковых выход на тот уровень, который был у штатов к концу тридцатых По чему? По производству мяса на душу населения? :-) VooDoo пишет: цитата1961 - провозглашение Первой Галактической Империи. Угу. :) У БУлата более реалистичная АИ.
Динлин: Andreev пишет: цитатаУ БУлата более реалистичная АИ В том смысле, что после смерти Сталина всё равно начнёться разложение (кнут, заставлявший высших чиновников не воровать, а работать на пределе возможностей исчез) - это да, Владимир прав. Но здесь нет потеряных в реале 10 сталинских лет. Так что Галактической Империи к 1961 не будет, но промышленность будет больше, чем в США. Другое дело, что это не снимает проблемы падения эффективности экономики к 1970-м. Но: 1) за счёт гигантского задела 40-х экономика к сер. 80-х как минимум вдвое мощнее, чем в реале 2) Нет однозначного и явного врага - США, который стремиться добить СССР, понимая, что добыча достанется ЕМУ - можно маневрировать между Америкой и Германией. Причём в этом мире в качестве "добивающей и поглощающей" силы выступает Рейх, а США являются (до опред. пределов) союзником СССР, помогающим деньгами и технологиями, ибо оставаться на планете наедине с победоносным Рейхом, получившим в своё распоряжение все ресурсы СССР, американцам ОЧЕНЬ не хочется. Поэтому возможны более успешные сценарии перестройки.
VooDoo: Уже "вдвое мощнее". Прогресс. Странице к пятой выйдем на реалистичные показатели.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаУже "вдвое мощнее". Прогресс Скорее снисходительность
thrary: Динлин пишет: цитатаза счёт гигантского задела 40-х экономика к сер. 80-х как минимум вдвое мощнее, чем в реале обосновать Динлин пишет: цитатаНет однозначного и явного врага - США, Врагов - валом. Весь земной шарик кроме монголии, ну и еще где успели народные демократии устроить.
VooDoo: Скорее снисходительность Снисходительность это когда будет доказано, что экономика СССР хотя бы останется на своем РИ уровне.
thrary: VooDoo пишет: цитатаЗерно это здорово конечно. Только дешево. и его почему-то регулярно не хватает самим. вот лес какой-нить... золото. ну что зеки могут добывать...
Han Solo: thrary пишет: цитатаВрагов - валом Но они противостоят не только нам, а еще и другу другу. Мы остаемся при тех же раскладах что и в РИ (только с более сильной экономикой), но кокнкуренты уже не душат нас единым фронтом.
thrary: Han Solo пишет: цитатаНо они противостоят не только нам, а еще и другу другу. Мы остаемся при тех же раскладах что и в РИ (только с более сильной экономикой), но кокнкуренты уже не душат нас единым фронтом. Разве они душили единым фронтом? Что ЮАР или Родезия в абсолютном эмбарго душили в едином фронте СССР? Финляндия? Африка у половины стран которых в названии социалистический... Или может Иран с Ираком и Афганистаном занимались экономическим удушением СССР?
Динлин: thrary пишет: цитатаобосновать Читайте выше thrary пишет: цитатаВрагов - валом. Весь земной шарик И самый страшный из них - Непал Врага всего 2 - Германия и США. Поэтому есть пространство для маневра - США не заинтересованы позволить Рейху сожрать СССР, ибо Рейх тогда чрезмерно усилиться
LeGAT: VooDoo пишет: цитатаВо, уже постоянно действующая. Только EBR никто не выключал. Он так и питал исследовательский центр в котором находился. Соответственно жду следующей попыткой в деле приоретов Обнинской АЭС. Предлагаю сразу поставить вопрос ребром - Обнинская АЭС была первой в мире Обнинской АЭС. Так и курчатовский реактор никто не выключал и он тоже вырабатывал энергию, но никто не стал называть экспериментальный реактор (для сравнения, EBR: experimental breeder reactor - экспериментальный нейтронный ректор) атомной электростанцией. Так что не путайте понятия: отдельный экспериментальный реактор и целое промышленное предприятие. Повторюсь: Первая в мире промышленная АЭС была пущена в эксплуатацию в CCCP (г.Обнинск Калужской обл.) 27.06.1954. Ее электрическая мощность составляет 5 тыс. кВт.
VooDoo: Так и курчатовский реактор никто не выключал и он тоже вырабатывал энергию, но никто не стал называть экспериментальный реактор (для сравнения, EBR: experimental breeder reactor - экспериментальный нейтронный ректор) атомной электростанцией. Вы не путайте тепловую энергию и элетрическую. Первый курчатовский реактор электричества не вырабатывал. Про экспериментальность это вообще ни к месту - все первые советские АЭС были экспериментальными. Причем двойного назначения в основном. Так что не путайте понятия: отдельный экспериментальный реактор и целое промышленное предприятие. Это вы не путайте приоритеты в создании и особенности конструкции. Первая в мире промышленная АЭС была пущена в эксплуатацию в CCCP (г.Обнинск Калужской обл.) 27.06.1954. Ее электрическая мощность составляет 5 тыс. кВт. Так причем тут промышленная ? Почему Обнинская - промышленная, а EBR - нет ? И та, и другая вырабатывали электричество, и та, и другая снабжали этим электричеством потребителей.
Петрович : Каммерер пишет: цитатаВы ошибаетесь, все прогрессивное человечество прекрасно знает, что во время сталинских репрессий в лагерях сидели 100 миллионов человек, а расстреляны были еще 50 миллионов. Где это "прогрессивное человечество" находится, и так все знают! Там же, где и "права человека"! Это кто бы тогда в ВОВ воевал, если 50 миллионов расстреляли? А если ешё добавить тех из 100 млн, которые "погибли в лагерях"? С точки зрения элементарной демографии, это бред.
Петрович : Динлин пишет: цитатаВот только сталинская эпоха как раз характеризуется мобилизацией всего и вся для производства средств производства. Немножко не так. Приоритет при социализме всегда остается за производством средств производства. Это не значит, что не нужна, к примеру, легкая промышленность. Просто растущие качественно средства производства тянут за собой все остальные отрасли. Основной закон социализма - "удовлетворение постоянно растущик потребностей общества на базе высшей техники" (Сталин). И, хоть и потихоньку, но в конце 40-х - начале 50-х этот уровень жизни повышался.
Петрович : Динлин пишет: цитатаВ том смысле, что после смерти Сталина всё равно начнёться разложение (кнут, заставлявший высших чиновников не воровать, а работать на пределе возможностей исчез) - это да, Владимир прав. Не прав Владимир. Экономика - это не чиновники. И не в них здесь дело. Действительно, в начале 50-х советские темпы развития немного замедлились. Не зря в 1952-м Сталин пишет "Экономические проблемы в СССР при социализме". Сталин, в общих чертах, предлагал двигаться по пути дальнейшего обобществления, то есть постепенной ликвидации товарности экономики. После смерти ИС начались экономические дискуссии итогом которых из-за Хруща стал отказ от сталинского курса и расширения товарности. Типичный пример - реформа МТС, то есть вместо подъема колхозов до статуса общенародной собственности - их автономизация и разобобществление. Субъективный фактор, конечно, присутствовал - Хрущ. Не будь его, всё бы могло пойти по-другому.
Виталий: VooDoo пишет: цитатаИзвиняюсь, но без войны вы получите "тешинскую область" - никакой особой промышленности там не будет. Впрочем даже это не факт. Иессно, не факт. Я писал что могло БЫ помочь СССР в модернизации/индустриализации. А "тешинская волость" за СССР это даже не столько промышленность - но возможно часть чешских спецов эмигрируют "из-под немца" в СССР. VooDoo пишет: цитатаВот так вот и обновит. Примеры из РИ не приведете? VooDoo пишет: цитатаВойны - нет. Вообще, как вы представляете себе сокращение армии СССР при наличии войны в Европе ? Утонченное самоубийство ? Подготовка ко вступлению в ВСДО ? Я вообще подобную развилку себе не представляю. Но при ситуации когда в Европе идет ограниченная война Союз может быть для Германии торговым партнером. Как в 1939-41. VooDoo пишет: цитатаОни даже в РИ вплоть до середины войны шли на фронт только во вторую очередь. Угу. А в какую очередь ресурсы шли на модернизацию производства? Получается что в третью или даже в четвертую... VooDoo пишет: цитатаГермания потратила кучу времени и денег, что бы не зависить от нефти. Что касается ГСМ, то тут заинтересованное лицо СССР, т.к. хим. индустрия Германии более развита чем советская. А сырьем немецкая хим индустрия тоже более обеспечена? VooDoo пишет: цитатаДанные возможности утсупают немецким. И с чего бы это?!?!? Неужели весь ГрандФлит самозатопился в Скапа-Флоу? VooDoo пишет: цитатаИменно так. Что характерно, никаких немецких производств за это время в СССР не появилось. Немецких производств не появилось. Но определенная (и не малая) модернизация существующих производств - произошла. VooDoo пишет: цитатаНе так уж и дорого. Сравните с затратами на войну. А если войны нет? Стоит ли торопиться? VooDoo пишет: цитатаПосле окончания войны - совсем не факт. Что это меняет ? А до окончания? Я ж говорю я этот таймлайн не представляю вообще. LeGAT пишет: цитатаОтстование от кого, я не думаю что в ДОВОЕННЫЕ годы компьютерная техника была сильно развита, в этой области все страны были первооткрывателями, и судя по РИ СССР не сильно отставал от других ОТставание от США, Германии, Англии. В СССР до войны были проблемы с производством элементарных электронных компонентов - ламп, трубок и т.д. Andreev пишет: цитатаПо чему? По производству мяса на душу населения? :-) <вздыхая> По общему уровню техразвития, непримиримый вы наш..... thrary пишет: цитатавот лес какой-нить... золото. ну что зеки могут добывать... А кроме зеков в СССР никто не работал? Кстати я все еще жду от вас цифры "обычных потерь СССР в мирное время"
VooDoo: Иессно, не факт. Я писал что могло БЫ помочь СССР в модернизации/индустриализации. Вся Чехословакия - "могла бы помочь". Какие-то огрызки - нет. А "тешинская волость" за СССР это даже не столько промышленность - но возможно часть чешских спецов эмигрируют "из-под немца" в СССР. Чехи будут рассматривать СССР как злобного агрессора. И эмигрируют совсем не в него. Более того, если бы у них было непреодолимое желание эмигрировать в СССР, они бы это и так сделали. Примеры из РИ не приведете? Примеры чего ? Модернизации германской экономики ? Весь довоенный период - такой пример. Я вообще подобную развилку себе не представляю. Но при ситуации когда в Европе идет ограниченная война Союз может быть для Германии торговым партнером. Как в 1939-41. Он и был торговым партнером. А в какую очередь ресурсы шли на модернизацию производства? Получается что в третью или даже в четвертую... Получается, что Германия будет развиваться еще более энергично чем в РИ. А сырьем немецкая хим индустрия тоже более обеспечена? Она им обеспечена. И с чего бы это?!?!? Неужели весь ГрандФлит самозатопился в Скапа-Флоу? Нет, а что ? Немецких производств не появилось. Но определенная (и не малая) модернизация существующих производств - произошла. Приведите примеры модернизированных производств и долю выпускаемой ими продукции в общем объеме. А если войны нет? Стоит ли торопиться? Войны - нет. Противостояние - есть. А до окончания? До окончания - есть конечно.