Форум
Если б не было войны - СССР
LeGAT: ВМВ не было (или была, но короткая и захватывающая только европу), в результате этого в мире складываеться три сверхдержавы: США, СССР и Великая Германия(прообраз современного евросоюза только с центральной властью в Германии). В результате быстрого развития атомного оружия новая мировая война может привести только к уничтожению цивилизации и потому трём сверхдерхавам приходиться сосуществовать мирно. Вариант СССР. В ходе больших территориальных приобретений (зап. Белоруссия и Украина, Бесарабия(РИ), Финляндия, Сахалин(АИ)) правительство СССР решает прекратить экспансию во вне и бросить все силы на реализацию Ленино-Сталинского плана построения социализма в отдельной стране. Армия развивается в качественном плане, уменьшается численный состав войск с 4 252 000 (июнь 1941) до 3 123 000 (июнь 1942) и далее постоянно держится на уровне 2,5-3 млн. человек. В 1942 году проводиться вторая "чистка" офицерского состава, в запас было уволено 20 000 офицеров из них 2 000 осуждены. К осени 1942 максимально(но конечно же неполностью) обновлён парк военной техники, основными танками РККА по праву считаются средний Т-34 и тяжёлый КВ-1, но уже зимой на вооружение начинают поступать модернизированные Т-34-76 и тяжёлые ИС-1, ИС-2(РИ). Стремительно развивается ракетная техника, испытаны первые образцы реактивных самолётов (в 1942 году на испытаниях опытного реактивного истребителя Ла-176, погибает лётчик-испытатель Яков Сталин). В марте 1939 года на XVIII съезде партии товарищ Сталин выдвигает перед партией и всем советским народом новую великую историческую задачу: в течении ближайших 10-15 лет догнать и перегнать главные капиталистические страны в экономическом отношении(РИ). В 1942 заканчивается третья пятилетка: создание технической базы сельского хозяйства завершено. Советский Союз принимается за реализацию четвёртого пятилетнего плана: совершенствование технической базы страны. Одновременно с этим были развёрнуты работы: 1)по атомному оружию (атомную бомбу США сделали в 1945 г., Германия 1946 г., СССР 1947 г., ); 2)по ракетной технике (в 1945 г. заканчиваются работы по созданию первого кольца ракетной противовоздушной обороны вокруг Москвы "Беркут" под руководством Л.П.Берии); 3)по автоматизации технологических процессов (в 1943 г. была пущена первая автоматическая линия, в 1945 г. автоматизировано управление 25 крупнейшими ГЭС, в 1946 г. пущен первый завод по производству автоматов); 4)по внедрению новейшей вычислительной техники (в 1946 г. создана первая советская ЭВМ МЭМС, в 1951г. БЭМС-1, СССР лидер в области вычислительной техники); 5)по космическим полетам (Германия уже в 1947 г. запускает на околоземную орбиту искусственный спутник, СССР в 1948 г., США в 1950 г., в 12 апреля 1951 капитан авиации Леонид Хрущёв становится первым космонавтом планеты); 6)по газификации страны; 7)по бытовой технике (с 1945 г. начался массовый выпуск новейших радиоприемников, фотоаппаратов и часов, телевизоров, холодильников, стиральных машин, пылесосов и так далее; всё это пользуется огромным спросом у иностранцев как высококачественные и самые дешевые - как, между прочим, и всевозможные аптечные лекарства: они буквально расхватывались - тоже за высокое качество и дешевизну); 8)по автомобильной промышленности (воспользовавшись тяжёлым послевоенным экономическим положением в Европе, советское правительство выделяет большие средства зарубежным автомобильным компаниям на строительство автозаводов на территории СССР [в 30-ые годы под руководством Генри Форда был построен Горьковский автозавод (РИ)] Немецкий "Опель" в 1943 г. строит АЗЛК в Москве, на базе Опель Кадет создаётся советский "Москвич", в 1945 г. Итальянский "Фиат" строит Волжский Автозавод); 9)по жилищному комплексу (в 1944 г. начинается массовое строительство панельных многоквартирных домов, все советские города буквально преображаются, возводятся разные, совершенно не похожие друг на друга, микрорайоны, где жилые высотки чередуются с приземистыми громадинами, все здания украшены лепниной с советской символикой, и многочисленными статуями). В 1946 году проводиться XIX съезд партии. Подводятся итоги четвёртой пятилетки. Товарищ Сталин констатирует огромные достижения советской экономики, СССР по уровню производства продукции на душу населения вплотную подошёл к США. Основным вопросом съёзда становиться реорганизация и обновление партии: ВКП(б) переименовывается в КПСС, создаётся новый орган – Президиум ЦК. В партию бурным потоком хлынуло новое, энергичное и передовое поколение 1920-24 годов рождения (в РИ лучшие люди были уничтожены или сломлены войной, а в партии стали появляться те кто сумел "отсидеться" в тылу, тот же Брежнев например, в АИ Л.И.Брежнёв так и остаётся руководителем партячейки цеха). Продолжение следует...
LeGAT: Виталий пишет: цитатаКомпьютеризация - невозможно. Отставание по электронике у СССР в довоенные годы было ОЧЕНЬ большим. Отстование от кого, я не думаю что в ДОВОЕННЫЕ годы компьютерная техника была сильно развита, в этой области все страны были первооткрывателями, и судя по РИ СССР не сильно отставал от других (особенно если учитывать последствия от ВОВ): родоначальник универсальных цифровых компьютеров "Эниак" был впервые применён в США в 1947 году, а первый пуск советского компьютера МЭСМ состоялся 6 ноября 1950 года. Так в чём тут ОЧЕНЬ большое отстование? (а вообще почитайте интересную статью про советские ЭВМ http://kainsk.tomsk.ru/g2003/other18/sovcomp.htm) VooDoo пишет: цитатаФинансирование понижено, а результаты - возросли. Финансирование военных проектов понижена, а гражданских возросло. Что тут непонятного? VooDoo пишет: цитата1961 - провозглашение Первой Галактической Империи. Ну зачем же так быстро, я думаю к 61-ому году хватит и провозглашения ССКР (Союза Советских Коммунистических Республик).
VooDoo: А в этом случае война с Германией и не нужна. Нужен раздел, типа польского. Чехословакия - это приличная промышленность, довольно грамотные инженеры и рабочие. Многого они не сделают (тем более что нам достанется не все) но чем-нибудь помогут. Извиняюсь, но без войны вы получите "тешинскую область" - никакой особой промышленности там не будет. Впрочем даже это не факт. Какое обновит???? Вот так вот и обновит. Война идет Войны - нет. Вообще, как вы представляете себе сокращение армии СССР при наличии войны в Европе ? Утонченное самоубийство ? Подготовка ко вступлению в ВСДО ? пусть и не столь напряженная как на Восточном фронте, но ресурсы идут в первую очередь для фронта. Они даже в РИ вплоть до середины войны шли на фронт только во вторую очередь. А с СССР - возможность траффика Данные возможности утсупают немецким. нефть и ГСМ Германия потратила кучу времени и денег, что бы не зависить от нефти. Что касается ГСМ, то тут заинтересованное лицо СССР, т.к. хим. индустрия Германии более развита чем советская. легирующие присадки Хорошо, но есть Швеция и Норвегия. зерно и т.д. Зерно это здорово конечно. Только дешево. А-ля 1939-41гг. Именно так. Что характерно, никаких немецких производств за это время в СССР не появилось. Потому что дорого это. Не так уж и дорого. Сравните с затратами на войну. И не факт что даст какой-либо эффект. Ничем не отличается от РИ. И не факт что есть массовая эмиграция из Германии. После окончания войны - совсем не факт. Что это меняет ?
LeGAT: А первая в мире атомная электростанция это EBR-I. В 1951. На самом деле первыми атомное электричество получили все-таки американцы. В 1951 году они построили реактор на быстрых нейтронах EBR-1 (experimental breeder reactor), который показал, что можно и вырабатывать электроэнергию, и воспроизводить топливо в одном устройстве. Но идея создать на базе ядерного реактора электростанцию показалась им чересчур затратной. Так что первая в мире посоянно действующая АЭС в г.Обнинске и была она советской.
VooDoo: Так в чём тут ОЧЕНЬ большое отстование? У вас с фактологией проблемы. ENIAC был готов осенью 1945. И непонятно, причем тут МЭСМ ? Первое - это разные весовые категории, второе - это разные типы машин, третье - это все уникальные, штучные, машины. Первым серийным, коммерчески доступным компьютером, был UNIVAC I. Их было продано за 1951-57 46 машин. То было начало. Дальше началось то, что можно назвать повальной компьютеризацией. IBM 650 - 1954-62 ~2000 машин. IBM 704 - 124 в 1955-60, UNIVAC File Computer - 200 в 55-60. До 60 года появились также UNIVAC Solid State (600 машин в 59-60), IBM 1401, 7070 серия и т.д. и т.п. Причем это уже были транзисторные машины. В СССР из массовых, доступных машин были: "Стрела" - построено семь штук. Первая - 1953, последняя - 1958. Урал-1 - 1956-61 - 183 штуки. Также следует упомянуть несколько десятков БЭСМ-2, выпущенных в 58-62 и 20 М-20 выпущенных в 58-64. Финансирование военных проектов понижена, а гражданских возросло. Что тут непонятного? Непонятны результаты в военной области. Ну зачем же так быстро, я думаю к 61-ому году хватит и провозглашения ССКР (Союза Советских Коммунистических Республик). История отвела нам мало времени. Можно не успеть - Палпатин ждать не будет.
VooDoo: Так что первая в мире посоянно действующая АЭС в г.Обнинске и была она советской. Во, уже постоянно действующая. Только EBR никто не выключал. Он так и питал исследовательский центр в котором находился. Соответственно жду следующей попыткой в деле приоретов Обнинской АЭС. Предлагаю сразу поставить вопрос ребром - Обнинская АЭС была первой в мире Обнинской АЭС.
Andreev: Виталий пишет: цитатаКстати скорее всего ядерные программы задержат и в США и в Германии Как раз таки нет. Манхэттен еще более приоритетен, чем в РИ. Виталий пишет: цитатаК середине-второй половине сороковых выход на тот уровень, который был у штатов к концу тридцатых По чему? По производству мяса на душу населения? :-) VooDoo пишет: цитата1961 - провозглашение Первой Галактической Империи. Угу. :) У БУлата более реалистичная АИ.
Динлин: Andreev пишет: цитатаУ БУлата более реалистичная АИ В том смысле, что после смерти Сталина всё равно начнёться разложение (кнут, заставлявший высших чиновников не воровать, а работать на пределе возможностей исчез) - это да, Владимир прав. Но здесь нет потеряных в реале 10 сталинских лет. Так что Галактической Империи к 1961 не будет, но промышленность будет больше, чем в США. Другое дело, что это не снимает проблемы падения эффективности экономики к 1970-м. Но: 1) за счёт гигантского задела 40-х экономика к сер. 80-х как минимум вдвое мощнее, чем в реале 2) Нет однозначного и явного врага - США, который стремиться добить СССР, понимая, что добыча достанется ЕМУ - можно маневрировать между Америкой и Германией. Причём в этом мире в качестве "добивающей и поглощающей" силы выступает Рейх, а США являются (до опред. пределов) союзником СССР, помогающим деньгами и технологиями, ибо оставаться на планете наедине с победоносным Рейхом, получившим в своё распоряжение все ресурсы СССР, американцам ОЧЕНЬ не хочется. Поэтому возможны более успешные сценарии перестройки.
VooDoo: Уже "вдвое мощнее". Прогресс. Странице к пятой выйдем на реалистичные показатели.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаУже "вдвое мощнее". Прогресс Скорее снисходительность
thrary: Динлин пишет: цитатаза счёт гигантского задела 40-х экономика к сер. 80-х как минимум вдвое мощнее, чем в реале обосновать Динлин пишет: цитатаНет однозначного и явного врага - США, Врагов - валом. Весь земной шарик кроме монголии, ну и еще где успели народные демократии устроить.
VooDoo: Скорее снисходительность Снисходительность это когда будет доказано, что экономика СССР хотя бы останется на своем РИ уровне.
thrary: VooDoo пишет: цитатаЗерно это здорово конечно. Только дешево. и его почему-то регулярно не хватает самим. вот лес какой-нить... золото. ну что зеки могут добывать...
Han Solo: thrary пишет: цитатаВрагов - валом Но они противостоят не только нам, а еще и другу другу. Мы остаемся при тех же раскладах что и в РИ (только с более сильной экономикой), но кокнкуренты уже не душат нас единым фронтом.
thrary: Han Solo пишет: цитатаНо они противостоят не только нам, а еще и другу другу. Мы остаемся при тех же раскладах что и в РИ (только с более сильной экономикой), но кокнкуренты уже не душат нас единым фронтом. Разве они душили единым фронтом? Что ЮАР или Родезия в абсолютном эмбарго душили в едином фронте СССР? Финляндия? Африка у половины стран которых в названии социалистический... Или может Иран с Ираком и Афганистаном занимались экономическим удушением СССР?
Динлин: thrary пишет: цитатаобосновать Читайте выше thrary пишет: цитатаВрагов - валом. Весь земной шарик И самый страшный из них - Непал Врага всего 2 - Германия и США. Поэтому есть пространство для маневра - США не заинтересованы позволить Рейху сожрать СССР, ибо Рейх тогда чрезмерно усилиться
LeGAT: VooDoo пишет: цитатаВо, уже постоянно действующая. Только EBR никто не выключал. Он так и питал исследовательский центр в котором находился. Соответственно жду следующей попыткой в деле приоретов Обнинской АЭС. Предлагаю сразу поставить вопрос ребром - Обнинская АЭС была первой в мире Обнинской АЭС. Так и курчатовский реактор никто не выключал и он тоже вырабатывал энергию, но никто не стал называть экспериментальный реактор (для сравнения, EBR: experimental breeder reactor - экспериментальный нейтронный ректор) атомной электростанцией. Так что не путайте понятия: отдельный экспериментальный реактор и целое промышленное предприятие. Повторюсь: Первая в мире промышленная АЭС была пущена в эксплуатацию в CCCP (г.Обнинск Калужской обл.) 27.06.1954. Ее электрическая мощность составляет 5 тыс. кВт.
VooDoo: Так и курчатовский реактор никто не выключал и он тоже вырабатывал энергию, но никто не стал называть экспериментальный реактор (для сравнения, EBR: experimental breeder reactor - экспериментальный нейтронный ректор) атомной электростанцией. Вы не путайте тепловую энергию и элетрическую. Первый курчатовский реактор электричества не вырабатывал. Про экспериментальность это вообще ни к месту - все первые советские АЭС были экспериментальными. Причем двойного назначения в основном. Так что не путайте понятия: отдельный экспериментальный реактор и целое промышленное предприятие. Это вы не путайте приоритеты в создании и особенности конструкции. Первая в мире промышленная АЭС была пущена в эксплуатацию в CCCP (г.Обнинск Калужской обл.) 27.06.1954. Ее электрическая мощность составляет 5 тыс. кВт. Так причем тут промышленная ? Почему Обнинская - промышленная, а EBR - нет ? И та, и другая вырабатывали электричество, и та, и другая снабжали этим электричеством потребителей.
Петрович : Каммерер пишет: цитатаВы ошибаетесь, все прогрессивное человечество прекрасно знает, что во время сталинских репрессий в лагерях сидели 100 миллионов человек, а расстреляны были еще 50 миллионов. Где это "прогрессивное человечество" находится, и так все знают! Там же, где и "права человека"! Это кто бы тогда в ВОВ воевал, если 50 миллионов расстреляли? А если ешё добавить тех из 100 млн, которые "погибли в лагерях"? С точки зрения элементарной демографии, это бред.
Петрович : Динлин пишет: цитатаВот только сталинская эпоха как раз характеризуется мобилизацией всего и вся для производства средств производства. Немножко не так. Приоритет при социализме всегда остается за производством средств производства. Это не значит, что не нужна, к примеру, легкая промышленность. Просто растущие качественно средства производства тянут за собой все остальные отрасли. Основной закон социализма - "удовлетворение постоянно растущик потребностей общества на базе высшей техники" (Сталин). И, хоть и потихоньку, но в конце 40-х - начале 50-х этот уровень жизни повышался.
Петрович : Динлин пишет: цитатаВ том смысле, что после смерти Сталина всё равно начнёться разложение (кнут, заставлявший высших чиновников не воровать, а работать на пределе возможностей исчез) - это да, Владимир прав. Не прав Владимир. Экономика - это не чиновники. И не в них здесь дело. Действительно, в начале 50-х советские темпы развития немного замедлились. Не зря в 1952-м Сталин пишет "Экономические проблемы в СССР при социализме". Сталин, в общих чертах, предлагал двигаться по пути дальнейшего обобществления, то есть постепенной ликвидации товарности экономики. После смерти ИС начались экономические дискуссии итогом которых из-за Хруща стал отказ от сталинского курса и расширения товарности. Типичный пример - реформа МТС, то есть вместо подъема колхозов до статуса общенародной собственности - их автономизация и разобобществление. Субъективный фактор, конечно, присутствовал - Хрущ. Не будь его, всё бы могло пойти по-другому.
Виталий: VooDoo пишет: цитатаИзвиняюсь, но без войны вы получите "тешинскую область" - никакой особой промышленности там не будет. Впрочем даже это не факт. Иессно, не факт. Я писал что могло БЫ помочь СССР в модернизации/индустриализации. А "тешинская волость" за СССР это даже не столько промышленность - но возможно часть чешских спецов эмигрируют "из-под немца" в СССР. VooDoo пишет: цитатаВот так вот и обновит. Примеры из РИ не приведете? VooDoo пишет: цитатаВойны - нет. Вообще, как вы представляете себе сокращение армии СССР при наличии войны в Европе ? Утонченное самоубийство ? Подготовка ко вступлению в ВСДО ? Я вообще подобную развилку себе не представляю. Но при ситуации когда в Европе идет ограниченная война Союз может быть для Германии торговым партнером. Как в 1939-41. VooDoo пишет: цитатаОни даже в РИ вплоть до середины войны шли на фронт только во вторую очередь. Угу. А в какую очередь ресурсы шли на модернизацию производства? Получается что в третью или даже в четвертую... VooDoo пишет: цитатаГермания потратила кучу времени и денег, что бы не зависить от нефти. Что касается ГСМ, то тут заинтересованное лицо СССР, т.к. хим. индустрия Германии более развита чем советская. А сырьем немецкая хим индустрия тоже более обеспечена? VooDoo пишет: цитатаДанные возможности утсупают немецким. И с чего бы это?!?!? Неужели весь ГрандФлит самозатопился в Скапа-Флоу? VooDoo пишет: цитатаИменно так. Что характерно, никаких немецких производств за это время в СССР не появилось. Немецких производств не появилось. Но определенная (и не малая) модернизация существующих производств - произошла. VooDoo пишет: цитатаНе так уж и дорого. Сравните с затратами на войну. А если войны нет? Стоит ли торопиться? VooDoo пишет: цитатаПосле окончания войны - совсем не факт. Что это меняет ? А до окончания? Я ж говорю я этот таймлайн не представляю вообще. LeGAT пишет: цитатаОтстование от кого, я не думаю что в ДОВОЕННЫЕ годы компьютерная техника была сильно развита, в этой области все страны были первооткрывателями, и судя по РИ СССР не сильно отставал от других ОТставание от США, Германии, Англии. В СССР до войны были проблемы с производством элементарных электронных компонентов - ламп, трубок и т.д. Andreev пишет: цитатаПо чему? По производству мяса на душу населения? :-) <вздыхая> По общему уровню техразвития, непримиримый вы наш..... thrary пишет: цитатавот лес какой-нить... золото. ну что зеки могут добывать... А кроме зеков в СССР никто не работал? Кстати я все еще жду от вас цифры "обычных потерь СССР в мирное время"
VooDoo: Иессно, не факт. Я писал что могло БЫ помочь СССР в модернизации/индустриализации. Вся Чехословакия - "могла бы помочь". Какие-то огрызки - нет. А "тешинская волость" за СССР это даже не столько промышленность - но возможно часть чешских спецов эмигрируют "из-под немца" в СССР. Чехи будут рассматривать СССР как злобного агрессора. И эмигрируют совсем не в него. Более того, если бы у них было непреодолимое желание эмигрировать в СССР, они бы это и так сделали. Примеры из РИ не приведете? Примеры чего ? Модернизации германской экономики ? Весь довоенный период - такой пример. Я вообще подобную развилку себе не представляю. Но при ситуации когда в Европе идет ограниченная война Союз может быть для Германии торговым партнером. Как в 1939-41. Он и был торговым партнером. А в какую очередь ресурсы шли на модернизацию производства? Получается что в третью или даже в четвертую... Получается, что Германия будет развиваться еще более энергично чем в РИ. А сырьем немецкая хим индустрия тоже более обеспечена? Она им обеспечена. И с чего бы это?!?!? Неужели весь ГрандФлит самозатопился в Скапа-Флоу? Нет, а что ? Немецких производств не появилось. Но определенная (и не малая) модернизация существующих производств - произошла. Приведите примеры модернизированных производств и долю выпускаемой ими продукции в общем объеме. А если войны нет? Стоит ли торопиться? Войны - нет. Противостояние - есть. А до окончания? До окончания - есть конечно.