Холодная война после 1949 - альтернативный подход.
OlegM: Предлагаю рассмотреть политико-экономическую АИ в которой после 1949 года СССР и Запад начинают Холодную Войну, но ведут ее другими методами. Обе стороны провозглашают себя борцами за свободу и демократию (РИ) и все более активно аппелируют к международному сообществу (РИ). Обе стороны подписывают ряд международеых законов, в частности "декларацию о правах человека" (РИ). В РИ затем все свелось к взаимным обвинениям сторон в невыполении договоров которые в конце концов привели к "железному зановесу" по сути выгодному обеим сторонам. Кому он был выгоден больше большой вопрос. В этой АИ "железный зановес" куда менее железный. Обе стороны на международной политической арене предпочитают нападение защите. В результате обеим сторонам приходится идти на ряд политических и экономических жертв в своей внутренней политике. Кто победит в этой гонке свободы и демократии? Каким будет такой мир?
банзай: OlegM пишет: цитатаFORT DAVIS, Texas (AP) -- Armed members of a group demanding a referendum on Texas independence were locked in a standoff with authorities Monday after freeing two hostages in exchange for a jailed comrade. State and federal officers ringed the mountainous Davis Mountains Resort community and more were on the way. Authorities were negotiating with Richard McLaren, self-styled ``ambassador'' of one faction of the separatist group called the Republic of Texas. McLaren said in a news release that discussions were taking place at his ``embassy,'' a trailer in the development. ``He continues to invoke the laws of the Republic of Texas. He wants the United Nations,'' said Mike Cox, a spokesman for the state Department of Public Safety. Republic members have told negotiators that ``they will defend their sovereign soil.'' The group's members contend they are the legitimate government of Texas, which they say was illegally annexed as a state in 1845. Texas was an independent republic from 1836 to 1845. аналогично могу вам прислать по каскадии и новой англии
thrary: OlegM пишет: цитатаВобщем критики по-существу я не услышал. имеющий уши да услышит
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаВобщем критики по-существу я не услышал. Олег, вы просто не слушаете.
OlegM: Не услышал по существу. Т.е. кроме слов что при начале подобной идеологической и экономической войны СССР тут же развалится просто потому что он СССР никакого конструктивизма. Замечу - практически никто не спорит с тезисом что США тоже развалятся при таких реформах. К сожалению никто не хочет рассмотреть динамику процесса и возможную картину этого АИ мира.
thrary: OlegM пишет: цитатаЗамечу - практически никто не спорит с тезисом что США тоже развалятся при таких реформах. Так не честно - крайне сложно спорить с заявлением что 2+2=7.45378(9)...
OlegM: thrary пишет: цитатакрайне сложно спорить с заявлением что 2+2=7.45378(9)... Почему? Возьмите калькулятор и проверьте. Точно также можете взять цены на один и тот же продукт\товар в разных странах и сравнить. А потом прикинуть какое снжение цены может позволить себе американский производитель чтобы не вылететь в трубу. ИМХО Вы просто живете в мире стереотипов...
thrary: OlegM пишет: цитатаПочему? Возьмите калькулятор и проверьте. Точно также можете взять цены на один и тот же продукт\товар в разных странах и сравнить. А потом прикинуть какое снжение цены может позволить себе американский производитель чтобы не вылететь в трубу. ИМХО Вы просто живете в мире стереотипов... ну давайте тогда по-порядку, только атомарными ходами, а то вы обычно делаете до десятка самопротиворечивых заявлений.
OlegM: thrary пишет: цитатану давайте тогда по-порядку, только атомарными ходами Собственно я этого и хотел. Выше я определил три основных направления идеологических боев: - глобальные права человека - базовые права и свободы гарантированные обществом - экономические права и свободы (внешние и внутренние). Похоже наибольший интерес вызывает последние пункт. Предполашаю следующие взаимные требования: Итак СССР требует создание свободного мирового рынка с равными для всех (как внктркнних так и внешних) агентов условиями. США требует права на частную собтсвенность (в том числе и на средства производства), открытие советского рынка, свободу для независимых советских производителей. Вопрос какие из этих условий могут быть приняты каждой из сторон?
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаИтак СССР требует создание свободного мирового рынка с равными для всех (как внктркнних так и внешних) агентов условиями. США требует права на частную собтсвенность (в том числе и на средства производства), открытие советского рынка, свободу для независимых советских производителей. Для США требования СССР наверное приемлимые. Они верят что выиграют экономическую войну. Для СССР - рынок открыть можно. Занижаем до предела курс рубля и делаем все импортные товары в 10-20 раз дороже отечественных. Торгуйте. А вот право на частную собственность и свободу независимых производителей - отказ от основных идей коммунизма. Народу 20 лет твердили, что отсутствие частной собственности на средства производства - основное преимущество социализма. Мало того что всю идеологию надо переписывать до наоборот, ссориться с ветеранами 1-й конной и прочими упертыми, так еще куча леваков сторонников на западе теряется. Нелогично.
thrary: OlegM пишет: цитатаСобственно я этого и хотел. Выше я определил три основных направления идеологических боев: - глобальные права человека - базовые права и свободы гарантированные обществом - экономические права и свободы (внешние и внутренние). Похоже наибольший интерес вызывает последние пункт. Предполашаю следующие взаимные требования: Итак СССР требует создание свободного мирового рынка с равными для всех (как внктркнних так и внешних) агентов условиями. США требует права на частную собтсвенность (в том числе и на средства производства), открытие советского рынка, свободу для независимых советских производителей. Вопрос какие из этих условий могут быть приняты каждой из сторон? СССР не может принять ни единого пункта, каждый пункт для него самоубийство.
OlegM: Хорошо рассмотрим по-порядку и только СССР. Сначала политическая подоплека реформ. Основой начала политикоэкономической реформы в СССР является решение Х?? съезда КПСС о генеральном политическом и экономическом наступлении социализма на мировой арене. После детального обсуждения Партией принята стратегия экспорта социаличечкого образа жизни. Принято решение о ряде уступок в политической и экономической сфере в ответ на симметричные уступки империалистов. Концепция победы социализма в отдельновзятой стране подвергнута жесткой ревизии. Реабилитирована идея о скорой победе мировой социалистической революции, кроме того она дополнена кронцепцие о мирном переходе от капитализма к социализму. Решено продолжить мирную борьбу за идеалы социализма невзерая на силы и средства до полной победы. Заключительное слово: "С первого дня своего существования первое в мире государство рабочих и крестьян подвергалось жесточайшим испытаниям на прочность. граждагская война, интервенция, оборонительные войны против белополяков и Японии, Великая Отечественная война вот далеко не полный список этих испытаний. Все это время СССР находился в жесточайщей международной изоляции крайне враждебных капиталистических государств. Только боевой и трудовой подвиг советского народа позволил нашей стране не только выжить но и упрочнить свое положение в мире. Однако как и ?? лет назад мы находимся в осаде. кольцо экономической блокады сужается. Уже обьявлен набор рекрутов для нового похода на восток. Неизбежны новые войны и суровые экономические испытания. Да мы потом и кровью доказали что социализм может победить и выжить в одной отдельно взятой стране, но наш опыт однозначно доказывает что это выживание неминуемо выльется в бесконечную череду войн. Войн на всех фронтах включая экономический и идеологический. К сожалению тезис о мирном соществовании двух систем оказался нежизнеспособный. Противник обьявил нам бескомпромисную "холодную войну" и не согласен на переговоры. Эта война против СССР ведется давно и будет вестись со все возрастающей активностью. Пусть вас не удивляет название "холодная". Да империалисты бояться применять против СССР ядерное оружие. Мы в свою очередь обязались неприменять ядерное оружие первыми. Таким образом "горячая" война стала невозможной. Однако все остальные виды боевых дейтсвий, в особенности дествия на идеологическом и экономическим фронтах будут неуклонно нарастать. Империализм пытается сломить нас грубой силой. Контролируя более 80% мировой территории и ресурсов и сконцентрировав на своих территориях около 90% мировой экономики это кажется легкой задачей. Что же мы можем противопоставить всепланетной капиталистической мощи? Каким будет наш ответ "холодным воякам"? Ответ тут может быть только один - победить и в этой войне! Мы обязаны победить на всех фронтах - на политическом, идеологическом и экономическом. Мы обязаны изменить распределение мирового потенциала в свою пользу. И сделать это можно лишь доказав прогрессивность социализма во всех сферах политической и экономической жизни общества. Это не легкий путь. Нас ждут суровые испытания. Западные политики пытаются устроить советскому народу жесткий экзамен. Что ж мы готовы. В свою очередь мы поспрашиваем наших "экзаменаторов". Многин считают что введение многопартийной системы, разрешение индивидуальной экономической деятельности и возвращение к некоторым методам НЭПа это шаг назад. Да вы правы, но мировое сообщество ждет от нас этого шага, ждет доказательств того что советский народ способен этот шаг сделать. Сделать и не споткнуться. Смешно слушать этих злопыхателей! Мы уже прошли этим путем. Прошли куда более молодыми и в куда более тяжелой обстановке. Неужели мы споткнемся на этот раз? Нет мы еще раз на деле докажем что социализм побьет капитализм на всех фронтах, даже играя по империалистическим правилам. И при этом мы посмотрим как по нашим честным и открытым правилам смогут сыграть господа за океаном...
thrary: меня совершенно не волнует, что и как было подоплекой и чему. мне интересно как будет организована свободная торговля с западом. примеры транзакций. всего-то четыре примера.
банзай: OlegM пишет: цитаташим честным и открытым правилам смогут сыграть господа за океаном... вообще-то для этого мозги надо, а где они у тогдашних советских вождей? не получиться. страну то закрывали больше от страха ибо знали что в равной схватке ссср каюк, а так это просто игры разума
OlegM: банзай пишет: цитатавообще-то для этого мозги надо, а где они у тогдашних советских вождей? Критика принимается. Ну допустим нашлись мозги чтобы понять что иначе гайка наступит очень быстро. Кромет ого нашлись советники которые предрекли быструю экономическую победу СССР в Холодной Войне. Не знаю кто там генсек но он решил рискнуть и уйти в глубокий виток "свободы и демократии". Теперь КАК и ЧТО было сделано. 1. Формальное разделение блока коммунистов и беспартийных. Возможно создание соц. партии или еще чего-нибудь. 2. Создание особых (свободных) экономических зон предприятиям которых разрешена внешняя торговля. Выделены вылютные счета и т.д. 3. Расширена существующая система кооперации. На ее базе разрешена индивидуальная предпринимательская деятельность в сфере услуг, производстве ТНП и сельском хозяйстве. 4. Расширена сеть "торгсинов", "березок" и т.д. гражданам СССР разрешено иметь валюту (задекларированную). 5. Разрешено передавать землю в частные руки там где колхохы неэффективны (малые сельскохозяйственные угодья). 6. Колхозы получают больше самостоятельсности, но и больше ответсвенности. Предусматривается продседура банкротства колхозов и совхозов. 7. Формально разрешаются иностранные ивестиции в советские предприятия. В рамках этой программы строится завод "Жигули-Фиат" с 49% участием итальянского капитала.
Pasha: Олег, а где пункт 8 -- свободный выезд? 1.Недовольные пусть уезжают. Баба с возу -- кобыле легче. 2.Многие советские граждане съездят за рубеж и вернутся. Реалии западной жизни окажутся для них крайне неприятны. Мифический образ Запада окажется развеян без всякой пропаганды. 3.Отсутствие свободного выезда было ИМХО одним из худших (если не самым худшим) недостатком Советской власти.
банзай: Pasha пишет: цитатаНедовольные пусть уезжают. Баба с возу -- кобыле легче. кстати принцип Феди Кастрова но это не остановило эмиграцию или кубинцы больше приспособлены к жизни в США?
Pasha: банзай пишет: цитатакстати принцип Феди Кастрова Ой ли? Почему же они бегут, да ещё и с риском для жизни? банзай пишет: цитатано это не остановило эмиграцию или кубинцы больше приспособлены к жизни в США? Во Флориде -- безусловно. Но ведь из России-то массовой эмиграции нет, хоть теперь и "можно". Просто у человека есть выбор. А раньше не было.
банзай: Pasha пишет: цитатаведь из России-то массовой эмиграции нет, хоть теперь и "можно". Просто у человека есть выбор. А раньше не было. кстати не думаю, что если бы существовало две России или СССР и ДВР выходцы из Союза не нашли бы себя там. Многих ждало разочарование. А по поводу Феди, то он стал ограничивать эмиграцию с середины 80-х, до этого открыто провозглашал, чем больше уедет врагов социализма, тем для меня лучше, а таеперь после краха Совдепии можно и без подданных остаться.
Pasha: банзай пишет: цитатакстати не думаю, что если бы существовало две России или СССР и ДВР выходцы из Союза не нашли бы себя там. В ДВР? Нашли бы, конечно. (У меня даже рассказик на эту тему есть ) банзай пишет: цитатаА по поводу Феди, то он стал ограничивать эмиграцию с середины 80-х, до этого открыто провозглашал, чем больше уедет врагов социализма, тем для меня лучше, а таеперь после краха Совдепии можно и без подданных остаться. В 1961 подобное же решение принял Ульбрихт, построив Стену. В разных соцстранах политика по этому вопросу была разная. В СССР -- весьма жёсткая.
Снусмумрик: Pasha пишет: цитатаНо ведь из России-то массовой эмиграции нет, хоть теперь и "можно". Просто у человека есть выбор. А раньше не было. Насколько я знаю, массовая эммиграция имеет место быть...
банзай: Pasha пишет: цитатаНашли бы, конечно. а об этом можно поспорить. разница менталитетов все же.
Pasha: Снусмумрик пишет: цитатаНасколько я знаю, массовая эммиграция имеет место быть... Насколько я знаю, в России сейчас иммиграция превышает эмиграцию... банзай пишет: цитатаа об этом можно поспорить. разница менталитетов все же. Не такая большая, как с американцами. Нет языкового барьера.
банзай: Pasha пишет: цитата языкового барьера. это не факт. во-первых для многих иммиграция станет понижением социального статуса, если не ученые ( как один мой приятель котрый неплохо в НАСА устроился) то их не востребуют. Во-вторых столкновение с капиталистическими реалиями когда нужно будет постояно крутиться чтобы обеспечить себя также не обрадует. Я не беру русских эмигрантов, возьму тех кто бежал в родственные страны. Китайцев в 70-80-х сумевших смыться в Гонконг, на Тайвань и в Сингапур или незначительное количество северокорейских беглецов на Юг. Так вот мало кто из них выбился в люди.Их дети смогли. А они по началу пребывали на нижней социальной ступеньке Да что вам рассказывать сами знаете.
OlegM: Pasha пишет: цитатаОлег, а где пункт 8 -- свободный выезд? Мы же пока только экономику обсуждаем? Что касается выезда то естетсвенно он свободный. Только пусть во-первых выезжающие возместят траты на образование, здравоохранение и т.д., а во-торых Запад или соглашается принять всех выезжающих, тогда выправаживаем туда уголовников, психбольных и прочих не нужных людей или, если не соглашается, то обвиняем запад в дискриминации и под этим предлогом (отказ участия в дискриминационном процессе селекции противоречащим правам человека) не отпусаем никого...
Pasha: банзай пишет: цитатаДа что вам рассказывать сами знаете. Знаю. В большинстве своём люди довольны. А кто недоволен, так может и назад уехать. Социальный статус -- это верно, чем старше человек, тем в среднем ему труднее интегрироваться. Мне-то повезло -- уехал в 18, и уже программировать умел... И всё же статус статусом, а уровень жизни в среднем повышается по сравнению с жизнью прошлой. Тут уж каждый сам решает, что ему важнее -- "колбаса" или престиж. OlegM пишет: цитатаТолько пусть во-первых выезжающие возместят траты на образование, здравоохранение и т.д. Это некорректно. Или переводите всё это на платную основу, или объявляйте, что с сего числа данные услуги предоставляются в кредит (который следует отдать при эмиграции). А не так, что раньше правила игры были одни (услуги бесплатны, но и зарплата скромна), а теперь вдруг изменились, и человек ВНЕЗАПНО узнаёт, что на нём, оказывается, висит нехилый "оброк", без которого "барин" его не отпустит. OlegM пишет: цитатаа во-торых Запад или соглашается принять всех выезжающих *вздох* И мне опять начинать пояснять, что свобода выезда и свобода вьезда -- это две большие разницы? Одно дело -- когда Вы не пускаете меня к себе домой, другое -- когда я держу Вас у себя дома на цепи и не даю уйти...
банзай: Pasha пишет: цитатаМне-то повезло -- уехал в 18, и уже программировать умел... так же и один мой друг устроился он правда и в России на космос работал. А другой был зав.базы стройматериалов, а теперь в тель-авивской пекарне. кому как повезет. хотя я прожил какое-то время на Тайване и в Австралии ( по делам там был) а когда вернулся понял, что луше бы остался. Вот так.
Pasha: банзай пишет: цитатаА другой был зав.базы стройматериалов, а теперь в тель-авивской пекарне. Да, но само по себе это ещё не означает, что его жизнь в Тель-Авиве (а тут ведь важен не только уровень жизни, но и политические свободы, и безопасность, да и многое другое) в целом хуже его жизни в России. А если хуже -- можно и назад уехать. "И кому это меша<ет>?"(с)
банзай: Pasha пишет: цитатаА если хуже -- можно и назад уехать. вот и думаю. кстати в сиднее общался с одним русским, он раньше в штатах жил. так говорит что в американское общество вписаться легче чем в австралийское. американцы открытие и менее английские
Pasha: банзай пишет: цитататак говорит что в американское общество вписаться легче чем в австралийское Думаю, в европейское ещё труднее. В каждом национальном государстве есть заморочки на тему "коренная нация"...
OlegM: Pasha пишет: цитатаЭто некорректно. Или переводите всё это на платную основу, или объявляйте, что с сего числа данные услуги предоставляются в кредит (который следует отдать при эмиграции). А такие слова "долг перед Родиной Вам знакомы"? Все бесплатно до тех пор пока вы советский гражданин, но почему все это должно быть бесплатно для американца? Страна, точнее весь народ в вас вложили деньги логично потребовать часть их обратно. Pasha пишет: цитатаИ мне опять начинать пояснять, что свобода выезда и свобода вьезда -- это две большие разницы? Одно дело -- когда Вы не пускаете меня к себе домой, другое -- когда я держу Вас у себя дома на цепи и не даю уйти... В чем простите принципиальная разница? Замечу речь идет не о доме а о мосте через реку который вам надо перейти чтобы оказаться на другой стороне. В правах человека написано что-то типа "свобода перемещения" без разделения свобды выезда или вьезда верно? А теперь представьте что СССР выпускает всех (например девушек) амеры отбирают 90х60х90 а остальных отдают назад родителям. И Вы хотите чтобы СССР в этом участвовал? банзай пишет: цитатаамериканцы открытие и менее английские Это точно! Разница с англичанами колоссальная причем я бы не сазал что в пользу американцев... Впрочем и тут... Вобщем мне иногда тоже в голову приходит мысль что лучше бы я не уезжал... мда... Надо сврачивать этот оффтопик.
Радуга: Shidlovsky пишет: цитатаЗанижаем до предела курс рубля и делаем все импортные товары в 10-20 раз дороже отечественных. А обосновать формулами данное утверждение? Вообще-то имеет смысл ПОНИЖЕНИЕ/ПОВЫШЕНИЕ курса а не постоянные соотношения. Из этого утверждения есть исключение - отсутствие свободного обмена валюты, но к данной ситуации это отношения не имеет.
Радуга: банзай пишет: цитатавот только где такие страны взять все советские сателиты были по преимуществу нищими. а те которые к моменту советской экспансии имели неплохую экономику ( б. португальские колонии) быстро превратились в независимые социалистические руины. ... И еще чем они за заводы бы расплачивались? тогда СССР должен использовать теже неоколониалистские методы. гоните свое сырье. Пример Леонтьева - сколько СТАНКОСТРОИТЕЛЬНЫХ заводов было построено в странах Третьего мира в 50-60е годы? И кто эти заводы строил? Насчет "превращения в руины" - в большинстве случаев верно, НО 1. революционеры к нормальному управлению в большинстве свем неспособны. Даже страны ставшие амер-скими сателлитами "улетели в аут". 2. Есть примеры Кубы - сравните с "равными" - Гаити например. thrary пишет: цитатаCCCР себя товарами, станками и заводами обеспечить не мог Уверены? Интересно - а чем склады завалены были? Так что - не "товарами, станками и заводами", а "товарами пользующимися спросом". банзай пишет: цитатапочитайте доклады о советской экономики предавставляемые институтами стратегических исследований сша. thrary пишет: цитатаНе читайте перед обедом советских газет. И американских тоже? Это вообще-то слова ЛЕОНТЬЕВА. thrary пишет: цитатаНет, западные страны скажут, что монополия на внешнюю торговлю - это тоже ограничения и потребуют её тоже отменить. вы что маленький право... Чего, какая монополия? Торгуют 100% русских предприятий. Ну, а то что это предприятие всего одно - так это уже частности. thrary пишет: цитатаСССР отстает начиная с 55-го года. как собственно кончились германские патенты. Да, одну отрасль держали на мировом уровне - ракетостроение, и собственно все. Интересно, кто такие Алферов и Сахаров?
thrary: Радуга пишет: цитатаЕсть примеры Кубы - сравните с "равными" - Гаити например. сравниваем: British Virgin Islands $ 38,500 Cayman Islands $ 32,300 Macau $ 19,400 Bahamas, The $ 17,700 Puerto Rico $ 17,700 Virgin Islands $ 17,200 Barbados $ 16,400 Cuba: $3,000 :) Утрись парниша. Радуга пишет: цитатаЭто вообще-то слова ЛЕОНТЬЕВА. И? Радуга пишет: цитатаЧего, какая монополия? Торгуют 100% русских предприятий. Ну, а то что это предприятие всего одно - так это уже частности. Я вас попросил нарисовать 4-ре простеньких транзакции. И пока вы их не нарисуете данный вопрос никто с вами обсуждать не станет. Единственное что может вас оправдать это жар. Радуга пишет: цитатаИнтересно, кто такие Алферов и Сахаров? Отдельные случаи соблюдения социалистической законности не изменили, да и не могли изменить самой сущности этого строя. А с сахаровым - даже и не смешно.
thrary: OlegM пишет: цитатаА теперь представьте что СССР выпускает всех (например девушек) амеры отбирают 90х60х90 а остальных отдают назад родителям. И Вы хотите чтобы СССР в этом участвовал? У вас опять шарообразные кони в вакууме... Вы хотите чтоб всех пускали и всех выпускали. Их есть у нас. Принято в 1953 году. В 1963 в СССР избирут президентом Дэна Сяопина или какого-нить Джеки Му и собственно все...
thrary: Pasha пишет: цитата Ой ли? Почему же они бегут, да ещё и с риском для жизни? Потому-что США отказывается их принять. Ситуация анекдотическая - хочешь валить? Вали! А никто желанием принимать кубинцев не горит. Вот они и преимущественно нелегальными способами.
OlegM: thrary пишет: цитатаУ вас опять шарообразные кони в вакууме... Вы хотите чтоб всех пускали и всех выпускали. Не кажется ли Вам что альтерантивный подход - мы всех выпускаем а американцы кого хотят впускают а кого хотят возвращают "родителям" еще более абсурдный?
банзай: OlegM пишет: цитатакого хотят впускают а кого хотят возвращают "родителям" еще более абсурдный? ну почему же? В 40-50-е они активно применяли эту практику по отношению к итальянским мафиози, суд приговаривал после какого-то времени отсидки к депортации ( кстати не плохо и россии такое делать в отношении снг-вых гастроллеров), если преступники выходцы из-за железного занавеса просто высылали из страны, как правило в третьий мир особенно на кубу или в центр.америку. все нормально. это решение суда . запрет на выезд из страны еще более абсурдная вешь. страна должна решать только хочет ли она принимать, а ехать пожайлуста. советская практика взымания денег с отъезжающих равносильно практики гитлеровской Германии в 30-е годы при высылках из страны.а впрочем чего удивляться две стороны одной медали.
thrary: OlegM пишет: цитатаНе кажется ли Вам что альтерантивный подход - мы всех выпускаем а американцы кого хотят впускают а кого хотят возвращают "родителям" еще более абсурдный? Это реальность. А она часто абсурдна. Только иллюзии идеальны.
ымы: банзай пишет: цитатакстати не плохо и россии такое делать в отношении снг-вых гастроллеров Кстати, давно в практике. Не вундерваффе.
банзай: ымы пишет: цитатаКстати, давно в практике да вот не всех. сколько грузинских воров в законе в Москве. скажите у них российское гражданство? Да и у Лаки Лучиано было американское и что. Как миленький в Италию. просто убирать по нац.принадлежности.- не свой бандит, хоть и с рос. паспортом выслать