Форум
Холодная война после 1949 - альтернативный подход.
OlegM: Предлагаю рассмотреть политико-экономическую АИ в которой после 1949 года СССР и Запад начинают Холодную Войну, но ведут ее другими методами. Обе стороны провозглашают себя борцами за свободу и демократию (РИ) и все более активно аппелируют к международному сообществу (РИ). Обе стороны подписывают ряд международеых законов, в частности "декларацию о правах человека" (РИ). В РИ затем все свелось к взаимным обвинениям сторон в невыполении договоров которые в конце концов привели к "железному зановесу" по сути выгодному обеим сторонам. Кому он был выгоден больше большой вопрос. В этой АИ "железный зановес" куда менее железный. Обе стороны на международной политической арене предпочитают нападение защите. В результате обеим сторонам приходится идти на ряд политических и экономических жертв в своей внутренней политике. Кто победит в этой гонке свободы и демократии? Каким будет такой мир?
OlegM: Для затравки. США требуют: - право на свободный вьезд и выезд из СССР - право на действие западных СМИ на территории СССР - право на свободу слова для граждан СССР СССР требует: - право на свободную торговлю (отмена всех квот, эмбарго, особых режимов и т.д.) - право на свободный (т.е. бесплатный!) доступ к информации за исключением информации относящейся к гостаине - право на действие советских СМИ на территории США - право на свободный вьезд и выезд в США И выравнивание прав приезжих с правами граждан США. Обе стороны резко осуждают попытки вмешвательства в свою внутреннюю политику, однако учитывая что инициатывы обеих сторон горячо поддержаны остальными членами ООН начинаются переговоры и реформы. Особенно сложно отклонять инициативы касающиеся международного законодательства нашедшие широчайших отклик в третьих странах...
thrary: ну распадется СССР к 1970-му,.. оно вам нужно?
банзай: Экономически ССР слабее Запада. Все равно проиграет. Хотя менее глухой железный занавес во многом оставит свободу маневра. и еще тогда СССР должен не советизировать,а сохранить в Восточной Европе социал-демократические режимы, а также после войны сделать Прибалтику формально независимой ( типа ГДР или ЧССР). И еще если после смерти Сталина произойдет медленная эволюция коммунистического режима в менее людоедскую социал-демократию, тогда есть шансы уцелеть.
Каммерер: Или скорее в США к 80-му к власти придет компартия.
thrary: банзай пишет: цитатаЭкономически ССР слабее Запада. Все равно проиграет. Хотя менее глухой железный занавес во многом оставит свободу маневра. и еще тогда СССР должен не советизировать,а сохранить в Восточной Европе социал-демократические режимы, а также после войны сделать Прибалтику формально независимой ( типа ГДР или ЧССР). И еще если после смерти Сталина произойдет медленная эволюция коммунистического режима в менее людоедскую социал-демократию, тогда есть шансы уцелеть. А кроме того СССР слабее запада идеологически, по-этому приказать разрешить западные СМИ или приказать всем членам КПСС перерезать себе горло - суть одно и тоже.
банзай: thrary пишет: цитатаА кроме того СССР слабее запада идеологически, по-этому приказать разрешить западные СМИ или приказать всем членам КПСС перерезать себе горло - суть одно и тоже. так я и говорю о том, что это возможно лишь после трансформации ссср в соц-дем. государство наподобие швеции
Bastion: Если бы еще обойтись без гонки вооружений.
thrary: банзай пишет: цитататак я и говорю о том, что это возможно лишь после трансформации ссср в соц-дем. государство наподобие швеции трансформация СССР после сталина невозможна или обвал в капитализм или стагнация по типу северокорейско/кубинской.
thrary: Bastion пишет: цитатаЕсли бы еще обойтись без гонки вооружений. экий вы кремлевский мечтатель
банзай: thrary пишет: цитататрансформация СССР после сталина невозможна или обвал в капитализм или стагнация по типу северокорейско/кубинской. спорно. попытки были. а что она была возможна при усатом?
thrary: банзай пишет: цитатаспорно. попытки были. а что она была возможна при усатом? было множество неудачных попыток и ни одной удачной. есть пример варшавского договора. югов... везде обвал и никакой эволюции...
банзай: thrary пишет: цитатаобвал и никакой эволюции... а китай?
Динлин: OlegM пишет: цитата- право на свободный вьезд и выезд в США И выравнивание прав приезжих с правами граждан США. К 1960-му году в США прибудет 100-миллионный китаец с красным цитатником. В СССР к тому времени их будет уже 150 млн :-)
банзай: Динлин пишет: цитатабудет уже 150 млн :-) их у нас и так скоро будет 150 млн. прочитайте прогнозы демографов ( хотя это лучше чем миллионы исламистов) но все- таки. Китайцы однако, хотя и не с красными цитатниками.
OlegM: банзай пишет: цитатаЭкономически ССР слабее Запада. Все равно проиграет. Не факт. Производная экономического роста СССР была сильнее как минимум в определенные периоды времени. банзай пишет: цитатаи еще тогда СССР должен не советизировать,а сохранить в Восточной Европе социал-демократические режимы, а также после войны сделать Прибалтику формально независимой ( типа ГДР или ЧССР). Почему? Почему тогда не сделать независимым Техас, отдать Мексике оккупированные территоии и провозгласить полное рассовое равенство и компенсации за рассизм уже в начале 50х? ИМХО и СССР и США будут очень резк ореагировать на вмешательство в основы внгетренней политики и особенно в администротивное деление. А вот в международной политике возможны изменения... thrary пишет: цитатаА кроме того СССР слабее запада идеологически, по-этому приказать разрешить западные СМИ или приказать всем членам КПСС перерезать себе горло - суть одно и тоже. А вот на эту тему мы сейчас как раз спорим. ИМХО шансы были. Огромное преимущество СССР в стабильности системы. СССР может себе позволить маневры которые политикоэкономическая система США просто не выдержит... банзай пишет: цитататак я и говорю о том, что это возможно лишь после трансформации ссср в соц-дем. государство наподобие швеции Почему? Вспоминаем ввод НЭПа в начале 1921. Это что в Швеции было? thrary пишет: цитататрансформация СССР после сталина невозможна или обвал в капитализм или стагнация по типу северокорейско/кубинской. А может по типу китайской "стагнации" 1985-2005? Замечу перспектив у СССР куда больше чем у Китая образца 1980... З.Ы. Без гонки вооружений обойтись нельзя, вот только экономические потери от нее будут соразмеримы если не меньше с потерями на "гонку демократии"...
thrary: банзай пишет: цитатаа китай? династия мин сменилась династией мао... производственных отношений 0. к началу реформ приблизительно уровень РИ 1913 года. О каком коммунизме или хотя-бы социализме вы говорите...
thrary: OlegM пишет: цитатаНе факт. Производная экономического роста СССР была сильнее как минимум в определенные периоды времени. Это статистика была сильнее.. OlegM пишет: цитатаА вот на эту тему мы сейчас как раз спорим. ИМХО шансы были. Огромное преимущество СССР в стабильности системы. СССР может себе позволить маневры которые политикоэкономическая система США просто не выдержит... Начинайте спорить. Приводите примеры и аналогии...
банзай: Да не было в Китае коммунизма в нашем понимании. Все разворачивалось в рамках сначала легистских ( Цинь Шихуанди, недаром его любил Мао) а потом конфуцианских доктрин. Мао был китайским националистом . Культурная революция кстати рассматривалась ортодоксальными марксистами как первый этап контрреволюции. . Возможно они правы если учесть что резали прежде всего марксистов ленинцев. У нас мало писали о Китае в познего Мао, но именно тогда начинали ряд реформ которые потом развил Дэн. Китайцы поступили мудро сохранили форму и название, но полностью изменили ее содержание.
OlegM: thrary пишет: цитатаЭто статистика была сильнее.. В 30х и 50х? Не смешно... thrary пишет: цитатаНачинайте спорить. Приводите примеры и аналогии... Привожу пример (беру крайний случай!). СССР выступает в ООН с такой популярной сегодня инициативой как "fair trade" (честная торговля). СССР в одностороннем порядке берет на себя обязательства по открытой торговле. Т.е. нет запретов, пошлин, квот и т.д. Это вылевается в покупках, например, кубинского сахара и т.д. причем не только в развивающихся соц. странах! Естественно инициативы будет горячо поддержана практически всеми странами за исключением наиболее развитых кап. стран. СССР конечно понесет некоторые убытки (ИМХО соразмеримые с помощью оказанной СССР развивающимся странам странам в РИ). Прийдется также закупать кое-что и в развитых странах запада. СССР будет вынужден обвалить (раза в 2 - 4 ) курс рубля чтобы "мерседес" не стоил дешевле "жигулей"... А вот США и члены НАТО не способны на такое пойти. Их экономики построенные на огромном дисбалансе внетренних и внешних цен просто этого не выдержат. Результат - мощные поддержка СССР третьим миром + мощные просоветские выступления в развитых кап. странах.
Den: thrary пишет: цитатапроизводственных отношений 0. к началу реформ приблизительно уровень РИ 1913 года Какая прелесть. И на каких "источниках" основаны сии новаторские утверждения? Взгляд художника да?
банзай: Для начала СССР должен был принять план Маршалла и сторить свои партнерские отношения с американцами. Что касается кубинского сахара, это вряд ли. Куба с Союзом только при Феде сотрудничать начала ито не сразу. Кстати Федя свою революцию на американские деньги делал, были те кому батистовский рай для Мафии поперек горла был. И в 1959 не все было потеряно. Амеры сами сглупили. Так что тут еще не факт. А free trade СССР тогда предложить не мог для этого нужна была более гибкая экономика ( не плановая), а ее то как раз в СССР не было. Ну и 2.3 ресурсов были на Западе. Третий мир тогда особой роли не играл. В описываемой вами ситуации СССР должно было предложить миру что-то реальное кроме идей. То есть все упирается в новую редакцию НЭПа в 50-е годы, а это уже не советский режим. Годам к 70-м Холодная война закончится конвергенцией. тоже выход. Вот если бы мы патентовали каждое свое научное открытие. Тогда другое дело. СССР имел сильный научный потенциал вот только не сумел этим воспользоваться. ( как и ранее Россия)
OlegM: банзай пишет: цитатаДля начала СССР должен был принять план Маршалла и сторить свои партнерские отношения с американцами. Это будет другая альтернатива. В обсуждаемой АИ иместо место Холодная Война, возможно еще более разрушительная чем в РИ, но ведущаяся иными средствами. Любые прямые экономические взаимоотношения США-СССР строятся только на принципе ослабления противника, даже если это делается в ущерб собственной экономике...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЭто вылевается в покупках, например, кубинского сахара и т.д. причем не только в развивающихся соц. странах! Естественно инициативы будет горячо поддержана практически всеми странами за исключением наиболее развитых кап. стран. СССР конечно понесет некоторые убытки (ИМХО соразмеримые с помощью оказанной СССР развивающимся странам странам в РИ). Прийдется также закупать кое-что и в развитых странах запада. СССР будет вынужден обвалить (раза в 2 - 4 ) курс рубля чтобы "мерседес" не стоил дешевле "жигулей"... Я не понимаю, что вы имеете ввиду? Какой кубинский сахар? Кто запрещал СССР торговать с развивающимися странами? Да и США тоже зерно продавала. Или вы запрет Джексона-Веника имеете ввиду? А уж с обвалом рубля вы меня убили наповал. Это ж рост цен какой в стране начнется
thrary: Den пишет: цитатаКакая прелесть. И на каких "источниках" основаны сии новаторские утверждения? Взгляд художника да? учить мат часть... ну ладно... начало 30х... но 13 от 28го по существу не отличается...
банзай: Нет. Нужен был НЭП в 50-е.и начинать надо было как китайцы с деревни. Мол колхоз перегибы, даешь аренду и преобразование в кооперативы. Потом малый бизнес. Тогда еще это могло пойти
thrary: банзай пишет: цитатаНет. Нужен был НЭП в 50-е.и начинать надо было как китайцы с деревни. Мол колхоз перегибы, даешь аренду и преобразование в кооперативы. Потом малый бизнес. Тогда еще это могло пойти Блин ешкин кот, а с КПСС-то что делать.
Den: thrary пишет: цитатаначало 30х... Уже ближе к истине. А можно все же источники? Интересно ведь
OlegM: Крысолов пишет: цитатаКто запрещал СССР торговать с развивающимися странами? Да и США тоже зерно продавала. Или вы запрет Джексона-Веника имеете ввиду? А уж с обвалом рубля вы меня убили наповал. Это ж рост цен какой в стране начнется Дык в этом и смысл! СССР имел возможность свободно торговать пракчтически ТОЛЬКО с недоразвитами странами. Так почему не обернуть это в свою пользу? Надеть плащ борца за глобальную справедливость в торговле? Поправка "веника" это один из многих законов ограничевающий внешнюю торговлю СССР. Я бью глубже - предлагаю подорвать ВСЮ систему мирового рынка лишив его большинтсво запретных и ограничивающих механизмов. Как Вы понимаете СССР от этого пострадает гораздо меньше чем США... Обвал рубля. Много людей в СССР знали международный курс рубля? Многие держали в руках бонны или иные иналютные рубли? Многие имели валюту (за это кстати срок давали)? Так почему должен начаться кризис? Нет конечно СССР будет вынужден начать честно торговать "мерседесами" по их немецкой цене. Т.е. примерно 20,000 - 30,000 рубдей. Джинсами по 20 - 50 рублей и т.д. Да это нанесет определенный удар по внутреннему рынку и ограничит использование инвалюты на другие цели. Инвалюты СССР будут крайне нехватать, но ИМХО СССР это переживет, а вот США просто физически неспособны на то чтобы открыть свой внутренний рынок...
thrary: OlegM пишет: цитатаДык в этом и смысл! СССР имел возможность свободно торговать пракчтически ТОЛЬКО с недоразвитами странами. Так почему не обернуть это в свою пользу? Надеть плащ борца за глобальную справедливость в торговле? Поправка "веника" это один из многих законов ограничевающий внешнюю торговлю СССР. Я бью глубже - предлагаю подорвать ВСЮ систему мирового рынка лишив его большинтсво запретных и ограничивающих механизмов. Как Вы понимаете СССР от этого пострадает гораздо меньше чем США... Обвал рубля. Много людей в СССР знали международный курс рубля? Многие держали в руках бонны или иные иналютные рубли? Многие имели валюту (за это кстати срок давали)? Так почему должен начаться кризис? Нет конечно СССР будет вынужден начать честно торговать "мерседесами" по их немецкой цене. Т.е. примерно 20,000 - 30,000 рубдей. Джинсами по 20 - 50 рублей и т.д. Да это нанесет определенный удар по внутреннему рынку и ограничит использование инвалюты на другие цели. Инвалюты СССР будут крайне нехватать, но ИМХО СССР это переживет, а вот США просто физически неспособны на то чтобы открыть свой внутренний рынок... Свободная внешняя торговля - смерть плановой экономики
Shidlovsky: Ну хорошо, в 1949 году СССР включается в "гонку свободы", а в 1950 начинается восстание в ГДР (которое было именно тогда) и Венгрии (которое было 1956, потому что до 20-го съезда венгры просто боялись. Дальше у Москвы 3 варианта. 1. Вводить танки, как в РИ. Тогда конец "гонке свободы" и во всем остальнов возвращаемся в РИ. 2. Подкупать "братские страны" экономической помощью. Но ведь и США вправе "помочь разоренным войной странам Восточной Европы". Кто выиграет в этом аукционе угадайте с 2-х раз. 3. Проявить демократичность. Тогда венгры и немцы, задрав подол, бегут на запад. За ними летят чехи, болгары и прочие румыны. Еще через год живая цепочка "Просыпайся Балтия" и митинг на майдане "Ще не вмерла Украина" с яркими выступлениями выживших участников голода 30-х. В итоге имеем 1991-й в 1953. Нравится альтернатива?
Shidlovsky: thrary пишет: цитатаСвободная внешняя торговля - смерть плановой экономики Даже на пике нэпа свобода внешней торговли не допускалась. Для того чтобы к этому прийти, надо сделать Сталина Аденауэром, а Молотова Эрхардтом. Кто там у нас в прогрессоры?
банзай: OlegM пишет: цитатаподорвать ВСЮ систему мирового рынка не по силам ноша
Den: Shidlovsky пишет: цитатаЕще через год живая цепочка "Просыпайся Балтия" и митинг на майдане "Ще не вмерла Украина" с яркими выступлениями выживших участников голода 30-х. В итоге имеем 1991-й в 1953. Нравится альтернатива? Это внутренняя политика воще-то. С чего вдруг такой бред? Крикунов если такие идиоты будут тихо посодют. И все.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЯ бью глубже - предлагаю подорвать ВСЮ систему мирового рынка лишив его большинтсво запретных и ограничивающих механизмов Так вы же уничтожите советскую промышленность. Ибо в ответ СССР должен открыть границу для импортных товаров. Да вы либерал гайдаровской школы! OlegM пишет: цитатаМного людей в СССР знали международный курс рубля? Я еще раз говорю - обвал рубля есть инфляция, которая отразитразится на внутреннем рынке. Ждите подорожаний хлеба и прочих разностей. OlegM пишет: цитатаИМХО СССР это переживет, а вот США просто физически неспособны на то чтобы открыть свой внутренний рынок... Чего? Вы что, серьезно полагаете, что советские заводы убьют американскую промышленность? Это извините фэнтези какое то , смешно обсуждать.
банзай: Крысолов пишет: цитатасерьезно полагаете, что советские заводы убьют американскую промышленность? Это извините фэнтези какое то , смешно обсуждать. просто для начала надо посмотреть статистику промышленного производства в америке. при отрытом рынке ссср не прожила бы без сша. а сша без ссср вполне. и не только они весь запад 50 лет без союза неплохо обходился. поэтоу советы и мутили третий мир. и еще в таком мире ссср не сможет конкурировать даже у себя дома.Den пишет: цитатачего вдруг такой бред точно бред. в 50-е не было причин для распада ссср. касательно прибалтики. так ее тогда после войны надо было в подобиее вост.европы превращать. очага смуты нет. повода для запада нет. а все остальное. не было благодатной почвы.
thrary: банзай пишет: цитатав 50-е не было причин для распада ссср в 63м ЕМНИП центральный провод УПА издал указ о прекращении вооруженных форм борьбы и переходе к политическим формам борьбы.
Shidlovsky: Den пишет: цитатаЭто внутренняя политика воще-то. С чего вдруг такой бред? Крикунов если такие идиоты будут тихо посодют. И все. Тихо не получится. Свобода же. Иностранные корреспонденты шастают. Как будем выглядеть, если в данном варианте гонка свободы? На самом деле мне кажется, что данная альтернатива холодной войны возможна, но только в случае если на месте СССР Россия в которой не позже 1918 победили белые. А в СССР идея свободы, в т.ч. и кооперативной выглядит как отказ от коммунистической идеи. Это сразу вызывает вопли ветеранов Первой конной "За что воевали?", интеллигентские мечтания о демократии и пр. В итоге страну начинает трясти как в перестройку от внутренних конфликтов, которые разжигает запад. В итоге, или переворот под руководством армии или МГГБ с возвращением к РИ или развал как 1989-91. Предложенная альтернатива холодной войны, это игра по правилам западников и на их поле. Как только Горбачев попробовал... Все в курсе.
Shidlovsky: банзай пишет: цитататочно бред. в 50-е не было причин для распада ссср. касательно прибалтики. так ее тогда после войны надо было в подобиее вост.европы превращать. очага смуты нет. повода для запада нет. а все остальное. не было благодатной почвы. Ага, про лесных братьев не слышали. Я общался с человеком, который в 1950-м советский патруль в Кадриорге с деревьев снимал. Или в этой АИ не было 1940 и освобождения Прибалтики с возвратом в лоно советских республик в 1944-м?
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаАга, про лесных братьев не слышали и даже общался с ними в риге и вильнюсе. весьма много. интересные ребята. кстати их можно даже уважать . узнал что среди них и русские были в латвии из местных которые. им сталина любить было не за что больше чем латышам. А с возвратом. Чтобы изменить ситуацию в 1944 ом усатый возьми да и пообещай восстановление государственности, но социалистической. теперь то что когда у нас пол-еворпы будет. Тоже альтернатива
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаИли вы запрет Джексона-Веника имеете ввиду? Поправка Джексона-Вэника, принятая, если мне не изменяет память, при администрации Дж. Картера, увязывала запрет на торговлю с СССР товарами хай-тек с соблюдением прав человека в СССР, а особенно с гарантией беспрепятственного выезда евреев из СССр.