Форум
Стратосферные дирижабли
Динлин: Помните, был такой роман Николая Шпанова "Первый удар" ? Там в начале войны немцы применяют вундервафлю - стратосферный дирижабль. А что если действительно применить что-нибудь этакое ? Для разведки. Аналог современных спутников-шпионов. Такая фигня могла бы сутками безнаказанно висеть над районом боевых действий и высматривать всё, что надо. В 1941 она фактически неуязвима. Прикинем высоту полёта. Рекорд 1930-х, поставленный в СССР - 21 км, ЕМНИП. Но это не дирижабль, а просто шар. Насколько поднимется дирижабль ? ИМХО, 12-15 км вполне реально.
Han Solo: Это надо программу заранее разрабатывать - еще в начале 30-х. Штука ведь недешевая...
п-к Рабинович: Штука почти не реализуемая технически. Пусть Bastion меня поправит, но выше 10000 дирижаблю забраться крайне тяжко. Разве что мягкой конструкции, но и то ооооооочень сложно и дорого.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаШтука ведь недешевая... Да ладно - водород и пара двигателей ? А полёты в стратосферу в СССР в 1930-х были.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаРазве что мягкой конструкции Разумеется, мягкой. Тот же самый стратостат, но ещё пара двигателей к гондоле присобачена.
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаШтука почти нереализуемая технически. Пусть Bastion меня поправит, но выше 10000 дирижаблю забраться крайне тяжко. Совершенно верно. Целый комплекс технических проблем.
sas: Ну будут они там летать, а на землю чем им смотреть?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатапара двигателей к гондоле присобачена Педальных, видимо. Т.к. для ДВС кислород нужОн.
Динлин: sas пишет: цитатаНу будут они там летать, а на землю чем им смотреть? В подзорную трубу Henry Pootle пишет: цитатаПедальных, видимо. Т.к. для ДВС кислород нужОн. Есть такой девайс - компрессор
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаЕсть такой девайс - компрессор Угу. Дирижабль не надорвётся? Компрессор, питаемый кислородными баллонами, да движки, да радоооборудование. Не, я ничего против дирижаблей не имею, но они, ПМСМ, могут быть только _вместо_ тяжёлой авиации, а никак не вместе. Ибо дорого и то и другое тянуть.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаКомпрессор, питаемый кислородными баллонами Зачем баллонами ? Тем же кислородом из атмосферы. Баллоны - только для первого пуска.
Динлин: Ладно, уболтали, черти языкастые . Переходим сюда click here
п-к Рабинович: Динлин! Вы же не Митрофанушка с филфака какого-нибудь! Что такое барометрическая формула, помните? Как раздуется корпус на 20000, даже на 10000, представляете? Изменение подъемной силы можете предсказать? Сколько об изменениях температуры воздуха с высотой тогда знали, представляете? Какова будет парусность девайса, можете прикинуть? Тут потребная мощность движков будет такова, что вся полезная нагрузка ими сожрется. А скорость вся эта история вряд ли даже разовьет достаточную, чтобы просто оставаться на месте и вести разведку. Вероятнее всего, понесет этот дирижабль ветром, и достаточно далеко. Поднимайте привязной аэростат, если охота. Вы его поднимаете, он раздувается. Вы поднимаете, он раздувается. Даже если все это происходит в 30 км от переднего края, всегда найдется "мессер", который успеет получить сообщение о подъеме, взлететь, долететь и выпустить весь боекомплект (предусмотрительно обогащенный зажигательными) по Вашему мешку с водородом. БУМ! А-а-а-а-а! Шмяк! Конец фильма о стратосферных дирижаблях.
OlegM: Динлин пишет: цитатаНо это не дирижабль, а просто шар. Насколько поднимется дирижабль ? ИМХО, 12-15 км вполне реально. Это был не шар а стратостат с герметизированной кабиной. ЕМНИП минимум один экипаж погиб от разгерметезации. Управлять полетом стратостата в горизонтальной плоскости крайне сложно... Что касается дережабля то ИМХО это нереально - слишком быстро падает подьемная сила. Такой дирежбабель будет огромадным. А чем больше вундервафля тем сложнее ее двигать, получаем замкнутый круг. З.Ы. У Шпанова дирежбабель все-таки сбили кроме того на его месте мог быть и стратосрат - немцы хотели с него бактереологическое оружие разбрасывать...
Динлин: Я же сказал - уболтали. Дирижомбель - маст дай, МиГ-3 - форева Предлагаю модераторам изничтожить тему как нереальную.
Panzer: Динлин пишет: цитатаДирижомбель - маст дай, МиГ-3 - форева С точностью до наоборот. Помнится, С.А.Москалев предполагал свою сверхзвуковую "Сигму" со стратостата пускать. "Сигмы" нету, привяжем к стратостату МиГ! Отцепляемся, долго планируем и включаем двигатель только над Нью-Йорком! ;)
п-к Рабинович: Panzer пишет: цитатаОтцепляемся, долго планируем и включаем двигатель только над Нью-Йорком! ;) А зачем? WTC еще даже не построен.
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаА зачем? "Это уже второй вопрос, товарищ экзаменатор"(с)старый анекдот Шоб було! Рекорд дальности, а не хухры мухры!
Динлин: Спокойно, парни! Зачем нам занюханый ВТС, когда есть классный Белый Дом
п-к Рабинович: Белый Дом? Одним МиГом образца 1941? Даже нашпигованным взрывчаткой по самое-самое? Да ффтыкайте сколько влезет - слишком мощное и заглубленное сооружение. Даже тогда. Ну, будет "бабах!" Громкий. Я бы даже сказал, big Badaboom. Разрушатся несколько помещений. Погибнет несколько человек. Усе.
Panzer: Нет, это вы злые. Я вам - рекорд дальности - а вы - взрывать, все, что под руку попадется. Лучше уж петлю вокруг Бруклинского моста крутануть.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаПогибнет несколько человек. Главное - чтобы один из них был президентом
Panzer: Точно злые. Я, конечно, Рузвельта не люблю, но не до такой же степени!
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаЗачем нам занюханый ВТС, когда есть классный Белый Дом В 1945-м в Эмпайр Стэйтс влетел Б-25 "Митчелл". Сгорело 4 этажа. 12 человек погибло.
Валерий-Хан: Ох, я было уже размечтался , как Ю-290 с радиоприводом, установленным на Эмпайре хохлами-бандеровцами, его таранит 11.09.43...
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаВ 1945-м в Эмпайр Стэйтс влетел Б-25 "Митчелл". Сгорело 4 этажа. 12 человек погибло. Толи строили прочнее, толи самолёты были маленькие Panzer пишет: цитатаЯ, конечно, Рузвельта не люблю, но не до такой же степени! А может там не Рузвельт, а альтернативный президент
Panzer: Динлин пишет: цитатаА может там не Рузвельт, а альтернативный президент Тем более - зачем. Нет. Просто мирный РД.
Олег Невещий: Стратосферный дирижабль, если его довести до ума - очень неплохая штука. Конечно его применять как высотный разведчик (учитывая его большую стоимость) - всё равон, что "микроскопом забивать гвозди". А вот использовать его, как первую ступень космических ракет, может резко изменить мировую историю. Т.н. проект "золотой дирижабль".
sas: Олег Невещий пишет: цитатаА вот использовать его, как первую ступень космических ракет, может резко изменить мировую историю. Т.н. проект "золотой дирижабль". Вы массу такого дирижабля себе представляете?
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаТ.н. проект "золотой дирижабль". Что за проект ? Просто дирижабль в качестве летающего космодрома ?
savage: Олег Невещий пишет: цитатаА вот использовать его, как первую ступень космических ракет, может резко изменить мировую историю. Т.н. проект "золотой дирижабль". Я в школе делал такой проект. Толи знаний не хватило, толи в самом деле, но проект из разряда "куда бы нам потратить народные деньги". Высота полёта ракеты ~ 300 км. На 1 кг - 1*9,8*300000 ~ 3*10^6 Дж. Скорость ~ 8 км/с. На 1 кг 1*8000*8000/2 ~ 3*10^7 Дж Общая энергия 1 кг - 3,3* 10^7 Дж При запуске с 20 км вы экономите ~ 3*10^5 Дж т.е 1% энергии/топлива. Оно Вам надо?
Динлин: savage пишет: цитатаВысота полёта ракеты ~ 300 км. На 1 кг - 1*9,8*300000 ~ 3*10^6 Дж. Скорость ~ 8 км/с. На 1 кг 1*8000*8000/2 ~ 3*10^7 Дж Общая энергия 1 кг - 3,3* 10^7 Дж При запуске с 20 км вы экономите ~ 3*10^5 Дж т.е 1% энергии/топлива. Оно Вам надо? А за счёт чего даёт экономию детально расчитанный МАКС ? Причём экономию в разы ? Неужто за счёт плюгавой скорости самолёта в 800 км/час (те 3% первой космической) ? Что-то Вы в своих расчётах упустили .
savage: Динлин пишет: цитатаЧто-то Вы в своих расчётах упустили Скорей не что-то, а многое. Я же говорю знаний не хватает. Но с дирижаблем, это вопще полный П. Начиная с размеров, парусности и заканчивая ценой гелия. Это: а) нерентабельно б) скорей всего невозможно.
rumata: А я вот рискну попробовать увести дискуссию чуть в сторону, в нужном мне направлении. Что думает уважаемая публика по поводу стратосферного аэростата (гелиевого), висящего над заранее определённой точкой с приёмопередающей радиоаппаратурой (лампово-транзисторной) на борту?
savage: Нехай висит. Передатчик не большой, запитан от Солнца. Только как Вы планируете размещать его над заранее определённой точкой? Или ветра дуют туда куда хотя большевики? Сдует его куда-нибудь. И эти "куда-нибудь" потренеруются в уничтожении неподвижной цели. И верно, вдруг вместо ТВ аэростат передаёт снимки поверхности?
rumata: Я в своём дремучем невежестве предположил, что есть какие-нибудь постоянные воздушные потоки, позволяющие в них маневрировать с пом-ю какого-нибудь маленького двигателя по типу ракетного. Возможность и вероятность уничтожения вероятным противником выведем пока за скобки. Возможно указанное маневрирование в принципе или нет? Дело в том, что в поп-печати активно одно время муссировалась тема размещения ретрансляторов сотовой связи на такого рода аэростатах. Вот меня и интересует нечто в таком духе...
Max: Я читал в интернете о проекте дерижабля разведовательного назначения (правда это по современным технологиям). Дерижабль висит на высоте 30 км. (стран способных сбивать обьекты на такой высоте не много: 3-4?). Вся верхняя поверхность - солнечные батареи. Електродвигатели позвольют маневрировать, оставаясь примерно в одной точке. Ну а на нем оборудование, вместо спутника-шпиона.
Динлин: Max пишет: цитатаЯ читал в интернете о проекте дерижабля разведовательного назначения (правда это по современным технологиям). Дерижабль висит на высоте 30 км. (стран способных сбивать обьекты на такой высоте не много: 3-4?). Вся верхняя поверхность - солнечные батареи. Електродвигатели позвольют маневрировать, оставаясь примерно в одной точке. Ну а на нем оборудование, вместо спутника-шпиона. Есть проекты - тоже самое, но вместо спутников связи над крупными городами. Так дешевле.
Динлин: Max пишет: цитатаЯ читал в интернете о проекте дерижабля разведовательного назначения (правда это по современным технологиям). Дерижабль висит на высоте 30 км. (стран способных сбивать обьекты на такой высоте не много: 3-4?). Вся верхняя поверхность - солнечные батареи. Електродвигатели позвольют маневрировать, оставаясь примерно в одной точке. Ну а на нем оборудование, вместо спутника-шпиона. Есть проекты - тоже самое, но вместо спутников связи над крупными городами. Так дешевле.
rumata: Может, у кого ссылочка под клавиатурой притаилась?
Олег Невещий: savage пишет: цитатаа) нерентабельно б) скорей всего невозможно. Почему нерентабельно? Не надо строить космодромы и топливо экономится. Насчет "невозможно", дык не пытались. sas пишет: цитатаВы массу такого дирижабля себе представляете? представляю. большая. Динлин пишет: цитатаЧто за проект ? Идеи циалковского и одной книжки о космосе. savage пишет: цитата 20 км Предпологалось с 50 км, на этой высоте вырабатывается как раз вся 1-я ступень ракеты (т.е. более 50 % массы).
Malcolm: Олег Невещий пишет: цитатаПредпологалось с 50 км, на этой высоте вырабатывается как раз вся 1-я ступень ракеты (т.е. более 50 % массы). А разгонять всю это махину кто будет. Или у нее есть уже ускорение на 50 км высоте? Все равно отоплива нужно. МАКС он именно что и дает и скорость и высоту.
krolik: rumata пишет: цитатаМожет, у кого ссылочка под клавиатурой притаилась? Это не поможет? http://www.internet.ru/index.php?itemid=11332 http://www.sciam.ru/2005/4/news-13.shtml
rumata: krolik, спасибо. Почти то, что надо.
Олег Невещий: Malcolm пишет: цитатавсю это махину кто будет Не махина. Как такового дирижабля там нет. Просто воздушный шарик, пристыкованный к последней ступени. Malcolm пишет: цитатаесть уже ускорение Ускорения не надо. Только экономия топлива (используемого ракетой для подъема на высоту).
Malcolm: Олег Невещий пишет: цитатаКак такового дирижабля там нет. Просто воздушный шарик, пристыкованный к последней ступени. Снесет встречным потоком воздуха. цитатаУскорения не надо. Только экономия топлива (используемого ракетой для подъема на высоту). А как 1ю космическую набирать будем?
tewton: Если высота старта 10 км и более намного меньше потери на сопротивление воздуха - насколько я помню обсуждение такого проекта в ТМ конца 60-х (уже 35 лет прошло ). Там предлагалась ещё электромагнитный ускоритель, за счёт солнечных батарей, установленных на обшивке.
bloodmoon: Предлагаю дилетантам не использовать доводы о снесет ветром и парусности
Олег Невещий: tewton пишет: цитатаТам предлагалась ещё электромагнитный ускоритель, за счёт солнечных батарей, установленных на обшивке А это уже черезчюр. Слишком усложнит систему. Malcolm пишет: цитатаСнесет встречным потоком воздуха. Ну и что, да и незначительно снесет, а уж с 15 км влияния ветра не будет. Malcolm пишет: цитатаА как 1ю космическую набирать будем? Реактивной тягой дюз. Вы думаете МАКС набирает 1-ю космическую с помощью самолета??
tewton: Олег Невещий пишет: цитатаА это уже черезчюр. Слишком усложнит систему. Может быть, но позволит сэкономить ещё несколько топлива, надо считать.
PS: Дирижабль в пуске спутников на орбиту поможет слабо. Был такой проект в 50х поднять ракету повыше, но он быстро перешел на авиацию. Скорость в таких делах куда важнее высоты. На высоте мы разве что может оптимизировать сопла двигателей. Скорость это уже экономия топлива ракеты. Кажется с тех пор был только один проект дирижабля для запуска ракет. Как-то объявили КАТС приз в сколько то десятков тысяч долларов. Он должен был выручиться то команде которая смогла бы создать любительскую ракету способную достичь 100 км (или 200 уже не помню). Одна из команд как раз и попыталась поднять ракету воздушным шаром. Шар долетел только до 10км порвался ракета полетела не в ту сторону и т д. Хотя подробностей не помню. Что до МАКСа то Молния пыталась брать скоростью самолета и трехкомпонентным двигателем.
Седов: п-к Рабинович пишет: цитатаWTC еще даже не построен. Есть Эмпайр Стейт и Крайслер. Достаточно.
Олег Невещий: tewton пишет: цитатаещё несколько топлива Как? PS пишет: цитатаскоростью самолета 900 км/ч не принципиалоьно. PS пишет: цитатаШар долетел только до 10км порвался Одна неудача не доказывает провал самой концепции.