Форум
Параллельный СССР.
falanger: Товарищи... Вы меня уже немного знаете и скорее всего помните. И тему мою помните. Я сделал хостин под проект "Параллельный СССР". http://ussrbase.narod.ru/ В очень кратком виде история этого варианта СССР тут. http://ussrbase.narod.ru/istoria/istoria_ussr.html Товарищи! Прошу помочь мне детализировать историю. Сделать допутсим чтонибуть типа таймлайма по данной теме и ты ды... Ну хочу если уж делать то делать качественно. С техникой то у мена проблем нет. Но история... А особенно партийная и прочее. Хитросплетения политики.... В общем прошу помочь всем кто чем сможет.
OlegM: Для начала давайте обсудим то что Вы уже написали. Поток финансов был направлен на закупку и быстрое внедрение новейшего оборудования и технологий. На это были направлены ресурсы разведки. Были проведены десятки и сотни операций по закупке оборудования и технологий запрещённых к экспорту в страны Варшавского договора через подставные фирмы в Америке и Европе. Были направлены гигантские усилия на промышленный шпионаж и на отслеживание перспективных разработок. Активно внедрялись собственные передовые идеи и технологии. Это хорошо что Вы понимаете что практически все прийдется закупать нелегально. Плохо что Вы не понимаете как это дорого и сложно. Таким образом с огромным риском и затратами СССР удавалось заполучать единицы технологических линий или даже отдельные приборы. Ни о каком подьеме отечественного хайтека на основе котробанды оборудования речь идти не может. Далее промышленный шпионаж. Можно конечно, но в чем смысл? Украсть технологию? Да пожалуйста! Вот олько адаптировать ее к советским ГОСТам будет ох как не просто... Сталин вон тоже крал бомберы а потом переводил заводы на дюймовую систему размеров. При Горбачеве крали интелевские процесоры а потом копировали не разбираясь что внутри снова таки глупо потому как не дает никакой возможности делать процессоры свои. Вобщем это тупиковаый путь. Промышленный шпионаж наиболее эфективен в биржевых операциях. Там дейтсвительно информация решает все. Если бы КГБ играл на бирже... Но кто ему даст. Или если бы так можно было скажем крупное предприятие целиком заполучить по типу Фиата-Жигули, но снова кто ж даст? что касается рэссов то я вроде фанфик о них уже тут приводил.
falanger: OlegM пишет: цитатаЭто хорошо что Вы понимаете что практически все прийдется закупать нелегально. Плохо что Вы не понимаете как это дорого и сложно. Таким образом с огромным риском и затратами СССР удавалось заполучать единицы технологических линий или даже отдельные приборы. Ни о каком подьеме отечественного хайтека на основе котробанды оборудования речь идти не может. Далее промышленный шпионаж. Можно конечно, но в чем смысл? Украсть технологию? Да пожалуйста! Вот олько адаптировать ее к советским ГОСТам будет ох как не просто... Сталин вон тоже крал бомберы а потом переводил заводы на дюймовую систему размеров. При Горбачеве крали интелевские процесоры а потом копировали не разбираясь что внутри снова таки глупо потому как не дает никакой возможности делать процессоры свои. Честно говоря я не предлагаю тырить амовские технологии полностью. Я предлагаю брать то, что можно внедрять в своих разработках. А не тупо копировать ихние модели ЭВМ и прочее. И я понимаю что всё придётся покупать по "левым" каналам. Соотвественно и распределены приоритеты. тырить то, что можно без особых проблем применить или быстро адаптировать для внутреннего использования. например технология ИМС высокой плотности и так далее.
OlegM: falanger пишет: цитатанапример технология ИМС высокой плотности и так далее. Хорошо, давайте рассмотрим Ваш пример - микросхемы сверхбольшой интеграции тем более что в этом я кое что понимаю, пусть даже чисто теоретически. Украсть такую микросхему (например процессор от компа) проще простого. Разобраться в ее схеме в принципе тоже можно - стравливать и послойно фотографировать. Таким же образом ее можно и скопировать. В позднем СССР научились копировать интелевские процы до 286 серии включительно. Собственно это и есть технология микросхемы-процессора. А вот технология ПРОИЗВОДСТВА такой микросхему это совсем другое дело. Украденные 286 процы в СССР штамповали на советском или украденном старом западном оборудовании, а вот 386 штампануть уже не смогли - не хватило разрешения литографии. Т.е. грубо говоря минимальная ширина проводящей дорожки у советского оборудования была слишком велика для 386 серии. Купить западную литографию естественно было запрещено. Украсть черех третьи страны в принципе можно но в количестве 1-3х экзепляров причем линии 5-10 летней давности (новые линии даже на западе есть только в единичных экземплярах и украсть их недадут). Скопировать целиком западный технологический цикл - снова приходим к переходу на дюймовые резьбы и т.д. Разработать свой аналогичный - не получается из-за общего отставания в области микронных и субмикронных технологий. Т.е. научное оборудование есть а вот индустиального, крупносерийного нет. Выделить деньги и создать такое оборудование начиная с нуля - с заводов которые будут производить детали для будущих заводов будущих микросхем? Да так иногда и поступали вот только это очень дорого, очень долго и главное меряться пиписьками прийдется выходя водиночку против всего мира. Оцените сколько сегодня в мире стран способных производить свои (не на чужом лицензионном оборудовании!) процессоры с литографией 0,1 мкм. ЕМНИП только США. И при этом такой проц стоит всего баксов 200. Т.е. даже если вложив миллиарды СССР сможет освоить производство Пентиумов экономически это будет ужасно не выгодно.
falanger: Мне это понятно. Однако можно оставая в интеграции (тоесть в плотности внутри CPU) можно обойти благодоря хорошей архитектуре. RISC и другие решения. Например как было с Эльбрусом. Он по архитектуре обходил всё. Но не успели доработать. И был собран на мелкой логике. А если бы смогли сделать Эльбрус на БИС с интернрацией раза в 2 большей? К тому же развилка - первая половина 70х. Тогда отставание в микроэлектронике было не так занчительно. Основаня идея - развивать свои решения воруя всё что удастся украсть. А оборудование и так придётся. А пр x86... Да кому она нужна если можно сделать CPU Эльбрус на паре БИС? А ещё лучше в одной СБИС? Были же наборы К588 и прочее аналогичное...
Динлин: OlegM пишет: цитатаЕсли бы КГБ играл на бирже... Но кто ему даст. Кстати, развилка. Конечно, не сам КГБ, а через подставных лиц на Западе, которые получают от него инфу и отстёгивают за это. Брокеры Нью-Йоркской фондовой биржи тоже люди и им деньги нужны
falanger: Динлин пишет: цитатаКстати, развилка. Конечно, не сам КГБ, а через подставных лиц на Западе, которые получают от него инфу и отстёгивают за это. Брокеры Нью-Йоркской фондовой биржи тоже люди и им деньги нужны До некоторой степени вестьма интересный вариант. Причем можно их использовать и в "тёмную". Под видом хотя бы родного ЦРУ. Да мало ли вариантов...
G.A.D.: Это все очень здорово, но зачем Вам "закупка и быстрое внедрение новейшего оборудования и технологий" и "гигантские усилия на промышленный шпионаж и на отслеживание перспективных разработок." если потом появляются львы-пришельцы и т.д и т.п.?
falanger: G.A.D. пишет: цитатаЭто все очень здорово, но зачем Вам "закупка и быстрое внедрение новейшего оборудования и технологий" и "гигантские усилия на промышленный шпионаж и на отслеживание перспективных разработок." если потом появляются львы-пришельцы и т.д и т.п.? А затем. Пришельцы то производственные линии с собой не притащили. Да, были образцы техники всякой разной продвинутой. Но годящиеся только на изучение. Что останется от ноутбука, пусть даже военного, спустя тысячу лет? Так что в КБ могли расковырять остатки их техники добывая все возможные идеи и конструктивные решения. Напримет TFT и OLED технологии плоских экранов и так далее. А потом уже эти конструктивные и технические решения повторялись на тех технологических возможностях что успели развить в том числе и через промышленный шпионаж. Оптиковолоконные сети и так далее. По сути техника пришельцев показала пути которые гарантированно ведут к успеху. Доказала что "оно возможно". Это почти как с А-бомбой было.
CanadianGoose: OlegM пишет: цитатаПри Горбачеве крали интелевские процесоры а потом копировали не разбираясь что внутри Как человек, неким боком причастный к проекту "советского 386-го" ви второй половине восьмидесятых, не могу не отметить глубину ваших заблуждений. Разбирались, и весьма основательно. Вплоть до оптимизации некоторых логических блоков. OlegM пишет: цитатастравливать и послойно фотографировать. А вот тут была проблема уже с уровня 386. Стравливание, послойная шлифовка и т.п. сносили по несколько слоёв сразу.
falanger: Однако в принципе разобратся можно? Конечно не копируя структуру а только перенимая оптимальные технические решения. Например другое построение логического элеиента, какие нибуть особенности схемы и ты ды. Это я касательно того что инопланетную микроэлектронику прямо покопировать очень трудно и почти бесполезно. Но в общем технические решения взять можно.
falanger: И тишина... Будто никто ничего сказать или предложить нехочет...
Telserg: falanger пишет: цитатасказать или предложить нехочет... Мы все-таки скорее альтернативные историки, а не историки техники, может Вам поспрашивать на Базе Драконов?
Magnum: falanger пишет: цитатаникто ничего сказать или предложить нехочет Раньше у вас другой сайт был. На новом я что-то заблудился. Вы не подскажете, в каком разделе лежит описание страшных танков Т-3200? В свое время я им едва не посвятил поэму, но не сразу нашел рифму и пришлось писать про банальный Т-39.
PS: Ой. Попробую разгрести что получилось с космонавтикой. 1976 - построена большая постоянная космическая станция Причал. Начато строительство сегментов и модулей стран Варшавского договора. Начата программа создания многоразовых челноков-носителей лёгкого класса Спираль и тяжёлого класса Буран. Ладно, раз развилка в 73 в теории могли отстоять Н1, значит "Причалом" может быть МКБС. Только мы для стран Варшавского договора строим, или они строят свои блоки самостоятельно? А необходимые технологии откуда? Ладно, пускай строят. Нужно теперь их туда доставлять. Катастрофа Союза-11 произошла, значит пока летаем вдвоем. Один из них летчик-космонавт СССР. Производственная база Энергии максимум 5 аппаратов в год. А ведь еще и над Прогрессами нужно подумать. Ладно, есть еще ТКС. Там как бы три, но требуется Протон и из-за массы, мощности Хруничева куда слабее. Так что частота полетов на Причал вряд ли будет сильно больше, чем в реальности на Салюты. Теперь по Бурану и Спираль. Буран как раз подходит по дате. А вот Спираль.. Это куда хуже. Шансов что параллельно Бурану выделили деньги на этот проект. Очень маловероятно, скорей только на его оценки и примерные проработки. 1978 - прорыв в биологии, создание регенирина и стационарных биованн. Появились ракетоносители нового класса. Это какие? Неужели Буран и Спираль? За два года??? Вау!!! Это как? В общем, нереально. Хоть бы нас завалили инопланетными станками. 1980 - лёгкие и средние грузы запускаются с высотных самолётов-носителей. Снижена цена вывода килограмма груза на орбиту, применяются многоразовые носители. Это позволило сделать экономический оправданным производство на орбите. Для запуска тяжёлых грузов по-прежнему применяются традиционные тяжёлые ракеты-носители типа Энергия. Время от времени летают тяжёлые челноки Буран и лёгкие Спираль. На Причале созданы цеха в невесомости, прорыв в материаловедении и промышленной электронике, создан микропроцессор, обогнавший все прочие аналоги. Причем производство на орбите развёрнуто в широком объёме. Выпускаются не отдельные штучные изделия, а относительно крупные партии. Ради спортивного интереса. Каких? Ничего высотного с приемлемой грузоподъемностью у нас не было. Или эти легкие спутники весят пару килограмм? Тогда нужно придумать, что же у СССР может столько весить. Разве что университетские спутники. И Энергия у нас туже стала традиционной, видать все таки ее к 1978 умудрились разработать. 1981 - массовое внедрение компьютеров линии Эльбрус, появились в массовой продаже модели Эльбрус 32 Д с RAM 32 MB. Купив модули памяти её можно расширить до 128 МБ. Создание общедоступной компьютерной сети на телефонных каналах, и каналах радиорелейной связи, под названием Паутина. Начато строительство сетевой инфраструктуры на оптоволоконных и спутниковых линиях связи. Начато развёртывание систем мобильной связи на спутниковых каналах. Если учесть предыдущие возражения, то о мобильной связи можно смело забыть.
PS: Часть 2 1982 - первый рэсс полетел в космос в смешанном экипаже на челноке Буран, освоен термоядерный синтез, начато строительство внутрисистемного буксира на термоядерных двигателях. Буксир назван Ностромо (с намёком на американский фильм Чужой). Буксир оснащён электромагнитным щитом для защиты экипажа при прохождении радиационных поясов Земли. Между освоением термоядерного синтеза и термоядерного буксира промежуток минимум лет десять. И что бы мы намекали на Американский фильм???? Хотел бы я посмотреть на это? Вы от реальности не отходите. И еще, имхо, Чужие были сняты после 82 года. 1983 - на Луне начал действовать автономный перерабатывающий комплекс, предложено Америке пристроить к Причалу свой сегмент. Строительство американского сегмента. Продолжение технологического бума и роста уровня жизни, уровень жизни превысил американский, 95% населения имеют компьютеры и машины. Создан процессор Эльбрус 256. Общедоступной стала мобильная связь. Не. Что мы предложили я охотно верю. Также верю, что нас послали куда подальше. 1984 - начато строительство лунной базы, все запуски в СССР производятся с тяжелых стратосферных самолетов носителей. Закончен тягач Ностромо, используется в перевозках Земная орбита - Луна. Первым рейсом на Луну был доставлен ядерный энергоблок созданный на основе атомного реактора подводной лодки с металлом в первом контуре. На Луне начата добыча термоядерного топлива - Гелия-3. Все дальше идет рост погрешностей от первоночаьных слишком вольных допущений. Про ЖМТ тоже мало верю. Скорей что-нибудь ионное, типа Топаза. Оно еще меньше должно весить. 1985 - лунная база стала автономной, все для строительства добывается на месте. Полномасштабные исследования Луны. На Причале появились сегменты Монголии, Кубы, Китая. Представитель рэссов вошёл в правительство. Русские экипажи постоянно имеют участника рэсса. Стабильный рост их популяции. Масса Причала превысила 1000 тонн. Налажено постоянное сообщение Земля - Орбита. Полетел первый космический турист американец Дэнис Тито. Космические туристы используются в пропагандистских целях - Вот, мол, в СССР в космос может полететь и американец. Начато строительство марсианского корабля, на Луне строится база сверхдальних кораблей и верфь. Автономность за год??? Перебор. Я рад за Монголию и Кубу. Но можно узнать, откуда у них такие технологии? До такой степени благотворительность СССР никогда не заходила. 1986 - успешная марсианская экспедиция. Продолжает расти Причал, переведен на орбиту высотой 1000 километров и оснащён корабельными магнитными щитами, действует компания по ремонту и модернизации спутников, неисправные спутники утилизируются. На луне продолжается строительство. Мы как обычно не ищем легких путей. Нет, что бы подождать до 88. Когда будет великое противостояние. Кстати, вы полагаете что магнитные щиты спасут от радиации. Сильно сомневаюсь. 1998 - пилотируемая экспедиция на Марс. Привезены образцы грунта и оставлены флаги стран участников проекта (СССР, США, Китай, Япония). То есть предыдущая не была пилотируемой? Зачем тогда ее вообще выносить, при таких планах. Да и состав участников мягко говоря странный. США ладно, хотя... А вот Китай. Мы и ему продаем станки и космические технологию? А уж Япония.... Ее то за какие заслуги включили? За счет чего она так вырвалась. В РИ по сравнению с СССР( или России) и США ее уровень космических технологий можно со спокойной душой взять равным 0. А на ширпотребе далеко не улетишь. А вот Европы почему то нет. Кстати опять летим, не дожидаясь оптимума. В общем, не так все это было бы. Совсем не так...
OlegM: CanadianGoose пишет: цитатане могу не отметить глубину ваших заблуждений. Разбирались, и весьма основательно. Вплоть до оптимизации некоторых логических блоков. Я же написал - мои познания теоретические, но я прекрасно помню как при введении некоторых команд советский проц ( копия 286 ?) выдавал что-то типа Х80286... В любом случае, Вы согласны что сдирание проца это не выход и что советские копие интелей это были дейтвительно копии, а не скажем аналог современных AMD? CanadianGoose пишет: цитатаА вот тут была проблема уже с уровня 386. Стравливание, послойная шлифовка и т.п. сносили по несколько слоёв сразу. Снова таки вопрос точности оборудования, но ЕМНИП главный затык был все-таки с субмикронной литографией. Или нет? falanger пишет: цитатаЭто я касательно того что инопланетную микроэлектронику прямо покопировать очень трудно и почти бесполезно. Но в общем технические решения взять можно. Инопланетную это американскую что ли? Взять можно, догнать и перегнать нельзя...
falanger: Magnum пишет: цитатаРаньше у вас другой сайт был. На новом я что-то заблудился. Вы не подскажете, в каком разделе лежит описание страшных танков Т-3200? В свое время я им едва не посвятил поэму, но не сразу нашел рифму и пришлось писать про банальный Т-39. Тов Магнум. Раздел Планетарная техника на сайт я ещё не залил. И там кроме Т-3200 будет ещё много чего. Так что потерпите и наслаждайтесь.
falanger: OlegM пишет: цитатаИнопланетную это американскую что ли? Взять можно, догнать и перегнать нельзя... А подумать головой никак? НАФИГА нам амовская отстойная х86 если можно сделать нормальный однокристальный CPU Эльбрус? Копирование технологий не обязательно копирование ВСЕГО процессора. Можно например скопировать просто допустим новую схему построения логического элемента. Или допустим разобратся как устроен 3D транзистор и использовать его в своих системах...
falanger: Тов PS я рад буду если вы мне поможете выловить ляпы с хронологией. :)
OlegM: falanger пишет: цитатаА подумать головой никак? НАФИГА нам амовская отстойная х86 если можно сделать нормальный однокристальный CPU Эльбрус? Копирование технологий не обязательно копирование ВСЕГО процессора. Можно например скопировать просто допустим новую схему построения логического элемента. Или допустим разобратся как устроен 3D транзистор и использовать его в своих системах... Вот именно! Советские микросхемы, процессоры и даже компьютеры (в том числе и персональные) были. Замечу "советские" это значит свои от начала и до конца! Такие что захоти амеры их скопировать столкнулись бы они с теми же самыми трудностями с которыми столкнулся СССР когда копировал процы ИБМ. Вот только хуже было советские. Тут уж какие есть... Почему хуже? Да потому что тяжело пиписьками со всем миром сразу меряться! Сравните экономику СЭВ и ВТО. Сравните общую индустрию, население и т.д. Ну нереально было везде успеть! В космосе вон успели, по ОМП тоже. По фундаментальной науке... А по электронике увы... отстали... Насчет транзисторов. Практически все современные транзисторы используют 3D технологию. Существует небольшой класс 2D транзисторов (отдельные современные полевые транзисторы, используемые ЕМНИП восновном внутри СБИС типа процей). 1D транзисторы это технология ИМХО все еще еще недоступная индустрии, хотя Ваш покорный слуга с такими работал. Есть еще 0D технология (с этим я тоже работаю) тоже может быть использована в транзисторах, но пока не пошло дальше лабораторных образцов, да и работает это все как правило при температурах жидкого гелия.
falanger: Тов Олег - у меня знакомый сам работал с первыми вариантами Эльбруса. По его словам у этой МВК было 3 аххилесовы пяты. 1) неудачная консрукция (отвратилельные ТЭЗы и кабельные системы с разъёмами). 2) неудачная база (россыть мелких ИС. Даже не БИС). 3) неуспели выловить все ошибки в схеме. Руководство меняло програмистов а надо было устранить несколько ошибок. По своей архитектуре даже сейчас МВК Эльбрус превосходит даже новейшие "кластерные" машины не говоря уже о всяких "транспьютерах". Если бы смогли сделать CPU Эльбрус даже на уровне 486 го по интерграции он бы СЕЙЧАС обощёл по производительнсоти Sell. Правда МЦСТ что то пом марокй Эльбрус (Elbrus) сделало... Может то что я говорю и соорудили. Пока тестят. Ссылка тут http://www.mcst.ru/chip.shtml
Снусмумрик: Осмелюсь заметить, что собственные компьютеры помогут СССР только в том случае, если они будут самостоятельно управлять страной.
thrary: falanger пишет: цитатаТов Олег - у меня знакомый сам работал с первыми вариантами Эльбруса. По его словам у этой МВК было 3 аххилесовы пяты. Зацикливаться на эвм как панацее, это не пример разумного поведения. Вообще-то отставание СССР от загнивающего запада началось году в 55-м. (Это видно даже по советским статистическим сборникам). Году к 70-му оно стало необратимым. Была буквально одна область ракетостроение в которой СССР оставался на мировом уровне. Единственный реальный вариант спасения СССР - это вмонтирывание в тушку молодого брежнева коммунистически настроенными планетянами ДУ и что-бы эти самые планетяне могли с помощью ДУ этой тушкой управлять, причем технически/технологически и так далее планетяне должны обгонять США/Джапан лет на 10 000 не менее, и то не факт, что что-то получится.
Снусмумрик: thrary пишет: цитатаЕдинственный реальный вариант спасения СССР Не начитать холодную войну?
thrary: Снусмумрик пишет: цитатаНе начитать холодную войну? И? продолжайте, пожалуйста... 1) начать горячую, 2) сдать африку южнее сахары, ближний восток, кубу с восточночной европой и строить чучхе 3) отправить всех мыслящих мыть золото на колыму или еще чего?
Снусмумрик: thrary пишет: цитатапродолжайте, пожалуйста... Помирится с США, меньше тратить на оружие, перейти на НЭП, начать демократические реформы... Как обычно: виноваты - дураки, а делать надо - дороги.
Han Solo: Снусмумрик пишет: цитатаначать демократические реформы... ...развалить страну и прийти к тому, что имеем сейчас намного раньше. Знамо-знамо.
thrary: Холодную войну начали США. СССР или мог сдать практически все - африку южнее сахары, ближний восток, ЮВА, кубу или ввязываться в холодную войну... А то что вы предлагаете и было проделано в РИ...
Снусмумрик: thrary пишет: цитатаА то что вы предлагаете и было проделано в РИ... Вопрос в том - как проделано.
thrary: Снусмумрик пишет: цитатаВопрос в том - как проделано. Доступным для партаппаратчиков способом. Был еще способ доступный для аппаратчиков кгб, но енто бы был вообще алес
OlegM: falanger пишет: цитата1) неудачная консрукция (отвратилельные ТЭЗы и кабельные системы с разъёмами). 2) неудачная база (россыть мелких ИС. Даже не БИС). 3) неуспели выловить все ошибки в схеме. Руководство меняло програмистов а надо было устранить несколько ошибок. Все эти пункты являются следствием одного и того же - не умели в СССР делать спецмикросхемы (узкоцелевые) и микросхемы сверхбольшой интеграции. Универсальные микросхемы малой и средней интеграции кое-как научились делать поэтому и клепали все из них. В результате там где япоцам нужун один корпус у нас стояло 10 - 20 следствиями этого является и огромное колдичество разьемов (вместо одной платы имеем 10 - 20) и ошибки (сложность монтажа возрастает на порядок). Теперь вопрос почему микросхемы делать не умели. Ответов несколько: 1. Отставание в промышленных полупроводниковых технологиях (т.е. слабое оборудование, особенно литография) 2. Недостаточное количество заводов микросхемы производящие. Дейтсвительно на западе микросхемы для вашего писюка пол-мира делает а у нас 10-20 заводов. Почуствиуйте разницу. Вполне естественноы выход это изготовление небольших универсальных чипов из которых потом можно собрать все что угодно. Ну не было у СССР достаточного количества производственных мощностей чтобы соревноваться с сони, филипсом, сименсом и ибм сразу! Снусмумрик пишет: цитатаОсмелюсь заметить, что собственные компьютеры помогут СССР только в том случае, если они будут самостоятельно управлять страной. Классная АИ может получиться!
falanger: Отставание СССР после ВМВ было вызвано потерями в войне. Как экономическими так и демографическими. Однако к концу 70х СССР начал догонять США, но в начале 70х сели на долларовую "нефтяную иглу", а потом штаты "опутсили" цены на нефть.... А если бы деньши от нефти тратили более рационально развивая свою промышленность?
Снусмумрик: falanger пишет: цитатаОтставание СССР после ВМВ было вызвано потерями в войне. Как экономическими так и демографическими. Известная отговорка...
falanger: Снусмумрик пишет: цитатаИзвестная отговорка... Если США так досталось, а СССР нет - картина бы сейчас была совсем иная... Пощитай потери в войне СССР и США и сравни.
Снусмумрик: falanger пишет: цитатаЕсли США так досталось, а СССР нет - картина бы сейчас была совсем иная... Я же говорю - отговорка...
PS: Снусмумрик пишет: цитата Я же говорю - отговорка... Да, да отговорка. Война это так фигня. Имхо, вылилось отставание лет на 5 минимум. thrary пишет: цитатаВообще-то отставание СССР от загнивающего запада началось году в 55-м. (Это видно даже по советским статистическим сборникам). Значит до 55 мы опережали? Скажем в 45? 47? Или 50? Не верю я в такие данные. Давайте ваши статистические сборники. Посмотрим, как вы факты интерпретируете.
PS: falanger пишет: цитата Тов PS я рад буду если вы мне поможете выловить ляпы с хронологией. :) Ляпы с хронологией это сказано сижком мягко. Я же говорю не так все это было. Там кучу технических ляпов. Скажем с Причлом не так все просто. 1000т станцую поддерживать смогли бы только ТКС. Хронология могла быть, скажем, такая: 73 год Удается отстоять Н1. Также вариант Н1-Л3М. 74 год Первый успешный пуск Н1. На Луну доставляется автоматический вариант ЛК, с элементами Е-8-5М. Аппарат получает индекс Луна-24. На Землю доставляется 200 кг грунта. В 75 году происходят сразу несколько событий. Летит МКБС. Продолжает исследоваться Луна. Сначала на неё доставляют Луноход-3 со стереокамерами, он подбирает место на которое садиться беспилотный ЛК. Через месяц туда садиться тяжелый ЛК с месячным СЖО. С ЛК выгружают аппаратуру, загружают его образцами исследований. После месячного пикника на лужайке отбывают. На несколько лет полеты на Луну прекращаются. Работу продолжает только Луноход. Который, заканчивает работу только через 2 года. Видя с какими темпами развивается Спейс Шатл начинается наша программа Буран. В качестве оценке идет проект Спираль. К МКБС стыкуется Аполлон, но на этом интерес к совместным полетам охлаждается. 78 год Достигнуты, определенные успехи в термоядерной технике, начинается опытная разработка реактора. К Марсу отправляется автомат для забора грунта. Доходит до ума проект нашего Вояджера. В каждом случае используется Н1 Тем временем МКБС продолжает работу. При помощи ТКС туда даже отправляется один эрс. Также туда катают представителей дружественных стран. Пробное создание модульной станции. несколько пробных запусков на Луну автоматом для подготовки площадки Луной базы. 80 Начала строительства новой станции Звезда. Размерами она проигрывает МКБС, но выигрывает по оснащению, никто не афиширует но она и разрабатывается как прототип марсианского корабля, это ее основная задача. Несколько перелетов с МКБС на Звезду, перевозят аппаратуру и всякую мелочь. Первый запуск шатла. Тестовые испытания систем для Шатл-С. Озвучка программы звездных войн. Вернулся грунт с Марса. 81 Последний полет на МКБС. Станция консервируется. Одним из оставшихся Сатурнов выводится станция Независимость. Построенная с учетом всего опыта функционирования Скайлаба и Аполонов. Шатлы перенаправляются на обслуживание станции. На это СССР отвечает доставкой на Луну первой секции Лунной базы. Она на автомате разворачивается.
PS: Ч2 82 Резко идет рост полетов шатлов на Независимость. Также они таскают спутники. Доставка 2-3 секций базы на Луну. №3 не разворачивается. 84 Полет Шатла-С Первые марсоходы на Марсе. Советский и Американский. первым оказался все таки у США. Уже при втором запуске Шатлас-С происходит прогар одного из ускорителей. Взрыв. Резко тормозятся полеты Шатлов. Начало разработки более мальенкого КК только для функции доставки. Шатлы дорабатывают. Экспериментальный термоядерный реактор дает реальный ток. 85 год. Первый полет на Лунную базу СССР. Космонавтам удается активировать третий купол. Запуски в США первых спутников для СОИ. Последний запуск Н1. Пробная установка в США для Не3 показывает правильность выбранных характеристик. 86 Первый запуск Энергии с болванкой. Во второй запуске в этом же году она уже вытаскивает лазерную станцию Скиф. На запад идет запланированная утечка про неё. Продолжается работа над Лунной базой. Первый старт Бурана. на автомате он сближается с МКБС, фотографирует ее, затем идет на посадку. 87 год США объявляют о полете на Марс до конца этого века. СССР молчит. Еще один полет Бурана. Пилотируемый. Он опять подлетает к МКБС, стыкуется. Станцию расконсервируют, немного работают, производят оценку усталости конструкций, затем снова консервируют. Переводят на более высокую орбиту, манипулятором Бурана переносят несколько блоков на другие места, после чего Буран идет на посадку. Конец 87 года Сообщение ТАСС. " Сегодня на орбиту был выведен первый элемент марсианского космического корабля Аэлита. Он будет оснащен ядерным реактором и предназначается для доставки на марс 12 человек и долговременной марсианской базы. 1988 Не смотря, на умело, разогреваемые США крики зеленых СССР заканчивает монтаж на орбите Аэлиты и в этом же году происходит старт к Марсу. 1992-1994 Старт с Марсу экспедиции США. Но поработать ей не удаеться. У СССР ломаеться взлетный модуль. На пределе возможностей США вытягивают с Марса всех и возвращаются домой. Также проблемы с СОИ и со Скифом, и Каскадом тоже не все просто. Стороны садятся за столы переговоров. Договариваться о совместных проектах по исследованию Марса и Луны. Первый баллон с Не3 доставлен на землю. Цена пока далека от оценочной. Пробный запуск Макса, хотя он ближе к Спирали чем наш вариант. В это же время летит американский Орел. Далее не интересно. Это имхо более реально, хотя тоже кое где размечтался. Но думаю, с точки зрения техники так уже могло быть. Скорость, имхо, близка к предельной. Исследования Венеры, Гигантов и комет решил не освещать. Хотя там они должны быть серьезные. Скажем, году в 84 венероход.
PS: Вообще то есть классная альтернатива. Я ее хотел для СССР-2005 предложить. В начале 70х Келдыш очень хотел пробить разработку плана развития СССР. В проекте находили ошибки, не давали точные данные, в конце зарубили. По воспоминанием очень он это переживал. Альтернатива он смог пробить этот проект и разработать боле идеальное управление.
Динлин: PS пишет: цитатаВ начале 70х Келдыш очень хотел пробить разработку плана развития СССР А что за план ? Может, отдельную тему откроете - Келдыш был матёрый человечище - того стоит.