Форум
Нет пакта 1939 года
Shidlovsky: Предлагаю подумать над такой альтернативой. Что-то перещелкнуло у вождя в 1939 году. Он выгнал из Москвы пинками Риббентропа и вместе с Англией и Францией дал гарантии безопасности Польше. Более того, он всячески демонстрирует готовность сближаться с антигитлеровской коалицией, развивает торговлю и грозит экономической блокадой Германии. В обмен на это он просит у союзников права похулиганить в Румынии (оттяпать Молдавию), помочь добиться территориальных уступок у Финляндии, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Говорит, что будет "усиливать влияния в Прибалтике", потому что боится их союза с Германией. (Кстати не столь надуманное предположение в тот момент). Как вы считаете, решилась бы Германия напасть на Польшу? Сдали бы западники Прибалтику с Финляндией? Когда и как началась бы 2МВ? А может вообще не началась бы?
thrary: Что имеется в виду под гарантиями безопасности польше? Для польши что пнем по сове, что совой об пень.
Shidlovsky: thrary пишет: цитатаЧто имеется в виду под гарантиями безопасности польше? Подразумевается, что СССР заявляет, что в случае нападения Германии на Польшу, СССР окажет последней всестороннюю военную помощь и начнет военные действия против Германии.
CheshireCat: Shidlovsky пишет: цитатаПодразумевается, что СССР заявляет, что в случае нападения Германии на Польшу, СССР окажет последней всестороннюю военную помощь и начнет военные действия против Германии. а смысл, что получит в итоге СССР, или вы предлагаете как в старые добрые времена воевать за чужие интересы?
ымы: Shidlovsky пишет: цитатаон всячески демонстрирует готовность сближаться с антигитлеровской коалицией Это РИ. Смотреть материалы московских переговоров 1939. Shidlovsky пишет: цитатавместе с Англией и Францией дал гарантии безопасности Польше Угу. Только Польша не взяла. Shidlovsky пишет: цитатаразвивает торговлю и грозит экономической блокадой Германии И чего он покупает в Англии с Францией? А блокада - это хорошо, шведы денег заработают. Shidlovsky пишет: цитатаСССР заявляет, что в случае нападения Германии на Польшу, СССР окажет последней всестороннюю военную помощь и начнет военные действия против Германии В итоге СССР воюет с Германией, остальные смотрят это шоу и радуются.
Shidlovsky: CheshireCat пишет: цитатаа смысл, что получит в итоге СССР, или вы предлагаете как в старые добрые времена воевать за чужие интересы? Имеется ввиду "коллективная безопасность" идею о которой двигали тогда англичане и французы. А в обмен на это Сталин просит разрешения подвинуть границы Румынии и Финляндии и слопать Прибалтику. Куш хороший. Думаю запад сдаст балтов в этом раскладе. Кроме того, можно не соглашаться с Суворовым, но то что основные нефтяные месторождения с которых кормится Германия в Плоешти правда. И если СССР грозит им, для Германии это даже опаснее советских войск в Польше. Почему бы западу не пойти на сделку?
Динлин: В РИ Сталин очень долго пытался склонить к этому делу Англию и Францию, но те не согласились дать чёткие гарантии, что в случае войны СССР с Германией - вступят в войну на стороне СССР. А учитывая, что это те самые кренделя, которые только что слили Гитлеру Австрию и Чехию (а до этого - Рейнскую область и т.д.), то доверия к ним никакого. Так что ИВС совершенно правильно сделал, послав этих лгунов куда подальше. Иначе - война с Германией один на один. Другое дело, что он рассчитывал, что после сокрушения Польши немцы пойдут на Францию и там увязнут (аля ПМВ), вот тут-то СССР и подсуетиться. Но этого увы не произошло.
ымы: Shidlovsky пишет: цитатаИ если СССР грозит им, для Германии это даже опаснее советских войск в Польше. Почему бы западу не пойти на сделку? Потому же, что и в РИ. Shidlovsky пишет: цитата"коллективная безопасность" идею о которой двигали тогда англичане и французы В августе 1939 это давно забытая сказка. Shidlovsky пишет: цитатаможно не соглашаться с Суворовым Можно. И нужно. Смотрите в архивах.
Сталкер: Ну, тут действительно нужно будет, чтоб у ИВС тумблер щелкнул так, чтоб заело! Хотя мысль о подобном варианте, думаю, не есть чем-то абсолютно невозможным. В отличие от Суворова, не думаю что Сталин был настолько одержим идеей экспорта революции, как, допустим, тот же Лев Давыдович Троцкий, который для индустриализации СССР всю страну загнал бы в трудовые лагеря. У Сталина, как и у любого нормального большевика, был зуб на Белопольшу, а к тому же, он действительно стремился восстановить СССР в границах Империи. Тем не менее... При подобном раскладе, комиссией на переговорах с англичанами и французами командовал бы тогда не К.Е. Ворошилов, а фигура на уровне Молотова, и Риббентроп вообще бы носа в Москву в августе не казал. Во что это выливается. Гитлер ждал этой отмашки от Сталина - это ежу понятно. А так... Он все равно бы напал на Польшу, но при этом раскладе, когда СССР не оставался нейтральным - даже больше, дружественным Рейху, осенью 39-го этого он сделать не рискнул бы. Поднакопить бы сил... Мой прогноз: начало польской кампании - май 1940-го, а зима уйдет на всевозможные попытки закулисных переговоров, в которых все стороны будущего конфликта будут расшаркиваться друг перед другом, водить друг друга за нос, пытаться выбить преимущества для себя и пристально наблюдать за тем, насколько уверенно чувствуют себя оппоненты... Польша будет оставлена в стороне от всех этих дипломатических игрищ, с тревогой наблюдая, как решается ее судьба... При нападении Германии, Сталин будет внимательно следить за ходом событий, и если окажет помощь Польше - то только тогда, когда Польша практически перестанет быть государством. Вот тогда и пойдет жара. Франция и Британия объявляют войну Рейху, проводят частичную мобилизацию, Сталин вводит РККА в Западную Украину и Белоруссию, Гитлер получает войну на два фронта. Возможен, правда, вариант, когда при таком введении РККА в Западную Украину и Белоруссию (как и в РИ), вермахт и РККА после нескольких столкновений замирают в неустойчивом перемирии по отмашке из Берлина и Москвы. Странная война начинается не только на западе, но и на востоке...
CheshireCat: Shidlovsky пишет: цитатав обмен на это Сталин просит разрешения подвинуть границы Румынии и Финляндии и слопать Прибалтику. вот это уже из области фантастики, не пойдут они на это никогда - есть такое понятие как санитарный кордон...
Shidlovsky: Сталкер пишет: цитатаВ отличие от Суворова, не думаю что Сталин был настолько одержим идеей экспорта революции, как, допустим, тот же Лев Давыдович Троцкий, который для индустриализации СССР всю страну загнал бы в трудовые лагеря. У Сталина, как и у любого нормального большевика, был зуб на Белопольшу, а к тому же, он действительно стремился восстановить СССР в границах Империи. Да нет, скорее всего это был нормальный император, думающий о расширении империи и не слишком печалившийся если для этого придется погубить миллиончик другой подданых. Пожалуй, по здравому размышлению, давать гарантии Польше неразумно. Запад действительно с удовольствием позволит России с Германией повоевать. Тем паче и польша хороша. Только что Чехию с немцами делила. Но можно, положим, сохранять нейтралитет и не подписывать пакт, но заявить что-то вроде того, что украинских и белорусских братьев в беде не оставим. Заявить немцам, что СССР не одобряет его агрессии против польши. Что тогда? Решится ли Германия напасть на Польшу в сентябре? А вообще, относительно планов Сталина на ход 2МВ я согласен с Динлином. Правда тогда получается, что прав все же Суворов Как-то нелогично, если ты смертельно боишься военного столкновния с каким-то государством, так спешно разбирать все страны которые лежат между вами. Если задача - оборона, тогда надо хотя бы поддерживать баланс и выстраивать санитарный пояс, а не разбирать его. Я то тему завел исходя из дискуссии про советско-финскую войну. Просто действия СССР до 1941 года скорее укладываются в концепцию подготовки "освободительного похода", а не обороны страны победившего социализма от империалистических хищников.
ымы: Сталкер пишет: цитатакомиссией на переговорах с англичанами и французами командовал бы тогда не К.Е. Ворошилов, а фигура на уровне Молотова Поинтересуйтесь составом англо-французской делегации. CheshireCat пишет: цитатаесть такое понятие как санитарный кордон В августе 1939?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаВ августе 1939? именно - кордон для коммунизма...восточная европа, польша, прибалтика... в идеале - Германия
Сталкер: ымы пишет: цитатаПоинтересуйтесь составом англо-французской делегации. Ну то, что состав этот был не слишком высоко ранга, так советская истореография все уши об этом проела, приводя это как пример несерьезности союзнического желания создать антигитлеровскую ковлицию. А что если наоборот? Зная, что Сталин и сам этого не хочет, союзники все остальное превратили в чистой воды формализм? Ведь и такое возможно! А вообще, мы ведь не говорим четко о событиях августа 1939. Как знать, может быть, если ранее ИВС дал бы знать Франции и Англии, что его намерения серьезны, то и состав делегации был бы иным?
Валерий-Хан: А вот смешное - когда Риббентроп летел в Мускав, наше доблестное ПВО, ожившее после накрутки хвоста, его ероплан обстреляло! Да промахнулось... А если бы попало? "... наш старый товарищ, доблестный революционер, летевший к варварам-русским с пальмовой веткой мира, злодейски, из-за угла убит подлой большевисткой кликой! Мы знаем, чья черная рука направила это злодейское преступление! Мировое буржуазное еврейство, пылая бессильной злобой против немецкого государства рабочих и крестьян..." Если в кране нет воды - ну, вы сами знаете ;-))
ымы: Shidlovsky пишет: цитатаесли ты смертельно боишься военного столкновния с каким-то государством С чего Сталину смертельно бояться Германии в 1939? С успехов парадов в Чехословакии? Shidlovsky пишет: цитатаЕсли задача - оборона, тогда надо хотя бы поддерживать баланс и выстраивать санитарный пояс Где в 1939 Вы увидели советский санитарный пояс? Есть только антисоветский. Он не улучшает оборону. CheshireCat пишет: цитатакордон для коммунизма В августе 1939 у Англии и Франции немного другие проблеммммы.
ымы: Сталкер пишет: цитатаЗная, что Сталин и сам этого не хочет Можно узнать, откуда они это узнали? Сталкер пишет: цитатаможет быть, если ранее ИВС дал бы знать Франции и Англии, что его намерения серьезны СССР с начала 30-х только и делал, что давал знать Франции и Англии, что его намерения серьезны. Вплоть до начала августа 1939.
Shidlovsky: ымы пишет: цитатаСССР с начала 30-х только и делал, что давал знать Франции и Англии, что его намерения серьезны. Вплоть до начала августа 1939. Ну когда в стране которая к тебе вроде в союзники набивается чуть не каждый день пристреливают кого-то из "твоих шпионов" и газеты орут о происках международного империализма, это конечно очень благоприятная база для переговоров. Перед тем как начали дружить с Рейхом сталин выступил, кажется на апрелльском пленуме, с речью, о том что мудрые большевики понимают, что ось это не ось, а борьба народов германии, италии и японии против прогнивших режимов западной демократии. Кстати, кажется, немецкие шпионы временно в СССР перевелись. В Берлине намек поняли мгновенно и пошли на сближение. Пресса сразу притихла про жидо-большевиков. А вот на счет проклятых фашистов, против которых должно бороться все прогрессивное человечество ИВС в этот период ничего не говорил. Так что выбор,пожалуй, пораньше августа был сделан и вполне четко обозначен.
Сталкер: ымы пишет: цитатаСССР с начала 30-х только и делал, что давал знать Франции и Англии, что его намерения серьезны. Вплоть до начала августа 1939. СССР только и делал, что показывал, насколько серьезен его интерес во французских и английских технологиях - это святая правда! А также тщательно и скрупулезно готовил "наш ответ Чемберлену" в виде свернутой фиги, она же дуля, она же кукиш - несложное сочетание из пяти пальцев, коим японские гейши заманывают клиентов (простите невольную аллюзию на АБС). Эти всегда были империалистами, а вот Немецкая национал-социалистическая рабочая партия - так это ж почти свои! Впрочем, свои, не свои, мы даже офицериков ваших танковых обучить готовы, так как по Версальскому договору танков вы, немчура, иметь не можете (заметьте, задолго до 39-го года!). а вы нам инженериков своих поставьте, металлургию подымать, станкостроение тоже, а мы вам сырье, цветные металлы, лес, нефть!
sas: Shidlovsky пишет: цитатаПеред тем как начали дружить с Рейхом сталин выступил, кажется на апрелльском пленуме, с речью, о том что мудрые большевики понимают, что ось это не ось, а борьба народов германии, италии и японии против прогнивших режимов западной демократии. Вам только что уже наверное плешь проели, рассказывая сколько времени перед этим он пытался начать дружить с А. и Ф.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаПри нападении Германии, Сталин будет внимательно следить за ходом событий, и если окажет помощь Польше - то только тогда, когда Польша практически перестанет быть государством. Вот тогда и пойдет жара. Франция и Британия объявляют войну Рейху, проводят частичную мобилизацию ЗАЧЕМ ? Пускай эти русские и немцы убивают друг друга как можно дольше и оружие/сырьё у нас покупают.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЭти всегда были империалистами, а вот Немецкая национал-социалистическая рабочая партия - так это ж почти свои! Не читайте на ночь дерьмократических газет Вся советская пропаганда до 1939 года возвещала именно войну с нацизмом. Почитайте книги, посмотрите фильмы того времени.
imal: цитатаНу, тут действительно нужно будет, чтоб у ИВС тумблер щелкнул так, чтоб заело! Помоему тут, прежде всего, у поляков должен тумблер щёлкнуть. Как бы мы им помогали, не заходя на их територию? А ведь Польша до конца стояла, не соглашаясь дать нам проход к германским границам. В это всё и упёрлось в начале августа. А Сталин не о Польше думал. И не о "мировой революции". Как то всё время рассуждая о положении на западе, забывают, что всё лето Красная армия вела широкомасштабные военные действия в Монголии. И закончился этот конфликт только 1 сентября. А в к началу переговоров с англичано-французами (вроде 5 августа, если мне склероз не изменяет) на Халхин Голе исход ещё совсем не ясен. И главная задача была - не допустить войны ещё и на западной границе, напомню, про "антикоминтерновский пакт". А для этого надо договариваться либо с западом, либо с немцами, кто будет посговорчивее. Сговорчивей оказались немцы. Были бы сговорчивее поляки, или англичане на них бы надавали, думаю война бы началась не 1 сентября, и наверное не 39 года.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаВся советская пропаганда до 1939 года возвещала именно войну с нацизмом. Почитайте книги, посмотрите фильмы того времени. Моменты напряженности были, и, поверьте, кино довоенных лет я насмотрелся очень много, ни слова там нет о плохих немцах, кроме как в Александре Невском, который сразу после пакта до 1941 года положили на полку, арассказывали о плохих капиталистах всех мастей, и было то, что весь советский народ знал, что готовится война, и воевать в этими самыми империалистами-капиталистами и будут (возможно, что и с германцами - никто не поддавал это анализу), а Сталин с Гитлером, тем не менее, расшаркивались и делали мину при плохой игре, не особо обостряя отношения. Да как могло бы быть иначе, когда в середине тридцатых намечается бум в торговле между Германией и СССР, который набирает после 1939 года просто галактические масштабы. Немецкие танковые офицеры учатся в советских академиях, СССР гонит сталь и другое сырье в Германию. Вы что-то путаете, дорогой друг.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаповерьте, кино довоенных лет я насмотрелся очень много Незаметно. Дарю - читайте самое классическое произведение советской пропаганды - Николай Шпанов "Первый удар" http://lib.gornet.ru/RUFANT/SHPANOW/spa1udar.txt "Около полуночи загремели рупоры на зданиях редакций левых газет: "Французы! Решение Кремля состоялось. Великий Советский Союз осталс верен взятым на себя обязательствам. Он не покинет демократии в час фашистской агрессии. Народы Советского Союза еще раз протягивают руку французскому народу через головы всех предателей. Пожмем эту руку миллионами трудовых рук всех честных французов. Да здравствует великий Советский Союз! Да здравствует союз демократий всего мира! " Молчать было немыслимо. Официальное коммюнике в сдержанной форме сообщило о "заверениях", полученных французским послом в Москве. По тону сообщения было видно, что это известие испугало буржуазных воротил больше, чем если бы им сообщили об оккупации Третьей империей половины Франции. По улицам Парижа женщины несли увитые цветами портреты советских вождей. Короткое радио из Москвы сохраняло женщинам надежду на то, что полтора миллиона французских солдат, стоящих на линии Мажино, избегнут нависшего над ними кошмара. А если им придется драться, то это не будет безнадежным броском в кровавую мясорубку воины. Французы будут дратьс за независимость и свободу своей страны. Этой августовской ночью в мертвенном свете прожекторов по улицам французских городов, громыхая сталью гусениц, ползли танки, шуршали шинами колонны машин. С платформ грузовиков хмуро глядели солдаты пехоты. И тут же по тротуарам двигались процессии с высоко поднятыми транспарантами: "Мы не хотим войны, но готовы воевать! ", "Долой убийц-фашистов! ", "Пора кончать с Гитлером! ""
Сталкер: Верю. Окончательно и бесповоротно. Пропагандистский джокер, один из тех, что Сталин, как и любой нормальный политик держит навалом в своем рукаве, чтобы при случае выбросить на стол. В 30-х далеко не всегда отношения двух вождей были безоблачными. Кстати, какой год?
Динлин: Сталкер пишет: цитатаКстати, какой год? Год написания не знаю. На Милитере лежит по изданию 1939 года.
Виталий: Сталкер пишет: цитатаПри подобном раскладе, комиссией на переговорах с англичанами и французами командовал бы тогда не К.Е. Ворошилов, а фигура на уровне Молотова, Чем уровень Ворошилова отличается от уровня Молотова? Сталкер пишет: цитатаА также тщательно и скрупулезно готовил "наш ответ Чемберлену" в виде свернутой фиги, она же дуля, она же кукиш Год "ответа Чемберлену" не вспомните? Сталкер пишет: цитатаМоменты напряженности были, и, поверьте, кино довоенных лет я насмотрелся очень много, ни слова там нет о плохих немцах, Повторюсь за Динлином, это совершенно незаметно. Сталкер пишет: цитатаДа как могло бы быть иначе, когда в середине тридцатых намечается бум в торговле между Германией и СССР, который набирает после 1939 года просто галактические масштабы Можно это озвучить с цифрами? По годам? Сталкер пишет: цитатаНемецкие танковые офицеры учатся в советских академиях, СССР гонит сталь и другое сырье в Германию. Вы что-то путаете, дорогой друг. Поинтересуйтесь когда закрылись танковые и авиашколы, готовящие германских офицеров. И когда начали гнать сырье в Германию. Книжонки типа "Германский меч ковался в СССР" (без вопросительного знака на конце) в качестве источника лучше не использовать. Сталкер пишет: цитатаофицериков ваших танковых обучить готовы, так как по Версальскому договору танков вы, немчура, иметь не можете (заметьте, задолго до 39-го года!). Прежде чем писать чушь найдите статью или книгу Пыхалова и посмотрите кого и чему учили в этих школах. Сталкер пишет: цитатаа Сталин с Гитлером, тем не менее, расшаркивались и делали мину при плохой игре, не особо обостряя отношения. Угу. Война в Испании это так, мелочи. И политическое убежище в СССР для германских коммунистов и их семей это тоже мелочи. Динлин пишет: цитатаГод написания не знаю. На Милитере лежит по изданию 1939 года. Да тогда же и написанна. Shidlovsky пишет: цитатаНу когда в стране которая к тебе вроде в союзники набивается чуть не каждый день пристреливают кого-то из "твоих шпионов" и газеты орут о происках международного империализма, это конечно очень благоприятная база для переговоров. СССР не то что набивался в союзники. Сталин просто предлагал уничтожить Гитлера как можно раньше, считая что Райх это первейшая опастность для ВСЕХ. Эти предложения неоднократно торпедировались и подчастую именно поляками. Shidlovsky пишет: цитатаИмеется ввиду "коллективная безопасность" идею о которой двигали тогда англичане и французы. Почитайте хотя бы Лиделл Гарта. У него достаточно ясно написанно кто двигал, а кто динамил. А уж Л.-Г. в сталинизме обвинить очень сложно.
Telserg: Только сегодня присутствовал на конференции по этому вопросу, надеюсь завтра будет отчет, а пока самое главное: И планы Германии и союзников не рассматривали СССР в кач-ве противника или союзника, т.е. вопрос о заключении договора о ненападении между СССР и Рейхом в контексте начала войны не являлся настолько важным, как может показаться, вторжение в Польшу началось бы в любом случае.
Malcolm: Shidlovsky пишет: цитатаПодразумевается, что СССР заявляет, что в случае нападения Германии на Польшу, СССР окажет последней всестороннюю военную помощь и начнет военные действия против Германии. Беда в том, что Польша то как раз будет против цитатаИмеется ввиду "коллективная безопасность" идею о которой двигали тогда англичане и французы. Вообще то двигал ее Литвинов. Сталкер пишет: цитатаНемецкие танковые офицеры учатся в советских академиях До 1933 г. С этого момента все сотрудничество сворачивается. А еще Испания... В общем с пактом для СССР лучше чем без него. Гораздо. И это признают даже многие антикоммунисты. Тот же Черчилль.
Telserg: На конференции строго всех отчитали, говорить Пакт - уподобляться Резуну и Ко, правильно - Договор о Ненападении (такой же, как и заключенные ранее между Рейхом и Францией и Рейхом и Британией).
thrary: imal пишет: цитатаБыли бы сговорчивее поляки, или англичане на них бы надавали, думаю война бы началась не 1 сентября, и наверное не 39 года. Если под сговорчивостью подразумевается введение ограниченного контингента на территорию второй речипосполитой - то это ненаучная фантастика.
thrary: Telserg пишет: цитатаНа конференции строго всех отчитали, говорить Пакт - уподобляться Резуну и Ко, правильно - Договор о Ненападении (такой же, как и заключенные ранее между Рейхом и Францией и Рейхом и Британией). Так никто ни накого и не собирается нападать. Господи как скучно.
ымы: Сталкер пишет: цитатав середине тридцатых намечается бум в торговле между Германией и СССР Фигею. Какой бум, глобальный спад с 1934. А-а, понял. Это Вы с торговлей СССР с Англией и Францией сравнивали? Тогда да, по сравнению с этим даже самый провальный 1936 (ЕМНИП) - бум. Сталкер пишет: цитатапосле 1939 года просто галактические масштабы Можно галактические цифры привести? Сталкер пишет: цитатаСССР гонит сталь и другое сырье в Германию А в Англию, Францию или США Союз, небось, станки гонит, технологии... Виталий пишет: цитатаЧем уровень Ворошилова отличается от уровня Молотова? Вы лучше у автора высказывания должности глав англо-французской делегации спросите.
Pasha: Telserg пишет: цитатаНа конференции строго всех отчитали, говорить Пакт - уподобляться Резуну и Ко, правильно - Договор о Ненападении (такой же, как и заключенные ранее между Рейхом и Францией и Рейхом и Британией). По-моему, именно секретный протокол о разделе сфер влияния делает сей Договор о Ненападении всё же Пактом...
Telserg: Pasha, а что тогда можно сказать об Америке, сферой влияния (официальной!) являются Средняя Азия с Кавказом?
thrary: а мне глубоко не понятно как пакт о разделе сфер влияния превратился в окупацию в пределах этих сфер. нет все-таки райх и ссср были глубоко нездоровыми и маловменяемыми режимами, ктобы ни пытался убедить в обратном...
Pasha: Telserg пишет: цитатаPasha, а что тогда можно сказать об Америке, сферой влияния (официальной!) являются Средняя Азия с Кавказом? В случае с... договором Молотова -- Риббентропа сферы влияния превратились в зоны оккупации -- а с советской стороны дошло и до аннексии. Но я на терминологии и не настаиваю.
Telserg: thrary пишет: цитатаа мне глубоко не понятно как пакт о разделе сфер влияния превратился в окупацию в пределах этих сфер Открою секрет, он и не превращался, страны прибалтики добровольно попросились в Союз
Telserg: Примерно как Украина сейчас просится в ЕС
thrary: Telserg пишет: цитатаОткрою секрет, он и не превращался, страны прибалтики добровольно попросились в Союз хм... попрослились оно конечно да... а вот что добровольно...