Форум
Советско-финская война в 1938
ымы: Что если советско-финская война началась в сентябре 1938? В Испании еще идет война, Германия пытается договориться о Судетах, армия у немцев еще слаба. Англия и Франция - на пороге Мюнхена, воевать не хотят совершенно, плюс частичной мобилизации вооруженных сил Франции и мобилизации британского королевского военно-морского флота еще нет, обьявят только в конце месяца. А СССР только что с Хасаном закончил. Насколько возможен вариант?
Max: Все будет еще хуже, чем в 40. РККА в самом пике репрессий, головы у всех заняты другим. Подготовка РККА не лучше, техника чуть хуже (нет Т34 и КВ), летчики и танкисты еще не обкатанные Испанией и Халхин Голом. Антанта еще не напугана Гитлером, а Гитлер еще не подписал пакт с СССР - могут сговориться, и если война будет тянуться 2-3 месйца, могут успеть вдарить. Тогда на выходе темы: ВМВ в 38 (все против СССР), Баку 1938 и т.д.
ымы: Max пишет: цитатаАнтанта еще не напугана Гитлером, а Гитлер еще не подписал пакт с СССР - могут сговориться, и если война будет тянуться 2-3 месйца, могут успеть вдарить Кто вдарит? У Германии еще не армия а ее зачатки. У Англии и Франции - армии мирного времени, причем в минимальном варианте. Германия еще и за Судеты ругается. Кстати, в этом Германию можно и поддержать. Max пишет: цитатаГитлер еще не подписал пакт с СССР Вот и повод.
Shidlovsky: Что если СССР напал на Финляндию в 1938? Я думаю, что мало кто на форуме считает, что "Финляндия напала на СССР чтобы восстановить власть помещиков и капиталистов". На этот момент СССР - главный идеологический враг Германии. Население там пугают не растленными буржуазными демократиями, а коммунизмом. Для СССР Германия тоже. Если не подписать пакт Молотова - Риббентропа, то Германия сразу начинает очень активно помогать Финляндии. Для всего мира СССР - жуткий агрессор. Дайте вы Германии хоть Судеты, хоть оружие, но пусть они обуздают комми. Начинается противостояние стран оси и СССР. Немцы подраться будут рады, тем паче это прекрасный повод усиленно мобилизовать и вооружать армию. Да, общей границы нет, но у Германии есть флот на Балтике и возможность перебросить немалые силы в Финляндию. Повоевать найдут где. А Япония под это дело с большим удовольствием повторит попытки пощупать Дальний Восток. Если у них хоть что-то получится, Турция может заинтересоваться Закавказьем. Запад как минимум наблюдает как его злейшие враги ослабляют друг друга,и поджуживает, как максимум, англичане со своих баз в Ираке бомбят бакинские нефтяные месторождения у "агрессора". Много СССР навоюет без нефти? Других то месторождений недостаточно. Между прочим, как говорили, для Сталина, даже после июня 1941 года главный страх был: а вдруг они объединяться против нас. Имеется ввиду запад и страны оси. Случайно ли? Второй вариант: пакт Молотов -Риббентроп заключается в 1938. Тогда, возможно, имеем почти то что имели, но только на год раньше. Но вот нужен ли в 1938 году этот пакт Гитлеру, пока его интересуют Судеты а не Польша? Вот, собственно, почему, наверное, мы имеем то что имеем.
Max: Shidlovsky пишет: цитатано у Германии есть флот на Балтике В 38? Так ли он селен? У РККА то же есть что-то на Балтике + Авиация.
ымы: Shidlovsky пишет: цитатаСССР - главный идеологический враг Германии Гитлер поэтому кредит Союзу в 200 млн. дает? В это время немцы активно ищут возможности договориться с Союзом, поскольку и советско-чехословатский и советско-французский договора действуют вовсю, а советские дипломаты на каждом углу обещают помочь чехам вне зависимости от остальных. И главный враг Германии - Польша горит желанием повоевать, а к концу сентября еще и Франция начнет частичную мобилизацию. Отнюдь не против СССР. Shidlovsky пишет: цитатаДайте вы Германии хоть Судеты, хоть оружие, но пусть они обуздают комми Такая точка зрения может быть. Но далеко не везде. И в случае удачного начала войны в Финляндии открывается возможность работы с чехами и франками. И немцами, у которых армии еще нет. Shidlovsky пишет: цитатаНемцы подраться будут рады Зачем? Судеты-Мемель-Дациг. Где здесь СССР??? Shidlovsky пишет: цитатаэто прекрасный повод усиленно мобилизовать и вооружать армию ЕМНИП, уже отказались от ограничений. Shidlovsky пишет: цитатау Германии есть флот на Балтике и возможность перебросить немалые силы в Финляндию Кондор-2. С обеих сторон "испанцы" доиграют. А "немалых сил" у немцев нет. Shidlovsky пишет: цитатаЯпония под это дело с большим удовольствием повторит попытки пощупать Дальний Восток Халхин-гол тоже раньше? Не уверен насчет Японии. Shidlovsky пишет: цитатаТурция может заинтересоваться Закавказьем Несерьезно. Shidlovsky пишет: цитатамаксимум, англичане со своих баз в Ираке бомбят Угу. Прилетает Невил из Мюнхена: - Я привез мир в Европе на много лет... и еще войну с СССР прямо сейчас, заодно... Shidlovsky пишет: цитатапакт Молотов -Риббентроп заключается в 1938 Гм. Размен Чехословакии и Испании на Финляндию?
Shidlovsky: ымы пишет: цитатаЗачем? Судеты-Мемель-Дациг. Где здесь СССР??? Так ведь Сталину тоже не одна Финляндия нужна. Его минимум пол Европы интересует. И начать агрессию против Финляндии, это настроить против себя всех и создать реальную предпосылку для объединения запада и Германии против себя. Зачем ему это? Поэтому, думаю, и не напал. А если бы напал, то уже не немцам нужна его поддержка, а ему их, как минимум невмешательство. Даже при общности интересов, куда менее выгодная позиция для начала переговоров.
Сталкер: За Финляндию СССР и так исключили из Лиги Наций. Я считаю Финляндию очень большой ошибкой Сталина. Он, конечно же, не об отодвигании границы от Ленинграда думал, иначе не стал бы назначать Куусинена председателем Верховного Совета Карело-Финской АССР. Ведь и ежу понятно, с каким прицелом делалось подобное назначение. Своей агрессией, Сталин сам бросил Маннергейма, большого руссофила, в обьятия Адольфа, которого тот презирал. Зимняя кампания РККА против Финляндии, хотя и послужила армии хорошей школой, заставила Алоизьевича думать, что Россия - колосс на глиняных ногах, стоит толкнуть его, и он развалится. Впрочем, и весь остальной мир был в плену этой иллюзии. А в связи с вышеизложенным, после того, как Сталин прибрал к рукам Бессарабию и навис своими армиями над месторождениями Плоешти (о синтетическом топливе тогда пока еще и разговоров не было), победитель Франции понял, что настало время поставить на место этого зарвавшегося усача. В 40-м году Вермахт уже был силен - а павшая на колени Франция еще подстегивала у бывшего ефрейтора иллюзию его всемогущества. Финляндия была стратегической ошибкой. Впрочем, присутствующий на форуме уважаемый г-н Шидловский, который является специалистом по Северо-Западу, может более профессионально осветить этот вопрос.
Ага-Хан: Сталкер пишет: цитатаФинляндия была стратегической ошибкой. Не все так однозначно! Граница в 30 км от Ленинграда! А представьте себе, что в 1941 году финны начинают наступление от Териоков и Белоозера? А насчет войны в 1938 - думаю, что резульаты не особо бы отличались от реала!
ымы: Shidlovsky пишет: цитатаначать агрессию против Финляндии, это настроить против себя всех и создать реальную предпосылку для объединения запада и Германии против себя В 1939 агрессию начали. Все нормально. Shidlovsky пишет: цитатаесли бы напал, то уже не немцам нужна его поддержка, а ему их, как минимум невмешательство Чем немцы могут помочь финам больше, чем им в РИ в 1939 помогали все кому не лень? При том, что еще и некому помогать, все в Европе заняты. Сталкер пишет: цитатаЗа Финляндию СССР и так исключили из Лиги Наций Сталин плакал? Эта лига - никчемная совершенно. Сталкер пишет: цитатаОн, конечно же, не об отодвигании границы от Ленинграда думал Угу. Вам название "Печенганикель" что-то говорит? Сталкер пишет: цитатаВ 40-м году Вермахт уже был силен Правильно. А в 1938 еще нет. И границы с СССР нет. И разногласий куда меньше, чем в 1940.
Max: Сталкер пишет: цитатаСталин сам бросил Маннергейма, большого руссофила, в обьятия Адольфа, которого тот презирал. К стати, я тут видел по первому, кажется, каналу докфильм про Маннергейма, очень там этот момент подчеркивался.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатанасчет войны в 1938 - думаю, что резульаты не особо бы отличались от реала! Военные - да, возможно. Хотя не уверен - армия еще не та. Но - ограничился ли бы Союз результатами 1940, или все-таки Петсамо бы откусил? И какой расклад по этому поводу в Европе мог быть?
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаНо - ограничился ли бы Союз результатами 1940, или все-таки Петсамо бы откусил? А вот Петсамо нам могло бы и не обломится!
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаПетсамо нам могло бы и не обломится А собственно, почему? Я полагаю, линию Манергейма прорвали бы как и в РИ. При условии невмешательства посторонних (хотя бы как в Испании, формально) - кто мешает дожимать финов? Всю Финляндию - нереально, согласен, но условия мира могут быть и пожестче. Или нет?
Сталкер: Нет, ну зачем горраччому фииннсккому паррню барону Маннергейму, бывшему офицеру Российского Генштаба с его крошечной армиечкой переться на русского медведя? Он что, идиот? И что, Сталин этого не понимал? Зачем ему куда-то ударять, когда он не только удержать завоеванного не сможет, но и последствия такого удара окажутся для него самыми плачевными... Ну это ж отговорки для толпы, вы же сами должны понимать...
Shidlovsky: Сталкер пишет: цитатаВпрочем, присутствующий на форуме уважаемый г-н Шидловский, который является специалистом по Северо-Западу, может более профессионально осветить этот вопрос. Спасибо на добром слове, но называть меня профессионалом... гм. Поигрался в свое время для себя, потом, написал на спор повесть, которую редактор убедил раздуть до романа и опубликовать, а дальше пошло. Вот и все. Знал бы тогда что можно вот так в и-нете обкатать, было бы точнее. Я к историкам отношения не имею и профессия у меня другая. За романы выслушивал немало справедливой критики уже от профессионалов и "продвинутых любителей". Так что до проофессионала.... Хотя, что написал не жалею.
Shidlovsky: Сталкер пишет: цитатаНет, ну зачем горраччому фииннсккому паррню барону Маннергейму, бывшему офицеру Российского Генштаба с его крошечной армиечкой переться на русского медведя? Он что, идиот? И что, Сталин этого не понимал? Зачем ему куда-то ударять, когда он не только удержать завоеванного не сможет, но и последствия такого удара окажутся для него самыми плачевными... Ну это ж отговорки для толпы, вы же сами должны понимать... Все верно, с тем только дополнением, что он этнический швед. Даже после того что было, финны демонстративно вышли на старую границу и там встали. Даже угроза оккупации от Германии не заставила их действовать активнее. А ведь поперли бы еще неизвестно как сложилась бы кампания 1941-42 гг. и выстоял бы Ленинград. Если бы советская дипломатия грамотно поработала, Финляндия была бы как минимум нейтралом, как максимум слюзником. И уж никак не напала бы. Кстати, на тех 30 км. оборона дай боже была. И зачем нападать? Территориальных претензий нет. Захватишь Ленинград, его же еще и кормить надо! Шуцкор не СС, геноцидить мирное население не были готовы, да и не оглядываться на Англию и Швецию Хельсинки просто не могли. Мысль, что Финляндия может напасть могла прийти только уже совсем задвинутому на классовой борьбе парторгу. Не верите, поиграйте за Финляндию во 2МВ при условии что СССР в 1939 не нападает. Финская война это головокружение от успехов. После 1920 г. у РККА был комплекс неполноценноости перед Польшей (Не верите, почитайте Млечина "ИВС и его маршалы и генералы"), а тут за две недели разделали, японцам шею намылили, что нам Финляндия? А так решили легко плацдарм для похода на Европу в карман положить и с переговорами не париться, вот и получили.
Сталкер: Shidlovsky пишет: цитатаСпасибо на добром слове, но называть меня профессионалом... гм. Поигрался в свое время для себя, потом, написал на спор повесть, которую редактор убедил раздуть до романа и опубликовать, а дальше пошло. Вот и все. Знал бы тогда что можно вот так в и-нете обкатать, было бы точнее. Я к историкам отношения не имею и профессия у меня другая. За романы выслушивал немало справедливой критики уже от профессионалов и "продвинутых любителей". Так что до проофессионала.... Хотя, что написал не жалею. Мне понравилось. Безусловно, в трилогии наверняка можно найти кучу исторических натяжек, но это же fiction, а не научный труд. Хотя я больше люблю чистые альтернативки. Сама идея возрождения Господина Великого Новгорода и такого любопытного культурно-исторического образования, как Ингерманландия или Ингрия мне была, как бальзам на душу, потому что всегда считал величайшим Ванькиным (Грозного) преступлением Новгородскую "кровавую баню".
ымы: Shidlovsky пишет: цитатаФинляндия была бы как минимум нейтралом Вам понятие "Печенганикель" что то говорит? И это только один маленький пример. Их много. Насчет союзника - а зачем? Насчет ненападения - кроме любви Маннергейма к СССР аргументы есть?
Сталкер: А задайтесь вопросом, почему именно в 1939 году Сталин начал зимнюю кампанию против Финляндии - именно после подписания Пакта о ненападении с Германией - собственно, акта о разделе зон влияния? Печенганикель? При условиях существования Норильского никельного, не думаю, что создание комбината на Печенге было критическим, хотя, безусловно, и это принималось во внимание.
Иван Серебров: ымы пишет: цитатаЧто если советско-финская война началась в сентябре 1938? РККА после Хасана сопли подтирает (разбор полетов по полной программе - истребляем японских шпионов только брызги летят!). Концентриуемся на Украине для помощи Чехословакии в полном соответствии с советско-чехословацким договором о взаимопомощи (т.е. ждем "отмашки" Франции). Нарком Литвинов пытается сколотить противогитлеровский блок в Европе. А мы тут "лезем" в Финляндию? "Директор, иди в жопу, не до тебя!" (Масяня).
Shidlovsky: ымы пишет: цитатаНасчет союзника - а зачем? Насчет ненападения - кроме любви Маннергейма к СССР аргументы есть? Ну, союзничество и вправду проблемно, особенно военное. Что, впрочем, не отрицает возможного торгового партнерства, предоставления баз и т.п. Что же до ненападения, то я скорее попросил бы привести аргументы зачем Финляндии нападать. Согласитесь, чтобы ввергнуть свою страну в войну с мощным соседом нужны очень веские основания, даже если этот сосед испытывает проблемы. К слову, о финнах. Я когда на Корельский перешеек еду, всегда безошибочно определяю "старую границу". Знаете как? Лес меняется. Чувствуешь: вот она Финляндия. Судя по всему, ребята просто селились там где им было комфортно и совсем не испытывали желания проводить какую-то экспансию. Так что, думаю, будь там вместо Маннергейма дурак генерал с большой амбицией, его бы просто сместили. У Маннергейма то всегда с парламентом проблема была не в том плане, что его толкали воевать, когда не надо, а что не давали когда может быть и надо.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаНет, ну зачем горраччому фииннсккому паррню барону Маннергейму, бывшему офицеру Российского Генштаба с его крошечной армиечкой переться на русского медведя? Господа, на забывайте о "ещё более незнаменитой" войне в начале 20-х, когда финики пытались оттяпать Восточную Карелию. Идея о том, что это сугубо финнская территория, была очень широко распостранена в Финляндии до войны. Не забывайте также о геноциде этнических русских, который устроили белые и пушистые финики во время войны 20-х и во время гражданской. Обученные немцами финнские егеря имели, например, милую привычку ломать людям пальцы, просунув между ними палку. Так что давайте не будем путать реальность с оправданиями фиников после войны. А то так мы и до оправдания нацистов дойти можем
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатаТак что давайте не будем путать реальность с оправданиями фиников после войны. давайте, не будем. А вот как насчет того, что в Зимнюю войну даже (!) финские коммунисты записывались добровольцами на фронт, а генсек финской компартии, проживавший в эмиграции в Стокгольме, отказался ехать в Москву по вызову коминтерна, а?
Пух: Война с Финляндией в 38-м не отвечает интересам СССР. Напомню, что в 30-х СССР является крупнейшим в мире импортером технологий и оборудования. Война с финнами вызовет резкое недовольство Англии, Франции, США. То есть СССР отрезается от необходимых ему поставок. Позиция Германии как минимум не благожелательная, ведь ей важно решить чешский вопрос при попустительстве Запада. СССР лишается свободы маневра на международной арене, даже соглашение с Германией станет иным, более жестким - ведь Сталин будет нуждаться в поддержке куда сильнее, чем в РИ.
Сталкер: Shidlovsky пишет: Динлин пишет: цитатаТак что давайте не будем путать реальность с оправданиями фиников после войны. А то так мы и до оправдания нацистов дойти можем Давайте не путать. Есть русская поговорка: "Видит око, да зуб неймет". То же самое с финнами. Горраччие националисты у них никогда в большинстве не были. цитатаЯ когда на Корельский перешеек еду, всегда безошибочно определяю "старую границу". Знаете как? Лес меняется. Чувствуешь: вот она Финляндия. Бывал я на перешейке, но особых перемен в природе не видел, очевидно не настолько наблюдательным оказался, хотя с удовольствием нырял в темные воды местных прудов, видел шрамы, оставленные на земле оборонительными сооружениями...
Валерий-Хан: Слюшай, каких репрессий, да? Сказок на ночь начитались? 1. Т-34 и КВ( кроме 1 экземпляра последнего), в зимней войне не применялось 2. Воевать все равно надо было зимой. 3. И артиллерии, артиллерии побольше
Иван Серебров: Валерий-Хан пишет: цитатаСлюшай, каких репрессий, да? Вы это серьезно, да?
sas: Сталкер пишет: цитатаГорраччие националисты у них никогда в большинстве не были. Дык они почти всегда в меньшинстве! Наглостью берут...:)
Динлин: Сталкер пишет: цитатаГорраччие националисты у них никогда в большинстве не были. Если бы не были - войны бы в 1921-22 не было бы. А с внешнеполитической точки зрения - невыгодно. Германия с зап. союзниками ещё вась-вась-лизь-лизь. Могут и объединиться против СССР.
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаЕсли бы не были - войны бы в 1921-22 не было бы. 1921-22 это не 1939. Тогда Финляндия только на карте появилась, впервые в истории (!!!) Назовите хоть одну страну, которая после обретения независимости себя великой империей не возомнила. А вот к концу 30-х финики уже свой огород копали и никуда особо не лезли. А просто по раскладам политическим им тогда надо было думать как не стать республикой СССР или провинцией рейха, а не о приобретении территории. Собственно, думаю, на том там вся политика и строилась. Еще раз предлагаю, вылезайте из Т-34 или там T-IV и взгляните на ситуцацию глазами финского военного или политика. Какая агрессия, какие союзы? Запереться и выжить и больше ничего. Кстати, мы говорим о страшной финской армии исходя из опыта неудачной наступательной войны, где они работали от обороны. А теперь представьте финнов в наступлении на РККА не потерпевшую поражений 1941 г. Много они навоюют?
Динлин: Shidlovsky пишет: цитата1921-22 это не 1939. Тогда Финляндия только на карте появилась, впервые в истории (!!!) Назовите хоть одну страну, которая после обретения независимости себя великой империей не возомнила Норвегия, Бельгия, Чехословакия
Сталкер: Shidlovsky пишет: цитатаКстати, мы говорим о страшной финской армии исходя из опыта неудачной наступательной войны, где они работали от обороны. А теперь представьте финнов в наступлении на РККА не потерпевшую поражений 1941 г. Много они навоюют? Вот-вот. А припоминается мне знаменитая картинка, которую еще в 20-х годах подарил Маннергейму некий финский художник, изображающая лыжников-стрелков в белых маскхалатах, когда еще таких и в помине не было. Не случай ли это исторического предвидения? Эти летучие отряды были особо хороши в столконвениях типа: увидел-выстрелил-скрылся, или для разведки, но никак для наступления! Именно их, а не снайперов нужно было называть "кукушками".
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаА теперь представьте финнов в наступлении на РККА не потерпевшую поражений 1941 г. Много они навоюют? В случае внезапного удара в немецком стиле - Карельский УР просто НЕ УСПЕЕТ оказать сопротивление. Офицеры на выходные в городе, солдатики в увольнительных и самоходах. Я уж не говорю о пехотном заполнении УРа, без которого он много не навоюет. Так что в первый же день северная часть города будет захвачена.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаВ случае внезапного удара в немецком стиле - Карельский УР просто НЕ УСПЕЕТ оказать сопротивление. Офицеры на выходные в городе, солдатики в увольнительных и самоходах. Я уж не говорю о пехотном заполнении УРа, без которого он много не навоюет. Так что в первый же день северная часть города будет захвачена. Ну ладно, ударили, захватили. Даю фору: Пиетари тоже с набегу взяли. Дальше что? Мы ж не об ударах говорим, а о смысле, о стратегии, а не о тактике, о б уме, а не о глупости...
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЭти летучие отряды были особо хороши в столконвениях типа: увидел-выстрелил-скрылся, или для разведки, но никак для наступления! Вообще-то, финнская армия не только из летучих отрядов состояла. Были там и вполне приличные пехотные дивизии и попытки нанесения контрударов (в первый месяц войны). И главное - атака НЕ ЗАНЯТОГО ВОЙСКАМИ Карельского УРа это не наступление, а удар ножом в глотку спящему. Наступления, как показывает практика реального 1941, начинаются после завершения первых двух недель войны, когда шок перестаёт дейстовать. А финики уже к концу первого дня выйдут к Неве, которая предствляет собой идеальный оборонительный рубеж. Даже если они после этого не сделают до конца войны НИ ОДНОГО ШАГА - этого достаточно, чтобы Дороги жизни не было и Питер зимой 1941-42 вымер.
Сталкер: Все финские вооружённые силы имели в общей сложности, с учетом резервистов, которых еще надо было отмобилизовать, могли составить до 600 тыс. человек, около 900 орудий, 270 боевых самолётов, 29 кораблей. Ладно, регулярная армия могла составлять 120 тыс. человек, из них 2/3 - на Карельском перешейке - грубо говоря, 6-7 укомплектованных дивизий при практически полном отсутствии штурмовой артиллерии, способной вскрывать бетонные капониры. Оборона эшалонирована. Да, защитников немного, но много и не нужно. Вперед, ребята! Начнете отмобилизовываться - так это сигнал, что удар готовите! В немецком стиле говорите? Так немцы по укрепрайонам и не били, потому как не было их на новой границе, али вы т.н. Линию Сталина имеете в виду? Так это ж сплошной камуфляж!
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЛадно, регулярная армия могла составлять 120 тыс. человек, из них 2/3 - на Карельском перешейке - грубо говоря, 6-7 укомплектованных дивизий при практически полном отсутствии штурмовой артиллерии, способной вскрывать бетонные капониры. Оборона эшалонирована. Да, защитников немного, но много и не нужно. Вперед, ребята! "Для наступления на выборгском и петрозаводско-свирском направлениях в Южной Финляндии были развернуты две финских армии - Карельская ( с задачей наступать на Онежско-Ладожском перешейке) и Юго-Восточная (ей предстояло действовать на Карельском перешейке). Карельская армия (командующий - генерал-лейтенант Хейнрикс, начальник финского генштаба) включала в себя VI (11, 5) ,VII(19 и 7 пд) армейские корпуса,14 пд и Группу "О" (две пехотные и одна кавалерийская бригады). 1 пд финнов и 163 немецкая пд составляли резерв армии. Юго-Восточная армия (командующий - маршал Маннергейм) включала в себя II (18, 15, 2) и IV (8, 4,12 пд) корпуса, резерв армии составляла 10 пд, расположенная в полосе IV корпуса. В обеих армиях насчитывалось около 220 тысяч личного состава, 3000 орудий (включая ПТО) и минометов, 506 самолетов [1]. Всего же, в июне 1941 года в финской армии насчитывалось 476000 человек личного состава, 1788 орудий калибром 75 мм и выше ( в т.ч. 47 гаубиц калибром 203-280 мм, 166 гаубиц калибром 150-155 мм, 166 гаубиц калибром 105-122 мм, 12 152-мм пушек, 112 пушек калибром 102-122 мм, 883 пушки калибром 75-90 мм, 487 орудий XIX века ), чуть больше тысячи минометов и незначительное количество танков [8]. " http://around.spb.ru/finnish/saveljev/war1941.php Итак две армии общей численностью в 14 дивизий и 3 бригады. И это после поражения в Зимней войне! Причём, имея главный приз - Питер так близко - как минимум 10-12 из них будут атаковать именно на Карельском перешейке. А РККА - солдатики, те, которые спят не в казарме, а в ДОТах (кстати, были ли такие ? Или вообще все в казармах спали ?) снимаются без шуму и пыли - их нежно разбудит финский солдат с "Суоми" наперевес Сталкер пишет: цитатаТак немцы по укрепрайонам и не били, потому как не было их на новой границе, али вы т.н. Линию Сталина имеете в виду? Так это ж сплошной камуфляж! Линия Сталина была в 200-300 км от границы, а по Линии Молотова не били по одной банальной причине - даже те ДОТы, что были достроены, не были заняты войсками.
OlegM: Вообще интересная АИ. Результат ИМХО будет слудующим. ЕСЛИ! Удар РККА неожиданный (никаких тебе ультиматумов!) и хорошо спланированный, то финны складываются за 2-3 недели. С другой стороны "складываться" они будут не на линии Маннергейма до которой они просто не успеют добраться, а партизаня по всем возможным лесам и болотам т.е. вылавливать их потом прийдется долго. Учитывая финские расстояния и дороги занятие это малоприятное. Политическая ситуация в Европе иеняется кардинально! Гитлер хороший - спас чешский народ от сговора Бенеша со Сталиным. При этом поляки тоже молодцы что помогли немцам. Англичане и французы тоже в белом, но их ругают за отказ помочь финнам. Поляки же помочь финнам не прочь поэтому напряженность на советско-польской границе нарастает. По этомо поводу продолжается немецко-польское сближение. Слабость Англии не способной спасти финнов толкает поляков к немцам. Дейтсвительно кто еще их спасет в случае советской агрессии. Однако немцы требуют Данцингский коридор... С другой стороны в то время немцы активно проталкивали идею "Великой Украины". Поляки идею безусловно поддержват. Вот и наметились контуры пакта... Поляки уступают немцам корридор в замен получая Вильно (Вильнус) вместе со всей Литвой и куском Белоруссии. Немцы соглашаются на совместный контроль "великой украины". К пактуц быстро присоединяются (тем или иным путем) Венгрия, Румыния и Болгария. Англия и Франция получают обещания по поводу советской средней азии и кавказа. Японии обещан дальний восток. 22 июня 1939 года армии Оси пересекают границы СССР и Литвы со всех возможных направлений. В Норвегии высажен англофранцузский экспедиционный корпус следующий в Финляндию...
sas: OlegM пишет: цитата22 июня 1939 года армии Оси пересекают границы СССР и Литвы со всех возможных направлений. В Норвегии высажен англофранцузский экспедиционный корпус следующий в Финляндию... Ну что ж, "Социалистическое отечество в опасности!"- не впервой :)
Виталий: Shidlovsky пишет: цитатаТак ведь Сталину тоже не одна Финляндия нужна. Его минимум пол Европы интересует. На 1938? Не смешите. В то время Сталина интересовала только традиционная зона влияния Российской Империи. Сталкер пишет: цитатаСталин сам бросил Маннергейма, большого руссофила А можно поподробнее о русофилии Маннергейма? Кроме того что он был одним из немногих в финском правительстве, кто реально оценивал шансы на военное столкновение Финляндии и Союза и просто-напросто боялся этого... Кроме того, раз уж Маннергейм был таким русофилом, чтож он не предлагал вернуть России Выборг и Печенгу? Прав на которые у фиников не было, нет и не будет. Сталкер пишет: цитатазаставила Алоизьевича думать, что Россия - колосс на глиняных ногах, стоит толкнуть его, и он развалится Это было традиционное мнение Запада о русской/советской армиях. К том времени уже более века русские относительно успешно воевали только против турок. Всем остальным - сливали. ымы пишет: цитатаА собственно, почему? Я полагаю, линию Манергейма прорвали бы как и в РИ. А кстати что из себя представляла линия и финская армия в 1938? Shidlovsky пишет: цитатаНу, союзничество и вправду проблемно, особенно военное. Что, впрочем, не отрицает возможного торгового партнерства, предоставления баз и т.п. В конце переговоров в 1939 СССР просил у Финляндии только базы. Результат известен. Shidlovsky пишет: цитатаУ Маннергейма то всегда с парламентом проблема была не в том плане, что его толкали воевать, когда не надо, а что не давали когда может быть и надо. Вообще-то финский парламент вполне активно точил зубы на весь Кольский полуостров и особенно это не скрывал. Иван Серебров пишет: цитатадавайте, не будем. А вот как насчет того, что в Зимнюю войну даже (!) финские коммунисты записывались добровольцами на фронт ЕМНИП компартия у финов к тому времени была уже много лет как запрещена. А значительная часть левых просто-напросто вырезанна шюцкором. Shidlovsky пишет: цитатаЕще раз предлагаю, вылезайте из Т-34 или там T-IV и взгляните на ситуцацию глазами финского военного или политика. Какая агрессия, какие союзы? Такие же как были в 1941 реала. В союзе с любым кто более-менее победоносно начнет воевать с СССР. Сталкер пишет: цитатаВидит око, да зуб неймет". То же самое с финнами. Горраччие националисты у них никогда в большинстве не были. Ошибаетесь. Shidlovsky пишет: цитатаА так решили легко плацдарм для похода на Европу в карман положить и с переговорами не париться, вот и получили. 1. С переговорами "парились" как бы не несколько лет. 2. Можно услышать ваши предложения по организации наступления на Европу из Финляндии? Shidlovsky пишет: цитата Шуцкор не СС, геноцидить мирное население не были готовы В реале они довольно активно геноцидили даже своих. И финские концлагеря истории тоже известны. Shidlovsky пишет: цитатаДаже после того что было, финны демонстративно вышли на старую границу и там встали. Даже угроза оккупации от Германии не заставила их действовать активнее. Это финский пеар. Не остановились, а их остановили. На ВИФе давали ссылку на забавные мемуары. Бывший финский солдат сначала пишет о том что планов на наступление на русскую территорию не было, а через пару строк, пишет как они с друзьями планировали культурно отдохнуть в Питере до конца лета. ымы пишет: цитатаНо - ограничился ли бы Союз результатами 1940, или все-таки Петсамо бы откусил? И какой расклад по этому поводу в Европе мог быть? Имхо все же более худший. Во-первых перед Зимней войной были довольно длительные переговоры, что хоть немного узаконили действия СССР. Во-вторых все же возможно что отношения к Германии на Западе будет более лояльным. Им простят чехов, надавят на ляхов чтоб те были более сговорчивыми по поводу Данцига и к 1941 возможно совместное германо-польское наступление на СССР. При благожалательном нейтралитете со стороны Англии и Франции. Пакт с Гитлером... для этого надо кинуть чехов, что имхо для Сталина не свойственно. Если только ОЧЕНЬ быстрая война, но в реальность этого я не особо верю. А оптимально было бы задавить фиников зимой 1921-22гг. Но в реальной истории это было невозможно. Войников ВИталий
Max: Динлин пишет: цитатаБельгия, Чехословакия Чехи воевали с поляками,а у бельгицев (если не ошибаюсь) была "тихая" гражданская между франкофонами и фламандцами.
Виталий: Max пишет: цитатаа у бельгицев (если не ошибаюсь) была "тихая" гражданская К "Великой Империи" гражданская война отношения не имеет. Это внутренние разборки. Max пишет: цитатаЧехи воевали с поляками Но войну начали не чехи.
ымы: Сталкер пишет: цитатаПеченганикель? При условиях существования Норильского никельного, не думаю, что создание комбината на Печенге было критическим Вы это Потанину расскажите. Shidlovsky пишет: цитатазачем Финляндии нападать Причем здесь Финляндия? СССР напал. Чтобы забрать обратно свои Карелию и Печенгу. Финнам они не нать, а нам пригодятся. Пух пишет: цитатаВойна с Финляндией в 38-м не отвечает интересам СССР. Напомню, что в 30-х СССР является крупнейшим в мире импортером технологий и оборудования И в основном из Германии и Швеции. Пух пишет: цитатаВойна с финнами вызовет резкое недовольство Англии, Франции, США И чего? Из Англии и Франции импорт минимален, а советское сырье они как покупали, так и будут покупать. Из США импорт больше, но не критичен. Пух пишет: цитатаПозиция Германии как минимум не благожелательная, ведь ей важно решить чешский вопрос Почему неблагожелательная? Каким образом Финляндия связана с решением чешского вопроса? Пух пишет: цитатаСталин будет нуждаться в поддержке куда сильнее А обосновать? OlegM пишет: цитатаЕСЛИ! Удар РККА неожиданный (никаких тебе ультиматумов!) Вряд ли, скорее как в РИ - переговоры о базах. OlegM пишет: цитатавылавливать их потом прийдется долго Где, в Карелии и Печенге? Сами уйдут. А вся Финляндия и не нужна. OlegM пишет: цитатаГитлер хороший - спас чешский народ от сговора Бенеша со Сталиным ??? OlegM пишет: цитатаПоляки уступают немцам корридор Невозможно. Виталий пишет: цитатачто из себя представляла линия и финская армия в 1938 ЕМНИП, тоже, что и в 1939. Виталий пишет: цитатаотношения к Германии на Западе будет более лояльным Смотря у кого. Виталий пишет: цитатанадо кинуть чехов, что имхо для Сталина не свойственно А если разменять немцам на Финляндию чехов, Испанию (там все равно уже ничего не сделать) и договориться о союзе против Польши?
Вандал: ымы пишет: цитатаУ Германии еще не армия а ее зачатки Нет. Посмотрите в архивах про войну Германии с Чехословакией в 1938. Подсчет немецких сил я там приводил. По сравнению с 1939-40 - это, конечно, пустяки, но по сравнению с 96 советскими дивизиями - сила, которую стоит принимать во внимание. Когда в 1939 году Красная армия развернулась по своим мобпланам, ей понадобилось порядка трех месяцев на приведение вновь развернутых дивизий (порядка 120 из 173) в более-менее боеспособный вид. А чем воевать с финнами в 1938? Учитывая, что надо японцев Хасан ни в коей мере не успокоил, а, скорее, раззадорил, учитывая сильную Польшу под боком, и весьма теплые отношения Германии с Англией и Францией. Нет уж, к войне в 1938 Красная армия не готова.
cocoo: OlegM пишет: цитатаПоляки уступают немцам корридор в замен получая Вильно (Вильнус) ??? А разве Вильно не было польским на тот момент?
Виталий: ымы пишет: цитатаСмотря у кого. У вечных защитников "маленьких и слабых" У Франции и Англии. ымы пишет: цитатаА если разменять немцам на Финляндию чехов, Испанию (там все равно уже ничего не сделать) и договориться о союзе против Польши? Это значит слить чехов. Примеры подобных действий со стороны Сталина приведете? Да и сговор за счет Испании..., по мне он был бы в самый раз, но вот как к этому отнесуться в стране? Если только договориться тайком... А вот собз против Польши? Т.е. повторить 1939 на год раньше? Не знаю, удасться ли договориться с Гитлером. В реале силы желающие польско-германского сближения были и там и там.
Виталий: ымы пишет: цитатаСмотря у кого. У вечных защитников "маленьких и слабых" У Франции и Англии. Типа "большевизм в очередной раз показал свою зверинную сущность", "Германия - это авангард Европы в борьбе с большевизмом" и т.д. ымы пишет: цитатаА если разменять немцам на Финляндию чехов, Испанию (там все равно уже ничего не сделать) и договориться о союзе против Польши? Это значит слить чехов. Примеры подобных действий со стороны Сталина приведете? Да и сговор за счет Испании..., по мне он был бы в самый раз, но вот как к этому отнесуться в стране? Если только договориться тайком... А вот союз против Польши? Т.е. повторить 1939 на год раньше? Не знаю, удасться ли договориться с Гитлером. В реале силы желающие польско-германского сближения были и там и там. ымы пишет: цитатаИ чего? Из Англии и Франции импорт минимален, а советское сырье они как покупали, так и будут покупать. Из США импорт больше, но не критичен. В реале как раз в то время надеялись на оживление отношений с Францией.
Пух: ымы пишет: цитатаИ в основном из Германии и Швеции. Шведские технологии??? С Германией бойкая торговля началась с 39-го. До этого основной поток оборудования (около 50%) шел из США. ымы пишет: цитатаКаким образом Финляндия связана с решением чешского вопроса? Прямым. Заинтересованные в Германии как антисоветской силе пуще прежнего, Англия и Франция отдадут Гитлеру Чехословакию без колебаний. ымы пишет: цитатаА обосновать? Смотрите - Сталин утратил свободу маневра. Англия, Франция скрыто или явно враждебны. Явно враждебна Польша. С Японией отношения взрывоопасные. В США сильны антисоветское настроения. Рейх остается единственным возможным партнером и торговым, и политическим. А вот Гитлер может лавировать. Так что за поддержку придется Рейху дорого платить. То есть перед нами ситуация 39-го наоборот. Гитлер "снимает сливки".
ымы: Вандал пишет: цитатаПодсчет немецких сил я там приводил Оттуда и взял. Вандал пишет: цитатапо сравнению с 96 советскими дивизиями - сила, которую стоит принимать во внимание Да. Но у Германии и СССР общей границы нет. И вопрос войны с СССР у немцев не стоит. У них стоят четкие озвученные цели - Судеты-Мемель-Данциг. Вандал пишет: цитатачем воевать с финнами в 1938? А если в июне 1938 развернуть по мобпланам? Немцы мобилизацию в августе провели. Вандал пишет: цитатавесьма теплые отношения Германии с Англией и Францией Против кого это в Англии флот а во Франции частично армию мобилизовывали в конце сентября?
CheshireCat: Абсолютно нереально, высший военныый состав вычистили, армия в бардаке полнейшем...современной техники еще толком нет. Может быть начнем советско-финскую в 1935-36, на пике РККА, реальной силы которую можно было натравить на СССР в Европе нет, глядишь и командный состав чистить не будут.
ымы: Виталий пишет: цитатаЭто значит слить чехов Угу. Поучаствовать в Мюнхенской сделке, как одна из сторон. И это рационально. Виталий пишет: цитатасговор за счет Испании В стране не поймут. Но и Испанию и Чехословакию можно секретными протоколами оформить. Виталий пишет: цитатаповторить 1939 на год раньше? Да. Но в это время Гитлер еще без чехов, Мемеля, без опытной и с неполностью развернутой армией. Ему союз с СССР нужнее, чем в 1939. Виталий пишет: цитатанадеялись на оживление отношений с Францией К этому времени, уже в общем, понятно, что система коллективной безопасности - не работает. Пух пишет: цитатаШведские технологии? И продукция. Что Вас так удивило? Швеция - с 20-х как бы не второй после Германии внешторговый партнер. Пух пишет: цитатаС Германией бойкая торговля началась с 39-го С 20-х она началась. И не заканчивалась никогда. Пух пишет: цитатаЗаинтересованные в Германии как антисоветской силе пуще прежнего, Англия и Франция отдадут Гитлеру Чехословакию без колебаний Не факт. Если французы теряют уверенность в поддержке Союза - они могут наоборот укрепить чехов. "Гамелен (радостно): - Мы возвращаемся к схеме Антанты, уже достигнуто соглашение с Англией. Даладье: - А СССР и Германия возвращаются к схеме Рапалло. - У Гамелена инфаркт..." Пух пишет: цитатаАнглия, Франция скрыто или явно враждебны. Явно враждебна Польша. С Японией отношения взрывоопасные. В США сильны антисоветское настроения. Это точно такая же ситуация, что и в РИ. Не сильно хуже. А вот если Сталин идет на пакт с Гитлером, ситуация резко меняется.
ымы: CheshireCat пишет: цитатаначнем советско-финскую в 1935-36, на пике РККА, реальной силы которую можно было натравить на СССР в Европе нет Какая в 1938 реальная сила (по сравнению с 1935-36), которую можно было натравить на СССР в Европе?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаКакая в 1938 реальная сила (по сравнению с 1935-36), которую можно было натравить на СССР в Европе? Польша и начинающий развиваться вермахт
ымы: CheshireCat пишет: цитатаПольша В 1935 она такая же. CheshireCat пишет: цитатаначинающий развиваться вермахт Зачем немцам в сентябре 1938 воевать с СССР? И как Вы себе их проход через Польшу представляете?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаВ 1935 она такая же. только РККА сильнее Вся Европа дружно осужила действия СССР-агрессора и постановила в установленные сроки очистить территорию оккупированной Финляндии... Можно пообещать немцам разрулить ситуацию с "коридором" и судетами (типа мюнхена 1938 г.), полякам - территорию западной украины и белоруссии (восстановить Речь Посполитую) и пр. взамен на военные действия против СССР...просто в 1935 СССР без проблем отпинается, (да еще и Тухачевский припомнить полякам разгром на Висле и на практике обкатает теорию о действии танковых клиньев) вот в 1938 - проблематично...
ымы: CheshireCat пишет: цитатаВся Европа дружно осужила действия СССР-агрессора Вся - это кто? У Вас Европа это прямо КНДР какая-то. И у Европы своих проблем хватает. CheshireCat пишет: цитатаМожно пообещать немцам разрулить ситуацию с "коридором" и судетами Угу. Только в РИ за коридор Англия и Франция ВМВ начали. CheshireCat пишет: цитатавзамен на военные действия против СССР С какого бодуна Чемберлен и Далаье будут заниматься такой благотворительной фигней? Из-за любви к финнам и "зверинной ненависти к коммунистам"? CheshireCat пишет: цитатаТухачевский припомнить полякам разгром на Висле и на практике обкатает теорию о действии танковых клиньев А поляки повторят "чудо на Висле". CheshireCat пишет: цитатаполякам - территорию западной украины и белоруссии
CheshireCat: ымы пишет: цитатаВся - это кто? У Вас Европа это прямо КНДР какая-то. И у Европы своих проблем хватает. вся это вся (и я не вижу других страшных проблем у европы как СССР агрессор, вместе с сильнейшей аримей в европе) во главе с смотрящими, интересно Англии понравится когда сов. войска выйдут на границу с Норвегией и Швецией, а ведь аппетит приходит во время еды...глядишь "дядя Джо" одними финиками не ограничится. ымы пишет: цитатаУгу. Только в РИ за коридор Англия и Франция ВМВ начали. ну для начала судеты и так немакам слили, а насчёт коридора - вопрос спорный...ымы пишет: цитатаА поляки повторят "чудо на Висле". а вот это из области "где вы такую траву берете"...
ымы: CheshireCat пишет: цитатая не вижу других страшных проблем у европы как СССР агрессор, вместе с сильнейшей аримей в европе Можно пример агрессорства СССР? Про сильнейшую армию в Европе - это кто в 1938 так жестоко заблуждался??? CheshireCat пишет: цитатаинтересно Англии понравится когда сов. войска выйдут на границу с Норвегией и Швецией На границу не выйдут - отодвинут свою от Ленинграда и отберут острова, Карелию с Петсамо. И все. CheshireCat пишет: цитатаглядишь "дядя Джо" одними финиками не ограничится И куда он из Финляндии рванет? CheshireCat пишет: цитатасудеты и так немакам слили Слили. В октябре 1938. Причем слили бывшему злейшему врагу территорию в центре Европы. И почему точно так же не сольют диких далеких северных финнов, интересно? CheshireCat пишет: цитатаа вот это из области "где вы такую траву берете"... Для начала уточните, кому западные Украина с Белоруссией принадлежат, в 1938, а уж потом начните обещать их... Польше!? Потом вспомните, кто устроил рекомое чудо, и какую должность этот тип в 30-е занимает.
CheshireCat: .ымы пишет: цитатаПро сильнейшую армию в Европе - это кто в 1938 так жестоко заблуждался??? Для начала...я говорил про 1935-36 гг. Насчет Западных Украин и Белоруссии...опечатка у меня. А про "чудо на висле" - ну не верю я что поляки тоже самое сделают в 36 г. с РККА, почему-то все вспоминая "чудо на висле" забывают, что до этого красные гнали поляков от самого Киева и вышибли отовсюду, а висла - следствие затянувшегося наступления, с растянутыми коммуникациями и пр. ымы пишет: цитатаИ куда он из Финляндии рванет? Швеция и Норвегия...и кто его остановит?
Shidlovsky: ымы пишет: цитатаНа границу не выйдут - отодвинут свою от Ленинграда и отберут острова, Карелию с Петсамо. И все. Ага, это как раз чтобы отдвинуть границу надо было создавать народное правительство Териокки и народную армию из финно-угров со всего СССР одетую в польские шинели. Если собираетесь оттяпать кусок территории, а потом подписать мирный договор с тем правительством которое в Хельсинки, зачем так подставляться? Ведь потом придется куда-то девать правительство которое уже признал, не теряя лица. А Карело-финская ССР, которая растворилась в воздухе, вернее в РСФСР как только выяснилось что Финляндии в составе СССР не бывать. Как-то это все не укладывается. А вообще чувствую я, что все споры об альтернативах в Европе с 1936 по 1941 вертятся вокруг спора Суворов - ГлавПУР. Т.е. хотел Сталин напасть на Европу ао 2МВ или собирался только обороняться от агрессивных империалистов и ждал пока мировой пролетариат поднимет мировую революцию. От этого уважаемые участники альтернативы поведения СССР и рисуют. И, увы, одинаковое видение альтернативы зимней войны может быть только у тех, кто одинаково отвечает на вопрос о целях СССР во 2МВ
Сталкер: Да, и в этом споре, я бы выступил как сторонник Суворова (его теория, хоть и чересчур авантюрна, имеет очень много провалов, но в целом, ИМО, очень похожа на правду). Отсюда: Сталину в 1938 году война с Финляндией категорически не была нужна. Она и в 39-м ошибкой-то была, а в 38-м создала бы больше проблем, чем преимуществ, т.к. выставила бы его полнейшим агрессором и спровоцировала бы крайне нежелательные последствия для СССР.
CheshireCat: Сталкер пишет: цитатая бы выступил как сторонник Суворова уж лучше Мельтюхова...
ымы: CheshireCat пишет: цитатавспоминая "чудо на висле" забывают Фамилии организаторов этого чуда и поставщиков снаряжения для чуда. Еще раз предлагаю их вспомнить. И в 30-е все они при деле. CheshireCat пишет: цитатаШвеция и Норвегия. Карту смотрели? И кстати, можно пример агрессивных намерений Сталина в отношении Швеции и Норвегии? Shidlovsky пишет: цитатаЕсли собираетесь оттяпать кусок территории, а потом подписать мирный договор В этой альтернативе - да. В РИ - предмет спора. Но лучше в отдельной теме. Сталкер пишет: цитатавыставила бы его полнейшим агрессором и спровоцировала бы крайне нежелательные последствия для СССР А вот это зависит от результатов. Если РККА рвет финнов достаточно быстро - последствия положительные - рост военного авторитета Союза. А про агрессоров... через полгода СССР все равно будет.
ымы: Сталкер пишет: цитатасторонник Суворова (его теория, хоть и чересчур авантюрна, имеет очень много провалов, но в целом, ИМО, очень похожа на правду).
CheshireCat: ымы пишет: цитатаФамилии организаторов этого чуда и поставщиков снаряжения для чуда. Еще раз предлагаю их вспомнить. И в 30-е все они при деле. не фамилия делает победу...а оружие, которго в РИ у поляков нема...что они противопоставят мехкорпусам и бригам РРКА? и каким бы Пилсудский не был хорошим полководцем, знаете ли время и техника на месте не стоит... ымы пишет: цитатаИ кстати, можно пример агрессивных намерений Сталина в отношении Швеции и Норвегии? а он дошел в РИ до их границы? причем захват Швеции и Норвегии давал выход на побережье как Балтики так и Атлантики...плюс всякие полезности лежащие в земле...
ымы: CheshireCat пишет: цитатакаким бы Пилсудский Это неправильная фамилия. CheshireCat пишет: цитатаоружие, которго в РИ у поляков нема...что они противопоставят мехкорпусам и бригам РРКА Оружие. Которое получат там же, где и в 1920. CheshireCat пишет: цитатаа он дошел в РИ до их границы А где аргументы, что он вообще этого хотел?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаЭто неправильная фамилия. а кто? Рыдз-Смиглы? ымы пишет: цитатаружие. Которое получат там же, где и в 1920. где? на Западе, ну-ну, а пользоваться им они умеют? ымы пишет: цитатаА где аргументы, что он вообще этого хотел? а где против?
ымы: CheshireCat пишет: цитатаа кто? Вейган. В 1920-1922 глава военной миссии в Польше по обучению и _снабжению_ польской армии. В миссию входил не он один. Там и Де Голль, кстати, отметился, и Де Ля Рокк. CheshireCat пишет: цитатаа пользоваться им они умеют? Да. Поинтересуйтесь сравнительной численностью польской и советской армий на 1935-1938. CheshireCat пишет: цитатаа где против? Ни разу не пытался и не высказывался на эту тему.
thrary: Динлин пишет: цитатаГоспода, на забывайте о "ещё более незнаменитой" войне в начале 20-х, когда финики пытались оттяпать Восточную Карелию Не путайте теплое с мягким. Краснофины абсолютно самостоятельно, без всякой поддержки со стороны большевиков, и абсолютно не с территорий контролируемых большивиками перед этим пытались организовать красную финляндию...
Пух: Все упирается в вопрос - пойдет ли руководство СССР на войну с финнами в условиях неопределенной внешнеполитической обстановки и без сильного союзника? РИ дает отрицательный пример. Сталин политик осторожный, он предпочитает выжидать и действовать наверняка. В СССР сильны параноидальные настроения - "весь капиталистический мир против государства рабочих и крестьян". Военное планирование сер. 30-х предусматривало возможность войны чуть ли не со всеми соседями одновременно. Так что развилку я склонен расценивать как авантюрную, несовместимую с реальным раскладом сил и настроениями в руководстве СССР.
OlegM: cocoo пишет: цитата??? А разве Вильно не было польским на тот момент? Де факто да, но Литва с этим была не согласна. Вообще весной 1938 в РИ чуть война не началась... http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html "17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву. " В нашей АИ эта война скорее всего начнется и в нее будут втянуты СССР с Германией...
ымы: Пух пишет: цитатапойдет ли руководство СССР на войну с финнами в условиях неопределенной внешнеполитической обстановки и без сильного союзника? А если все же пакт с Германией тоже на год раньше, как здесь предлагали? Пух пишет: цитатаВоенное планирование сер. 30-х предусматривало возможность войны ЕМНИП, где то в 1937 Тухачевский как раз войну с Финляндией и планировал. OlegM пишет: цитатаВ нашей АИ эта война скорее всего начнется и в нее будут втянуты СССР с Германией... Коллега, Польша предъявила Литве ультиматум 17.03.1938. Развилка в сентябре.