Форум
Советско-финская война в 1938
ымы: Что если советско-финская война началась в сентябре 1938? В Испании еще идет война, Германия пытается договориться о Судетах, армия у немцев еще слаба. Англия и Франция - на пороге Мюнхена, воевать не хотят совершенно, плюс частичной мобилизации вооруженных сил Франции и мобилизации британского королевского военно-морского флота еще нет, обьявят только в конце месяца. А СССР только что с Хасаном закончил. Насколько возможен вариант?
Max: Динлин пишет: цитатаБельгия, Чехословакия Чехи воевали с поляками,а у бельгицев (если не ошибаюсь) была "тихая" гражданская между франкофонами и фламандцами.
Виталий: Max пишет: цитатаа у бельгицев (если не ошибаюсь) была "тихая" гражданская К "Великой Империи" гражданская война отношения не имеет. Это внутренние разборки. Max пишет: цитатаЧехи воевали с поляками Но войну начали не чехи.
ымы: Сталкер пишет: цитатаПеченганикель? При условиях существования Норильского никельного, не думаю, что создание комбината на Печенге было критическим Вы это Потанину расскажите. Shidlovsky пишет: цитатазачем Финляндии нападать Причем здесь Финляндия? СССР напал. Чтобы забрать обратно свои Карелию и Печенгу. Финнам они не нать, а нам пригодятся. Пух пишет: цитатаВойна с Финляндией в 38-м не отвечает интересам СССР. Напомню, что в 30-х СССР является крупнейшим в мире импортером технологий и оборудования И в основном из Германии и Швеции. Пух пишет: цитатаВойна с финнами вызовет резкое недовольство Англии, Франции, США И чего? Из Англии и Франции импорт минимален, а советское сырье они как покупали, так и будут покупать. Из США импорт больше, но не критичен. Пух пишет: цитатаПозиция Германии как минимум не благожелательная, ведь ей важно решить чешский вопрос Почему неблагожелательная? Каким образом Финляндия связана с решением чешского вопроса? Пух пишет: цитатаСталин будет нуждаться в поддержке куда сильнее А обосновать? OlegM пишет: цитатаЕСЛИ! Удар РККА неожиданный (никаких тебе ультиматумов!) Вряд ли, скорее как в РИ - переговоры о базах. OlegM пишет: цитатавылавливать их потом прийдется долго Где, в Карелии и Печенге? Сами уйдут. А вся Финляндия и не нужна. OlegM пишет: цитатаГитлер хороший - спас чешский народ от сговора Бенеша со Сталиным ??? OlegM пишет: цитатаПоляки уступают немцам корридор Невозможно. Виталий пишет: цитатачто из себя представляла линия и финская армия в 1938 ЕМНИП, тоже, что и в 1939. Виталий пишет: цитатаотношения к Германии на Западе будет более лояльным Смотря у кого. Виталий пишет: цитатанадо кинуть чехов, что имхо для Сталина не свойственно А если разменять немцам на Финляндию чехов, Испанию (там все равно уже ничего не сделать) и договориться о союзе против Польши?
Вандал: ымы пишет: цитатаУ Германии еще не армия а ее зачатки Нет. Посмотрите в архивах про войну Германии с Чехословакией в 1938. Подсчет немецких сил я там приводил. По сравнению с 1939-40 - это, конечно, пустяки, но по сравнению с 96 советскими дивизиями - сила, которую стоит принимать во внимание. Когда в 1939 году Красная армия развернулась по своим мобпланам, ей понадобилось порядка трех месяцев на приведение вновь развернутых дивизий (порядка 120 из 173) в более-менее боеспособный вид. А чем воевать с финнами в 1938? Учитывая, что надо японцев Хасан ни в коей мере не успокоил, а, скорее, раззадорил, учитывая сильную Польшу под боком, и весьма теплые отношения Германии с Англией и Францией. Нет уж, к войне в 1938 Красная армия не готова.
cocoo: OlegM пишет: цитатаПоляки уступают немцам корридор в замен получая Вильно (Вильнус) ??? А разве Вильно не было польским на тот момент?
Виталий: ымы пишет: цитатаСмотря у кого. У вечных защитников "маленьких и слабых" У Франции и Англии. ымы пишет: цитатаА если разменять немцам на Финляндию чехов, Испанию (там все равно уже ничего не сделать) и договориться о союзе против Польши? Это значит слить чехов. Примеры подобных действий со стороны Сталина приведете? Да и сговор за счет Испании..., по мне он был бы в самый раз, но вот как к этому отнесуться в стране? Если только договориться тайком... А вот собз против Польши? Т.е. повторить 1939 на год раньше? Не знаю, удасться ли договориться с Гитлером. В реале силы желающие польско-германского сближения были и там и там.
Виталий: ымы пишет: цитатаСмотря у кого. У вечных защитников "маленьких и слабых" У Франции и Англии. Типа "большевизм в очередной раз показал свою зверинную сущность", "Германия - это авангард Европы в борьбе с большевизмом" и т.д. ымы пишет: цитатаА если разменять немцам на Финляндию чехов, Испанию (там все равно уже ничего не сделать) и договориться о союзе против Польши? Это значит слить чехов. Примеры подобных действий со стороны Сталина приведете? Да и сговор за счет Испании..., по мне он был бы в самый раз, но вот как к этому отнесуться в стране? Если только договориться тайком... А вот союз против Польши? Т.е. повторить 1939 на год раньше? Не знаю, удасться ли договориться с Гитлером. В реале силы желающие польско-германского сближения были и там и там. ымы пишет: цитатаИ чего? Из Англии и Франции импорт минимален, а советское сырье они как покупали, так и будут покупать. Из США импорт больше, но не критичен. В реале как раз в то время надеялись на оживление отношений с Францией.
Пух: ымы пишет: цитатаИ в основном из Германии и Швеции. Шведские технологии??? С Германией бойкая торговля началась с 39-го. До этого основной поток оборудования (около 50%) шел из США. ымы пишет: цитатаКаким образом Финляндия связана с решением чешского вопроса? Прямым. Заинтересованные в Германии как антисоветской силе пуще прежнего, Англия и Франция отдадут Гитлеру Чехословакию без колебаний. ымы пишет: цитатаА обосновать? Смотрите - Сталин утратил свободу маневра. Англия, Франция скрыто или явно враждебны. Явно враждебна Польша. С Японией отношения взрывоопасные. В США сильны антисоветское настроения. Рейх остается единственным возможным партнером и торговым, и политическим. А вот Гитлер может лавировать. Так что за поддержку придется Рейху дорого платить. То есть перед нами ситуация 39-го наоборот. Гитлер "снимает сливки".
ымы: Вандал пишет: цитатаПодсчет немецких сил я там приводил Оттуда и взял. Вандал пишет: цитатапо сравнению с 96 советскими дивизиями - сила, которую стоит принимать во внимание Да. Но у Германии и СССР общей границы нет. И вопрос войны с СССР у немцев не стоит. У них стоят четкие озвученные цели - Судеты-Мемель-Данциг. Вандал пишет: цитатачем воевать с финнами в 1938? А если в июне 1938 развернуть по мобпланам? Немцы мобилизацию в августе провели. Вандал пишет: цитатавесьма теплые отношения Германии с Англией и Францией Против кого это в Англии флот а во Франции частично армию мобилизовывали в конце сентября?
CheshireCat: Абсолютно нереально, высший военныый состав вычистили, армия в бардаке полнейшем...современной техники еще толком нет. Может быть начнем советско-финскую в 1935-36, на пике РККА, реальной силы которую можно было натравить на СССР в Европе нет, глядишь и командный состав чистить не будут.
ымы: Виталий пишет: цитатаЭто значит слить чехов Угу. Поучаствовать в Мюнхенской сделке, как одна из сторон. И это рационально. Виталий пишет: цитатасговор за счет Испании В стране не поймут. Но и Испанию и Чехословакию можно секретными протоколами оформить. Виталий пишет: цитатаповторить 1939 на год раньше? Да. Но в это время Гитлер еще без чехов, Мемеля, без опытной и с неполностью развернутой армией. Ему союз с СССР нужнее, чем в 1939. Виталий пишет: цитатанадеялись на оживление отношений с Францией К этому времени, уже в общем, понятно, что система коллективной безопасности - не работает. Пух пишет: цитатаШведские технологии? И продукция. Что Вас так удивило? Швеция - с 20-х как бы не второй после Германии внешторговый партнер. Пух пишет: цитатаС Германией бойкая торговля началась с 39-го С 20-х она началась. И не заканчивалась никогда. Пух пишет: цитатаЗаинтересованные в Германии как антисоветской силе пуще прежнего, Англия и Франция отдадут Гитлеру Чехословакию без колебаний Не факт. Если французы теряют уверенность в поддержке Союза - они могут наоборот укрепить чехов. "Гамелен (радостно): - Мы возвращаемся к схеме Антанты, уже достигнуто соглашение с Англией. Даладье: - А СССР и Германия возвращаются к схеме Рапалло. - У Гамелена инфаркт..." Пух пишет: цитатаАнглия, Франция скрыто или явно враждебны. Явно враждебна Польша. С Японией отношения взрывоопасные. В США сильны антисоветское настроения. Это точно такая же ситуация, что и в РИ. Не сильно хуже. А вот если Сталин идет на пакт с Гитлером, ситуация резко меняется.
ымы: CheshireCat пишет: цитатаначнем советско-финскую в 1935-36, на пике РККА, реальной силы которую можно было натравить на СССР в Европе нет Какая в 1938 реальная сила (по сравнению с 1935-36), которую можно было натравить на СССР в Европе?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаКакая в 1938 реальная сила (по сравнению с 1935-36), которую можно было натравить на СССР в Европе? Польша и начинающий развиваться вермахт
ымы: CheshireCat пишет: цитатаПольша В 1935 она такая же. CheshireCat пишет: цитатаначинающий развиваться вермахт Зачем немцам в сентябре 1938 воевать с СССР? И как Вы себе их проход через Польшу представляете?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаВ 1935 она такая же. только РККА сильнее Вся Европа дружно осужила действия СССР-агрессора и постановила в установленные сроки очистить территорию оккупированной Финляндии... Можно пообещать немцам разрулить ситуацию с "коридором" и судетами (типа мюнхена 1938 г.), полякам - территорию западной украины и белоруссии (восстановить Речь Посполитую) и пр. взамен на военные действия против СССР...просто в 1935 СССР без проблем отпинается, (да еще и Тухачевский припомнить полякам разгром на Висле и на практике обкатает теорию о действии танковых клиньев) вот в 1938 - проблематично...
ымы: CheshireCat пишет: цитатаВся Европа дружно осужила действия СССР-агрессора Вся - это кто? У Вас Европа это прямо КНДР какая-то. И у Европы своих проблем хватает. CheshireCat пишет: цитатаМожно пообещать немцам разрулить ситуацию с "коридором" и судетами Угу. Только в РИ за коридор Англия и Франция ВМВ начали. CheshireCat пишет: цитатавзамен на военные действия против СССР С какого бодуна Чемберлен и Далаье будут заниматься такой благотворительной фигней? Из-за любви к финнам и "зверинной ненависти к коммунистам"? CheshireCat пишет: цитатаТухачевский припомнить полякам разгром на Висле и на практике обкатает теорию о действии танковых клиньев А поляки повторят "чудо на Висле". CheshireCat пишет: цитатаполякам - территорию западной украины и белоруссии
CheshireCat: ымы пишет: цитатаВся - это кто? У Вас Европа это прямо КНДР какая-то. И у Европы своих проблем хватает. вся это вся (и я не вижу других страшных проблем у европы как СССР агрессор, вместе с сильнейшей аримей в европе) во главе с смотрящими, интересно Англии понравится когда сов. войска выйдут на границу с Норвегией и Швецией, а ведь аппетит приходит во время еды...глядишь "дядя Джо" одними финиками не ограничится. ымы пишет: цитатаУгу. Только в РИ за коридор Англия и Франция ВМВ начали. ну для начала судеты и так немакам слили, а насчёт коридора - вопрос спорный...ымы пишет: цитатаА поляки повторят "чудо на Висле". а вот это из области "где вы такую траву берете"...
ымы: CheshireCat пишет: цитатая не вижу других страшных проблем у европы как СССР агрессор, вместе с сильнейшей аримей в европе Можно пример агрессорства СССР? Про сильнейшую армию в Европе - это кто в 1938 так жестоко заблуждался??? CheshireCat пишет: цитатаинтересно Англии понравится когда сов. войска выйдут на границу с Норвегией и Швецией На границу не выйдут - отодвинут свою от Ленинграда и отберут острова, Карелию с Петсамо. И все. CheshireCat пишет: цитатаглядишь "дядя Джо" одними финиками не ограничится И куда он из Финляндии рванет? CheshireCat пишет: цитатасудеты и так немакам слили Слили. В октябре 1938. Причем слили бывшему злейшему врагу территорию в центре Европы. И почему точно так же не сольют диких далеких северных финнов, интересно? CheshireCat пишет: цитатаа вот это из области "где вы такую траву берете"... Для начала уточните, кому западные Украина с Белоруссией принадлежат, в 1938, а уж потом начните обещать их... Польше!? Потом вспомните, кто устроил рекомое чудо, и какую должность этот тип в 30-е занимает.
CheshireCat: .ымы пишет: цитатаПро сильнейшую армию в Европе - это кто в 1938 так жестоко заблуждался??? Для начала...я говорил про 1935-36 гг. Насчет Западных Украин и Белоруссии...опечатка у меня. А про "чудо на висле" - ну не верю я что поляки тоже самое сделают в 36 г. с РККА, почему-то все вспоминая "чудо на висле" забывают, что до этого красные гнали поляков от самого Киева и вышибли отовсюду, а висла - следствие затянувшегося наступления, с растянутыми коммуникациями и пр. ымы пишет: цитатаИ куда он из Финляндии рванет? Швеция и Норвегия...и кто его остановит?
Shidlovsky: ымы пишет: цитатаНа границу не выйдут - отодвинут свою от Ленинграда и отберут острова, Карелию с Петсамо. И все. Ага, это как раз чтобы отдвинуть границу надо было создавать народное правительство Териокки и народную армию из финно-угров со всего СССР одетую в польские шинели. Если собираетесь оттяпать кусок территории, а потом подписать мирный договор с тем правительством которое в Хельсинки, зачем так подставляться? Ведь потом придется куда-то девать правительство которое уже признал, не теряя лица. А Карело-финская ССР, которая растворилась в воздухе, вернее в РСФСР как только выяснилось что Финляндии в составе СССР не бывать. Как-то это все не укладывается. А вообще чувствую я, что все споры об альтернативах в Европе с 1936 по 1941 вертятся вокруг спора Суворов - ГлавПУР. Т.е. хотел Сталин напасть на Европу ао 2МВ или собирался только обороняться от агрессивных империалистов и ждал пока мировой пролетариат поднимет мировую революцию. От этого уважаемые участники альтернативы поведения СССР и рисуют. И, увы, одинаковое видение альтернативы зимней войны может быть только у тех, кто одинаково отвечает на вопрос о целях СССР во 2МВ
Сталкер: Да, и в этом споре, я бы выступил как сторонник Суворова (его теория, хоть и чересчур авантюрна, имеет очень много провалов, но в целом, ИМО, очень похожа на правду). Отсюда: Сталину в 1938 году война с Финляндией категорически не была нужна. Она и в 39-м ошибкой-то была, а в 38-м создала бы больше проблем, чем преимуществ, т.к. выставила бы его полнейшим агрессором и спровоцировала бы крайне нежелательные последствия для СССР.
CheshireCat: Сталкер пишет: цитатая бы выступил как сторонник Суворова уж лучше Мельтюхова...
ымы: CheshireCat пишет: цитатавспоминая "чудо на висле" забывают Фамилии организаторов этого чуда и поставщиков снаряжения для чуда. Еще раз предлагаю их вспомнить. И в 30-е все они при деле. CheshireCat пишет: цитатаШвеция и Норвегия. Карту смотрели? И кстати, можно пример агрессивных намерений Сталина в отношении Швеции и Норвегии? Shidlovsky пишет: цитатаЕсли собираетесь оттяпать кусок территории, а потом подписать мирный договор В этой альтернативе - да. В РИ - предмет спора. Но лучше в отдельной теме. Сталкер пишет: цитатавыставила бы его полнейшим агрессором и спровоцировала бы крайне нежелательные последствия для СССР А вот это зависит от результатов. Если РККА рвет финнов достаточно быстро - последствия положительные - рост военного авторитета Союза. А про агрессоров... через полгода СССР все равно будет.
ымы: Сталкер пишет: цитатасторонник Суворова (его теория, хоть и чересчур авантюрна, имеет очень много провалов, но в целом, ИМО, очень похожа на правду).
CheshireCat: ымы пишет: цитатаФамилии организаторов этого чуда и поставщиков снаряжения для чуда. Еще раз предлагаю их вспомнить. И в 30-е все они при деле. не фамилия делает победу...а оружие, которго в РИ у поляков нема...что они противопоставят мехкорпусам и бригам РРКА? и каким бы Пилсудский не был хорошим полководцем, знаете ли время и техника на месте не стоит... ымы пишет: цитатаИ кстати, можно пример агрессивных намерений Сталина в отношении Швеции и Норвегии? а он дошел в РИ до их границы? причем захват Швеции и Норвегии давал выход на побережье как Балтики так и Атлантики...плюс всякие полезности лежащие в земле...
ымы: CheshireCat пишет: цитатакаким бы Пилсудский Это неправильная фамилия. CheshireCat пишет: цитатаоружие, которго в РИ у поляков нема...что они противопоставят мехкорпусам и бригам РРКА Оружие. Которое получат там же, где и в 1920. CheshireCat пишет: цитатаа он дошел в РИ до их границы А где аргументы, что он вообще этого хотел?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаЭто неправильная фамилия. а кто? Рыдз-Смиглы? ымы пишет: цитатаружие. Которое получат там же, где и в 1920. где? на Западе, ну-ну, а пользоваться им они умеют? ымы пишет: цитатаА где аргументы, что он вообще этого хотел? а где против?
ымы: CheshireCat пишет: цитатаа кто? Вейган. В 1920-1922 глава военной миссии в Польше по обучению и _снабжению_ польской армии. В миссию входил не он один. Там и Де Голль, кстати, отметился, и Де Ля Рокк. CheshireCat пишет: цитатаа пользоваться им они умеют? Да. Поинтересуйтесь сравнительной численностью польской и советской армий на 1935-1938. CheshireCat пишет: цитатаа где против? Ни разу не пытался и не высказывался на эту тему.
thrary: Динлин пишет: цитатаГоспода, на забывайте о "ещё более незнаменитой" войне в начале 20-х, когда финики пытались оттяпать Восточную Карелию Не путайте теплое с мягким. Краснофины абсолютно самостоятельно, без всякой поддержки со стороны большевиков, и абсолютно не с территорий контролируемых большивиками перед этим пытались организовать красную финляндию...
Пух: Все упирается в вопрос - пойдет ли руководство СССР на войну с финнами в условиях неопределенной внешнеполитической обстановки и без сильного союзника? РИ дает отрицательный пример. Сталин политик осторожный, он предпочитает выжидать и действовать наверняка. В СССР сильны параноидальные настроения - "весь капиталистический мир против государства рабочих и крестьян". Военное планирование сер. 30-х предусматривало возможность войны чуть ли не со всеми соседями одновременно. Так что развилку я склонен расценивать как авантюрную, несовместимую с реальным раскладом сил и настроениями в руководстве СССР.
OlegM: cocoo пишет: цитата??? А разве Вильно не было польским на тот момент? Де факто да, но Литва с этим была не согласна. Вообще весной 1938 в РИ чуть война не началась... http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html "17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву. " В нашей АИ эта война скорее всего начнется и в нее будут втянуты СССР с Германией...
ымы: Пух пишет: цитатапойдет ли руководство СССР на войну с финнами в условиях неопределенной внешнеполитической обстановки и без сильного союзника? А если все же пакт с Германией тоже на год раньше, как здесь предлагали? Пух пишет: цитатаВоенное планирование сер. 30-х предусматривало возможность войны ЕМНИП, где то в 1937 Тухачевский как раз войну с Финляндией и планировал. OlegM пишет: цитатаВ нашей АИ эта война скорее всего начнется и в нее будут втянуты СССР с Германией... Коллега, Польша предъявила Литве ультиматум 17.03.1938. Развилка в сентябре.