Форум
Первая мировая
PS: В целом думаю, это все уже обсуждалось. Но вот человек рассуждает, что он бы сделал на месте Николая 2. click here Что бы я делал на месте Николая II 1. Мягко, но настойчиво поставил бы крест на порочной внешней политике Александра III, порвав с Францией и Англией. Германия - наш естественный союзник. 2. Большую Программу начал не в 1910 году, а тремя годами ранее - в 1907. Уже все было ясно на тот момент, а для анализа и подготовки двух послевоенных лет хватало бы с гаком. За семь лет армия была бы существенно увеличена. 3. Совместно с германским Генштабом разработал бы план "А" и в августе 1914 года под предлогом вмешательства Австро-Венгрии во внутренние дела Сербии, также совместно начал бы боевые действия. Вероятность вмешательства Франции и Англии - крайне низка. 4. Достиг бы договоренностей по судьбе Османской империи. Вероятно, часть ее перешла бы к Германской империи в качестве колоний. Турция собственно, вкупе с Константинополем, а также Ближний Восток перешли бы под русский скипетр. 5. Жесткая политика по отношению к сионистам в Палестине вызвала бы конфликт с Великобританией - ориентировочно в 1915-16 годах - и морскую войну объединенного русско-германского и английского флотов. 6. В случае вступления в войну Франции таковая была бы атакована германскими армиями через Бельгию и русскими - через Баварию. 7. март 1917 года - совместные русско-германские парады в Париже и Лондоне :)
cocoo: А как быть с немецким желанием колонизировать Вислу?
Каммерер: Парад в Лондоне маловероятен. Но все остальное неоднократно обсуждалось. Вариант замечательный, надо только раньше наладить нормальные отношения с Германией и играть в одной команде.
ымы: Каммерер пишет: цитатаналадить нормальные отношения с Германией и играть в одной команде. Бьорк?
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаБьорк? Поздно пить Боржом, когда почки отвалились! Надо было сохранять Драйкайзербунд. В этих целях пришлось бы перестать лить крокодиловы слезы по поводу участи бедных славян под Габсбургами. Александр 3 это мог сделать, а Николай 2 - нет. Зело сентементален был!
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаДрайкайзербунд Кстати, хорошая мысль. Это где-то обсуждали?
Динлин: Господа! Прежде чем положить на Францию и Англию (здравое желание, не спорю) надо как-то обеспечить устойчивость Франции в первые 40 дней войны. Иначе немцы её порвут, а что будет дальше мы уже проходили - здравствуй 41-й год в 1915-м
Каммерер: Да все просто: Россия и Германия совместно делят Австро-Венгрию и Турцию. На Францию наступают совместно. О! Надо породнить Романовых и Гогенцолернов. Коле второму в жены германскую принцессу а сыну Вильгельма русскую.
Henry Pootle: Каммерер пишет: цитатаРоссия и Германия совместно делят Австро-Венгрию Этого не может быть, потому что не может быть никогда © К сожалению, Вильгельм II больше полагался на Австро0Венгрию, чем на возможный союз с Россией. Россия должна была наобещать Вильгельму _ТАКОГО_, нет даже _ТАКОГО_, чтобы он бросил _уже_ имеющуюся Австро-Венгрию, плохонькую, но ещё дееспособную и променял её на Россию.
Каммерер: В таком случае остается союз Германии, России и Австрии. При этом Балканская политика проводится по согласованию всех трех высоких сторон. Со временем Австрия спокойно загнавает, догнивает и к 30-м годам мирно распадается. Земли с немцами отходят Германии, земли со славянами России и Сербии. Венгрию разыргывают в покер. Естественно ПМВ не будет. Просто очередная франко-прусская война. Германия возвращает Эльзас и Лотарингию, сохраняет колонии. Британия сохраняет дружественный нейтралитет и хапает кое что из французских колоний. Россия усиливает свое влияние на Балканах, приватизирует Иран, спокойно развивается в мирной обстановке, контролирует Манджурию.
Henry Pootle: Каммерер Опять же к сожалению, "Дранг нах Остен" © не в НСДАП© придумали... Германии некуда развиваться.
CheshireCat: Henry Pootle пишет: цитатаРоссия должна была наобещать Вильгельму _ТАКОГО_, нет даже _ТАКОГО_ в принципе Россия может провести раздел АВИ совместно с Германией и пообещать надежный тыл, как в экономическом и военном плане...гарантировать территориальный приобретения за счёт Франции, или даже полную оккупацию оной...вообщем нечто вроде пакта Молотова-Риббентропа.
Shidlovsky: Henry Pootle пишет: цитатаК сожалению, Вильгельм II больше полагался на Австро0Венгрию, чем на возможный союз с Россией. Россия должна была наобещать Вильгельму Истинная правда. Очень сомнительно, что Германия станет с Россией делить Австро-Венгрию. Скорее для нее будет следующая установка: австияки друзья надолго, а Россия союзник на ближайшее время. Так что с позицией Австрии все же придется считаться. А теперь объясните мне, как просочетать русаские панславянские амбиции на Балканах и желание Вены прибрать под себя те же территории? Одна из целей вступления России в войну - взятие Константинополя и выход в Средиземное море. Пойдут ли на это Берлин и Вена? Впрочем, если эти противоречия снять, почему нет? Хотя мне кажется, что логичнее было бы попридержать лошадей, притормозить вступление в войну. Либо снять сливки нейтральной страны и поставщика оружия и продовольствия, либо все же вступить в нее на стороне Антанты, но чуть позже, в качестве спасителя Парижа. Тогда и Антанта русские интересы в большей степени вынуждена была бы учесть и первые годы войны могли бы стать куда успешнее.
Ага-Хан: Shidlovsky пишет: цитатаХотя мне кажется, что логичнее было бы попридержать лошадей, притормозить вступление в войну. Либо снять сливки нейтральной страны и поставщика оружия и продовольствия, либо все же вступить в нее на стороне Антанты, но чуть позже, в качестве спасителя Парижа. А для этого надо было не подписывать конвенцию Жоффра - Жилинского!
Henry Pootle: Shidlovsky пишет: цитатано чуть позже, в качестве спасителя Парижа. Эта... чуть позже и спасать будет некого. И так французы еле отбились. ПМСМ, еслибы не переброска 2-х корпусов в Пруссию, то Париж ели и не был бы взят, то в прифронтовой город точно бы превратился. Позже - не получится по так же по начальным условиям. Ведь конфликт-то был в общем между Австрияками и Сербией (поразумевается Россией). Вот если бы Россия проигнорировала Сербию, тогда всё по другому бы пошло. Кстати, началась бы тогда война?
Динлин: Каммерер пишет: цитатаДа все просто: Россия и Германия совместно делят Австро-Венгрию и Турцию. На Францию наступают совместно. А ПОТОМ Германия наступает на Россию ?
CheshireCat: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, началась бы тогда война? началась бы...может по другой причини или еще как, но началась, слишком много противоречий накопилось, вся европа начиная с франко-прусской представляет собой кипящий котел, у которого в определнный момент снесет крышку...Главный факт, что России в этой клоаке ловить абсолютно некого...и нечего было лезть...
Динлин: Лучше придумайте, как ВЫЙТИ из ПМВ осенью 1914, когда на Западе уже будет создан сплошной фронт, блицкрига у немцев не получиться, вот пускай и бодаются с французами и англичанами ещё 4 года.
Shidlovsky: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, началась бы тогда война? Мне кажется что не проигнорировала, и война бы началась. При том даже без Сербии. И логика более позднего вступления в войну ради больших выгод не работала. Россия просто ждала повода рвануть в бой. Дело в том, что вот что я знаю о тогдашних настроениях. Император и его ближайшее окружение хотели воевать, чтобы избавит Ники от опеки "семьи". Заодно была надежда, что после победы в войне, популярность престола возрастет настолько, что можно будет прихлопнуть Думу. Думцы хотели войны, чтобы показать преимущества демократии по сравнению с самодержавием, которое довело до поражения от японцев. Руссофилы хотели войны, чтобы спасти братьев славян стонущих под австрийским игом. Имперцы хотели войны, чтобы получить Константинополь и выход в Средиземное море. Военные хотели войны, чтобы поднять свою значимость в обществе. Революционеры хотели войны, потому что надеялись с ее помощью ускорить революцию. Реакционеры надеялись, что победа в войне отсрочит революцию. Были конечно умные люди, которые понимали что может случиться, то что случилось, но много ли их было? И что могло предотвратить вступление России в войну так как она вступила?
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаЛучше придумайте, как ВЫЙТИ из ПМВ осенью 1914 не гробить 1-ю армию в Восточной Пруссии или вовремя поддержать 2-й армией и добившись хороших результатов выходить из войны...на условиях паритета...в любом случае немцы не смогут после войны на западе начинать новую на востоке.
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаи добившись хороших результатов выходить из войны...на условиях паритета Повод нужен. Например, потребовать от Англии и Франции, чтобы во всеуслышание заявили - проливы после войны наши. Они начнут мяться - вот тут мы их и пошлём
Скальд: Господа это альтернатива или фантастика?
OlegM: PS пишет: цитата1. Мягко, но настойчиво поставил бы крест на порочной внешней политике Александра III, порвав с Францией и Англией. Германия - наш естественный союзник. 2. Большую Программу начал не в 1910 году, а тремя годами ранее - в 1907. Уже все было ясно на тот момент, а для анализа и подготовки двух послевоенных лет хватало бы с гаком. За семь лет армия была бы существенно увеличена. ИМХО тут есть противоречие. ЕСЛИ дружим с немцами то накой нам огромная армия? С кем Россия моежт воевать в союзе с немцами? С автрияками ИМХО нереально, да и не нужна ТАКАЯ армия чтобы с автрияками воевать. Другие варианты: Франция? Экспедиционным корпусом? Зачем? Англия? Ну и чем тут поможет миллион пехотинцев? Флот нужен! Причем ТАКОЙ даже ТАКОЙ флот... Турция. ИМХО самая перспективная цель. Снова таки - желательно усилить флот, а пехтуры хватить должно с избытком. Вывод - вариант дружбы с Кайзером безусловно перспективный. Армию увеличивать не надо, надо нарастить флот. Сосредоточится на развитии экономики. Усилить экономическое сотрудничество в Германией. После начала войны в ультимативной форме потребовать прощения долгов у Франции и Англии. В идеальной для России перспективе, Россия может поиметь Турцию, Болгарию, Иран, Афганистан. Возможно и вторая РЯВ. В этом случае возможна также аннексия части английских и французских колоний (например Инлокитай). Однако есть риск нарватсья на войну с САСШ уже в 1916 году...
Скальд: OlegM пишет: цитатаВывод - вариант дружбы с Кайзером безусловно перспективный. Армию увеличивать не надо, надо нарастить флот. Сосредоточится на развитии экономики. Усилить экономическое сотрудничество в Германией. После начала войны в ультимативной форме потребовать прощения долгов у Франции и Англии. В идеальной для России перспективе, Россия может поиметь Турцию, Болгарию, Иран, Афганистан. Возможно и вторая РЯВ. В этом случае возможна также аннексия части английских и французских колоний (например Инлокитай). Однако есть риск нарватсья на войну с САСШ уже в 1916 году... в идеале будет отставной ефрейтор Адольф Шикльгрубер, в своем поместье, что не подалеку от Царыцина, рисовать пейзажи Волги, Урал будут осваивать Круппы, а Герман Геринг совершит первый в истории трансполярный перелет
CheshireCat: Скальд пишет: цитатав идеале будет отставной ефрейтор Адольф Шиклюгрубер, в своем поместье, что не подалеку от Царыцина, рисовать пейзажи Волги, Урал будут осваивать Круппы, а Герман Геринг совершит первый в истории трансполярный перелет с чего это вдруг?
Скальд: CheshireCat пишет: цитатас чего это вдруг? с OlegM пишет: цитатаВывод - вариант дружбы с Кайзером безусловно перспективный. Армию увеличивать не надо, надо нарастить флот. Сосредоточится на развитии экономики. Усилить экономическое сотрудничество в Германией. После начала войны в ультимативной форме потребовать прощения долгов у Франции и Англии. В идеальной для России перспективе, Россия может поиметь Турцию, Болгарию, Иран, Афганистан.
Уланов: OlegM пишет: цитата С автрияками ИМХО нереально, да и не нужна ТАКАЯ армия чтобы с автрияками воевать. То-то в реале и с ТАКОЙ не слишком-то получалось. OlegM пишет: цитата Турция. ИМХО самая перспективная цель. Снова таки - желательно усилить флот, а пехтуры хватить должно с избытком. Юденич под Саракамышем был не столь оптимистичен. OlegM пишет: цитата Вывод - вариант дружбы с Кайзером безусловно перспективный. Армию увеличивать не надо, надо нарастить флот. Куда уж больше-то? Разве что у Англии купить. OlegM пишет: цитата Сосредоточится на развитии экономики. Усилить экономическое сотрудничество в Германией. Дык и так у немцев вся электротехника. Уголь им разве что продать, вместо французов. OlegM пишет: цитата В идеальной для России перспективе, Россия может поиметь Турцию, Болгарию, Иран, Афганистан. Возможно и вторая РЯВ А в реалистичной – вторая Крымская, с соотв. итогом. И тоже хорошим списком желающих поиметь проигравшего.
Крысолов: Согласен со Скальдом и Улановым по всем пунктам. Что-то сильно много розовых соплей по поводу упущенных возможностей дружбы с кузеном Вилли
CheshireCat: не вытекает, все дружно уверены в том что после разгрома Франции Германия очертя голову кинется воевать против России - а смысл? сначала надо проглотить то что получили...все таки еще раз повторю - Вилли не Адольф и с головой у него все-таки получше...а даже если Германия и полезет потом на Россию - почему все уверены что будет разгром...лично я не вижу не единой предпосылки...Великая Отечественая - это вам не "империалистическая", маневренной войной и блицкригами (как в ВМВ) еще и не пахнет, а в позиционной войне без большевиков, для страны не изнуренной войной преимущество все-таки на стороне России0...плюс более тесные и дружные отношения с САСШ.
tewton: Бисмарк был против войны с Россией не только по военным соображениям, он просто знал, что земельные владения российских немцев сравнимы с самой Германией и нет проблем получить ещё, так зачем воевать? А вот России при Николае нужна была очень активная пропаганда в Германии - за сотрудничество, добрососедство и т.д. Нужен также драйкайзербунд - против Турции.Россия и Австрия открыто, а Германия будет потом остаткам Турции "помогать" И как шаг к тому - Россия и Австрия открыто требуют от Турции Палестины для создания Израиля. Заодно и пассионарным революционным товарисчам будет чем полезным заняться
Крысолов: CheshireCat пишет: цитатанадо проглотить то что получили... А вы почитайте мемуары Тирпица. То как Германия хотела заключить сепаратный мир с Россией в конце 16-го года и какие ставила условия. И Это на пороге поражения. CheshireCat пишет: цитаталично я не вижу не единой предпосылки Ну, если 1915-ы не предпосылка... CheshireCat пишет: цитата в позиционной войне без большевиков, для страны не изнуренной войной А кто сказал что будет позиционная война? А если и будет, то на каком рубеже?
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаа в позиционной войне без большевиков, для страны не изнуренной войной преимущество все-таки на стороне России0... С чего это вдруг ??? Германская промышленность сама по себе как минимум втрое мощнее российской, да плюс АВ, да плюс оккупированная Франция, да плюс всякие Италии и прочие шакалы Европы. Итак - имеем 1915 год в СИЛЬНО УХУДШЕННОМ варианте. И с продолжением банкета на следующий год.
CheshireCat: в свое время мы имели Смуту, потом 1812, потом 1941 и каждый раз страна выбиралась обновленной и в выигрыше...не вижу причин почему в этом случае Россия проигрывает Отечественную войну, не непонятную войнушку за чужие интересы а за свою собственную землю... А рубеж обороны - влет не скажу - но по-моему Смоленск-Шмоленгсом не станет, в РИ немцы смогли добиться крупных глубоких прорывов только при большевиках и развале всех фронтов... а здесь имеем какую никакую но обученную армию, немцы все-таки потеряли и немало солдат, тем более что морскую войну с Англией еще никто не отменял, помощь САСШ и т.д. война будет тяжелой но в итоге выигрышной..
Динлин: CheshireCat пишет: цитатав свое время мы имели Смуту, потом 1812, потом 1941 и каждый раз страна выбиралась обновленной и в выигрыше...не вижу причин почему в этом случае Россия проигрывает Отечественную войну, не непонятную войнушку за чужие интересы а за свою собственную землю... Причина простая - Германия + оккупированная Европа будут производить снарядов раз в 5 больше, чем Россия, даже ЕСЛИ бардак в тылу будет ликвидирован.
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаа здесь имеем какую никакую но обученную армию Без снарядов
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаГермания + оккупированная Европа Ну это не 40-е. Ограничатся Эльсас-Лотарингией и репарациями. Вот только нафик нам такое щасте - один на один с Германией воевать?
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаЕСЛИ бардак в тылу будет ликвидирован. будет...плюс партизанская война, кавалерийские рейды по тылам германской армии, не развитая сеть коммуникаций в России, блокада Англией морских коммуникаций, помощь САСШ - все это сожрет полностью преимущество ресурсов, ...тем более что "стран шакалов" не так уж и много...они между собой перегрызутся.
VooDoo: тем более что морскую войну с Англией еще никто не отменял, помощь САСШ и т.д. война будет тяжелой но в итоге выигрышной.. Если Россия вышла из Антанты, то о какой помощи речь идет ?
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаплюс партизанская война, кавалерийские рейды по тылам германской армии, не развитая сеть коммуникаций в России Плюс революционеры в тылу, аналог РОА (Кайзер не Гитлер и доктрины недочеловеков у него нет) и т.д. и т.п. Или в этой альтернативной России НКВД будет, которое революционеров, либералов и прочих кадетов из Госдумы в лагеря отправит ?
rumata: Динлин пишет: цитатаКайзер не Гитлер и доктрины недочеловеков у него нет АшиПка. Я бы Вас отправил подшивки немецких газет того времени полистать. Всё Вам ясно станет - и откуда Гитлер вылупился, и "дранг нах Остен", и революционно-антисамодержавный пафос... Надобно историю хоть немного учитывать. Противоречия м/у Германией и всеми остальными слишком сильные. И не надо забывать, кто больше всех старался русских с японцами стравить. А что в Австро-Венгрии творилось по отношению к славянам - так то просто ужас. Недаром они пачками на фронте перебегали ещё тогда, когда ни о какой победе русского оружия и думать никто не собирался. Я бы на Вашем месте поосторожнее был бы. Я не утверждаю, что Англия и Франция суть средоточие ангельских достоинств, но Германия... И не путайте Германию с немцами на русской службе. Это "немцы" очень своеобразные. Вроде Унгерна и Келлера.
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаПлюс революционеры в тылу, ну и что - не думаю что у них будет поддержка среди народа...ибо "злобный враг топчет родную землю"...и поляки и западная украина вряд ли захочет менять русского императора на немецкого кайзера, макс. поодержку немцы получать среди прибалтийскихъ баронов, но не более. VooDoo пишет: цитатаЕсли Россия вышла из Антанты, то о какой помощи речь идет ? не помощи ... а война против Германии, которую англы без уничтожения флота не закончат, как бы дела на материке не шли
Уланов: CheshireCat пишет: цитатаи поляки и западная украина вряд ли захочет менять русского императора на немецкого кайзера То-то Ю.Пилсудский отметился как командир польской бригады в австрийской армии
Динлин: CheshireCat пишет: цитатану и что - не думаю что у них будет поддержка среди народа...ибо "злобный враг топчет родную землю"... Так он и топтал аж 1915 года. Чуть Минск не взял. rumata пишет: цитатаАшиПка. Я бы Вас отправил подшивки немецких газет того времени полистать. Всё Вам ясно станет - и откуда Гитлер вылупился, и "дранг нах Остен", Газеты это пропаганда. Надо же изобразить врага чудовищем. И высокомерие по отношению к славянам было ("Азия начинается за какой-то там улицей в Вене"). Но планомерной политики ИСТРЕБЛЕНИЯ не велось.
Shidlovsky: Уланов пишет: цитатаТо-то Ю.Пилсудский отметился как командир польской бригады в австрийской армии Австрийского, не немецкого (!!!) Немцы то его как раз в кутузку посадили как тоолько ситуация сложилась так, что на австрийских союзников уже могли положить. При том посадили именно за то, что он много болтал про независимую Польшу. Австрийцы то допускали польскую автономию. Да и Николай в 1914 что-то ляпнул про польскую автономию после победы, правда поляки ему не сильно поверили. Поляки тогда только восстановлением независимости и жили и шли к тому, кто обещал ее, а не более гуманное правление.
rumata: Динлин пишет: цитатаполитики ИСТРЕБЛЕНИЯ не велось Не путайте 14-й и 18-й. Мой прадед в 41-м отказался из Донецка уезжать, потому что твёрдо помнил, как немцы себя вели. Так это было ПОСЛЕ голодных 16 и 17 в Германии. Кто знает, что они устроили бы, если бы зашли так же глубоко, как в 41-м. В Голландии и Бельгии благородные арийцы такое вытворяли, что до сих пор там по-немецки не рекомендуется говорить на улице, если чуть в сторону от Брюсселя или Гааги. Плавали, знаем. Это гнилая теория - с тевтонами никогда дружить не получалось. Дружить надо с Армией и Флотом.
ымы: rumata пишет: цитатас тевтонами никогда дружить не получалось Всегда когда хотели - получалось.
rumata: ымы пишет: цитатаВсегда когда хотели - получалось Когда ОНИ хотели. Это нам не подходит.
ымы: rumata пишет: цитатаКогда ОНИ хотели Когда мы хотели. Что случалось очень редко.
VooDoo: не помощи ... а война против Германии, которую англы без уничтожения флота не закончат, как бы дела на материке не шли Ну и будут они вести какую-нибудь войну. Когда-нибудь. России то что от этого ?
Han Solo: Интересы Германии не лежат на Востоке - захватывать наши земли в те времена им было не очень интересно. В ПМВ главными их противниками являлись Англия и Франция. Цель войны - перераспределение колоний. Россия для них - лишь помеха на этом пути, причем ставшая таковой добровольно, а вовсе не по причине каких-то сверхважных стратегических интересов.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаВ ПМВ главными их противниками являлись Англия и Франция. А ПОСЛЕ ПМВ ?
VooDoo: Цель войны - перераспределение колоний. Ага. Польши например. Потом быстро выясняется, что и Украина, в сущности, колония России... Да и Прибалтика... И Финляндия... Аппетит приходит во время еды.
Han Solo: VooDoo пишет: цитатаАга. Польши например. Потом быстро выясняется, что и Украина, в сущности, колония России... Еще раз. Германия вступила в войну против Росси ПО НЕОБХОДИМОСТИ Динлин пишет: цитатаА ПОСЛЕ ПМВ ? Да хоть после чего угодно. Дранг нах остен - это лозунг Гитлера, возродивший средневековые традиции, никакой геополитической сообразности у него нет. А Германией все-таки более вменяемые люди тогда управляли и понимали, где их непосредственная выгода, а где нет. Тут опасность другая - Россия может НЕЗАМЕТНО превратиться в младшего партнера Германии.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаДранг нах остен - это лозунг Гитлера "Намерения меняются быстро, а возможности медленно". Если Германия будет иметь возможность оторвать от России лучшие земли (т.е. получать в будущем более дешёвый хлеб и сырьё + рынок сбыта), то она это сделает.
OlegM: Динлин пишет: цитатаЕсли Германия будет иметь возможность оторвать от России лучшие земли (т.е. получать в будущем более дешёвый хлеб и сырьё + рынок сбыта), то она это сделает. Зачем? Чего им в Западной Еврпе земли мало? Кроме всего прочего, победив англофранцузов на континенте немцы начинают битву за Остров + за ВЕСЬ МИР! Т.е. за все английские, французские и прочие колонии. С другой стороны к этим колониям подбираются САСШ и Япония. Ух не до России немцам будет... Тем более что Россия и так поставляет немцам все что им нужно в обмен на технологи и промышленное оборудование. Зачем же воевать?
VooDoo: Еще раз. Германия вступила в войну против Росси ПО НЕОБХОДИМОСТИ Ну да. Союз все таки. С Австро-Венгрией. Не могла же Германия позволить России усиливать свое влияние в зоне интересов Германии. Кроме всего прочего, победив англофранцузов на континенте немцы начинают битву за Остров + за ВЕСЬ МИР! Вообще то по немецким планам они начинают битву с Россией - своим основным долговременным противником.
VooDoo: Зачем же воевать? За совсем все необходимое.
Henry Pootle: OlegM пишет: цитатаТем более что Россия и так поставляет немцам все что им нужно в обмен на технологи и промышленное оборудование. Han Solo пишет: цитатаРоссия может НЕЗАМЕТНО превратиться в младшего партнера Германии. Угу. Сырьевой придаток, имеющий право поставлять Рейху хлеб и предоставлять германским промышленникам концессии.
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатаУгу. Сырьевой придаток, имеющий право поставлять Рейху хлеб и предоставлять германским промышленникам концессии. Ну и при чем тут немцы? Кто виноват что таково положение России в начале века? Англофранцузским придатком стало быть существовать приятнее?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаДранг нах остен - это лозунг Гитлера Вы не в курсе отношения к русскому вопросу окружения Вильгельма 2-го. Вы не в курсе попыток германского проникновения в Иран. Вы не в курсе предложений Тирпица о заключении сепаратного мира с Россией в декабре 16-го года. OlegM пишет: цитатаЗачем? Чего им в Западной Еврпе земли мало? Там нет такой земли как на Украине. OlegM пишет: цитатаКроме всего прочего, победив англофранцузов на континенте немцы начинают битву за Остров + за ВЕСЬ МИР! Для этого нужно подготовится и обеспечить себя продовольствием и ресурсами. Все это есть на Украине и Кавказе. OlegM пишет: цитатаНу и при чем тут немцы? Кто виноват что таково положение России в начале века? Англофранцузским придатком стало быть существовать приятнее? Во первых, Россия в начале века ничьим придатком не была. Во вторых, оставление на международной арене только Германии как источника инвестиций и невозможность диверсифицировать эти самые инвестиции и найти соответствующие противовесы, неизбежно ведет к состоянию придатка. В третьих, ни с Англией ни с Францией Россия не имеет общей границы.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаВы не в курсе отношения к русскому вопросу окружения Вильгельма 2-го. Вы не в курсе попыток германского проникновения в Иран. И что это доказывает? Они работали против ПОТЕНЦИАЛЬНОГО противника и видели в России не цель завоевания, а ВОЗМОЖНУЮ УГРОЗУ.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаТам нет такой земли как на Украине. Ответ неправильный.
Sergey-M: Уланов пишет: цитатаЮденич под Саракамышем был не столь оптимистичен. вестимо.ведь 2 и 3 кавказские корпуса на германский фронт уехали Henry Pootle пишет: цитата Вот только нафик нам такое щасте - один на один с Германией воевать? Во во -лучше до акого не доводить Henry Pootle пишет: цитата Ограничатся Эльсас-Лотарингией и репарациями. Э-Л у них и так есть.еще что нить прихавят -Нанси, Бельфор.Бельгию зааннексят.
Sergey-M: Han Solo пишет: цитатаИнтересы Германии не лежат на Востоке - Там разные группы имеют разные интересы.Вилли и Тирпиц счиали что они за морем.Другие -что на Востоке
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаИ что это доказывает? Они работали против ПОТЕНЦИАЛЬНОГО противника и видели в России не цель завоевания, а ВОЗМОЖНУЮ УГРОЗУ. Это доказывает то, что отношения и политики вы таки не знаете. Han Solo пишет: цитатаОтвет неправильный. А теперь обоснуйте.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаТам нет такой земли как на Украине. Исходя из современного расклада на рынке продуктов животноводства правильнее будет сказать "нет там такой земли как в США, Австралии, Канаде и Новой Зеландии" Крысолов пишет: цитатаВо вторых, оставление на международной арене только Германии как источника инвестиций и невозможность диверсифицировать эти самые инвестиции и найти соответствующие противовесы, неизбежно ведет к состоянию придатка. Я не верю что Кайзер способен захватить Остров или даже просто разрушить Британскую Империю и совсем не верю что он сможет догрести до САСШ. Мир он большой...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто доказывает то, что отношения и политики вы таки не знаете. Скорее обратное. Почему они до войны искали мира именно с нами, а не с англичанами например? Крысолов пишет: цитатаА теперь обоснуйте. Элементарно. На Украине при прочих равных холоднее, чем в Германии
Pasha: rumata пишет: цитатаВ Голландии и Бельгии благородные арийцы такое вытворяли, что до сих пор там по-немецки не рекомендуется говорить на улице, если чуть в сторону от Брюсселя или Гааги. Разве Голландия не была в ПМВ нейтральной?
rumata: Крысолов пишет: цитатаТам нет такой земли как на Украине. Добавлю - и как в Ставрополье и на Кубани. И нефти как в Баку и много ещё чего нет. Не забывайте, друзья - мы должны рассматривать ситуацию не из 2005, а из 1914. А то "ясейчас уже такой умный как моя жена потом" - это, извините, антиисторично, а не альтернативно. С Крысоловом согласен. Германия размеров и возраста 1912 г. - не союзник, а угроза. Кивать на "пропаганду" не стоит, это тоже антиисторично, поскольку воздействие этой самой пропаганды на умы и души людей начала прошлого века нам сегодня достаточно сложно представить, но то, что я выяснил в процессе работы с источниками, приводит меня в ужас. Учитывайте ещё демографическую картинку - она тоже была совершенно другой даже в сравнении с концом 30-х. Германия, превратившаяся в хищника - и самого молодого хищника - чувствовала себя обделённой, обманутой, ограбленной. В полный рост работали таможенные барьеры, преференции, союзы и т.д. Мир поклонялся фунту и франку. В ЮА царствовал доллар, Россия выходила в Жёлтое море и подбиралась к Корее. Война неотвратима.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПочему они до войны искали мира именно с нами, а не с англичанами например? Хотели расколоть коалицию. Эти телодвижения есть тактика, а не стратегия. Han Solo пишет: цитатаНа Украине при прочих равных холоднее, чем в Германии А за паршество в приличном обществе бьют канделябром! Я даже не ббуду говорит про черноземы. Просто изучите структуру русского импорта в Германию. OlegM пишет: цитатаИсходя из современного расклада на рынке продуктов животноводства правильнее будет сказать "нет там такой земли как в США, Австралии, Канаде и Новой Зеландии" Из современного расклада исходить не надо. надо исходить из тогдашнего расклада. далее. Украина непосредственно граничит с Германией и хлебным эшелонам не угрожают флоты враждебных держав.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаУкраина непосредственно граничит с Германией и хлебным эшелонам не угрожают флоты враждебных держав. Т.е. море мы оставляем англичанам и американцам так? Кайзеррайх у нас сугубо континентальный и колонии нам не нужны?
Крысолов: OlegM пишет: цитатаТ.е. море мы оставляем англичанам и американцам так? Кайзеррайх у нас сугубо континентальный и колонии нам не нужны? Внимательно читаем тему и мои слова. Для того чтобы разбить Англию и США и завладеть морем нужны ресурсы, много ресурсов, которых у Германии нет. Зато они есть у России. Ничего не напоминает?
rumata: Pasha пишет: цитатаГолландия не была в ПМВ нейтральной Сорри. Я имел ввиду Бельгию и Люксембург, конечно. Затмение-с.
Pasha: rumata пишет: цитатаЯ имел ввиду Бельгию и Люксембург И в Люксембурге сейчас не рекомендуется говорить по-немецки?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаПросто изучите структуру русского импорта в Германию. Это лишь доказывает, что немцы могли все ресурсы свободно покупать и в России. Зачем воевать-то? Крысолов пишет: цитатаХотели расколоть коалицию Это не ответ. Так почему они не заигрывали с англичанами? Крысолов пишет: цитатаА за паршество в приличном обществе бьют канделябром! А что, это отменяет климатические различия? Почему на Украине тогда виноград не растет (например)?
rumata: Pasha пишет: цитатав Люксембурге сейчас не рекомендуется Если Вы принесёте в банк чемодан американских денег - говорите хоть по-марсиански. А люксембуржцев в неформальной обстановке я наблюдал лично и неоднократно.
rumata: Han Solo пишет: цитатанемцы могли все ресурсы свободно покупать и в России В начале ХХв . идея покупки ресурсов была крайне непопулярной. За неё били канделябром. Популярной и легитимной была идея захвата ресурсов. Кстати, первыми догадались о том, что это вовсе не обязательно, как раз англичане.
Pasha: rumata пишет: цитатаА люксембуржцев в неформальной обстановке я наблюдал лично и неоднократно. Нет, просто я имел в виду, что в Люксембурге немецкий язык -- один из двух государственных.
rumata: Pasha, в ЛС. Зафлудим тему, она того не заслуживает.
Ostgott: rumata пишет: цитатаСорри. Я имел ввиду Бельгию и Люксембург, конечно. Затмение-с. И в Бельгии и в Люксембурге на немецкий при мне реагировали нормально и дружелюбно. В Бельгии немцы нормально живут, как граждане. Люксембуржцы же вообще те же немцы. Не получиццо у Вас "Клуб кинопутешественников" - здесь люди за границей бывают.
Magnum: Ostgott пишет: цитатаЛюксембуржцы же вообще те же немцы. Нет, они вообще на летцембургеш говорят.
tewton: Magnum пишет: цитатаНет, они вообще на летцембургеш говорят Ну поскольку немецкий - испорченный идиш, так летценбургеш в квадрате? А мне спокойно отвечали на отличном немецком, и смеялись, когда я пошутил на нём же
rumata: Ostgott пишет: цитатаНе получиццо у Вас "Клуб кинопутешественников" Люди бывают, а я живу. Почувствуйте разницу. В гостинице или универмаге - да. А в остальном - ну, извините, я сомневаюсь, что у Вас есть возможность свидетельствовать. Я ещё и сужу по тому, что сами немцы и французы говорят, в Бельгии в провинции моего знакомого так тормознули (скорость превысил) - думал, всё, расстреляют. А как узнали, что русский, сразу отпустили и по плечу похлопали. Наверное, русской мафии испугались. таких историй я Вам могу 40 бочек накопать и все правда. :) Да фиг с ними, с немцами, не о них речь-то...
rumata: "К началу Первой мировой войны Германия смогла выкроить себе колониальную империю в 2,9 миллиона квадратных километров территории, населенной 12,2 миллиона человек и созданной в результате затраты огромных средств, дипломатических махинаций, шантажа, вымогательства и даже прямой агрессии. Эта империя в пять раз превышала территорию самой метрополии. В ходе самой войны Берлин особо не скрывал своих целей – для эффективного развития германской экономики необходимо завоевать “обширные территории” Франции, Бельгии и России (в частности, Прибалтику, Крым, Кавказ, Донской край и район Одессы). Из поля зрения не выпадал и огромный регион Ближнего и Среднего Востока, который рассматривался в германской столице как надежный плацдарм для последующей экспансии в российскую Среднюю Азию и Британскую Индию." Сё цитата. Полит.Ру
Ostgott: rumata пишет: цитатаЯ ещё и сужу по тому, что сами немцы и французы говорят, в Бельгии в провинции моего знакомого так тормознули (скорость превысил) - думал, всё, расстреляют. Опять не получаеццо. Я тоже общаюсь. Ни одного факта неприязни по Бельгии-Люксембургу никто не приводил. rumata пишет: цитатаСё цитата. Полит.Ру Чем эта цитата достоверней высказывания Трубочника? Ничем.
CheshireCat: rumata пишет: цитатаСё цитата. Полит.Ру А Россия мыслила империю из Турции, Средней Азии, Китая, Индии и пр. и что? мыслить и получить - это не одно и тоже...
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаТак он и топтал аж 1915 года. Чуть Минск не взял. так ведь не взял, а до этого чуть всю восточную Пруссию руские не взяли, не так ли? Динлин пишет: цитатаПричина простая - Германия + оккупированная Европа будут производить снарядов раз в 5 больше, чем Россия, даже ЕСЛИ бардак в тылу будет ликвидирован. Интересно, а что вы господа собрались делать с Францией - оккупировать (как в ВМВ, либо целиком) или заставить отдать спорные территории, а? Если оокупировать, то хотел бы я глянуть на эту оккупацию, боюсь предыдущая франко-прусская немцам раем покажется,это не французы 1939-1945, эти так просто немцев терпеть не будут и мелкими пакостями не обойдется. А если не оккупация - тогда откуда ТАКОЙ огромный перевес в промышленном потенциале перед Россией
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА что, это отменяет климатические различия? Почему на Украине тогда виноград не растет (например)? Кто вам такую чушь сказал?
Динлин: В Крыму виноград точно растёт - сам видел Насчёт остальной Украины - не знаю.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаНасчёт остальной Украины - не знаю. Так вот я знаю. Во всем Причерноморье. Помню как на даче мучился, выкорчевывая этот виноград к чертовой матери.
Bastion: Динлин пишет: цитатаНасчёт остальной Украины - не знаю. Справка цитата В настоящее время культура винограда развита между 34' - 52' с.ш. и 20' - 40' ю.ш. В Европе северная граница произрастания винограда проходит через Париж, Льеж, Дюссельдорф, Каменец-Подольский, Саратов. На рубеже 60 - 70 гг. ХХ в., когда площади под виноградниками достигли максимума, ими было занято около 10 мл. га, причем самые большие посадки находились в Испании, Италии, Франции и СССР, где было более 1 мл. га виноградников (в том числе на Украине - 303 тыс., в Молдавии - 239, РСФСР - 163, Азербайджане - 119, Грузии - 113). По материалам "Мир Напитков", Альманах 1997 года.
Динлин: Насчёт Саратовщины - не припомню я там винограда, хотя был на самом юге области. Хотя там растут абрикосы и какие-никакие дыни, так что почему бы и винограду не расти.
Bastion: Динлин пишет: цитатаНасчёт Саратовщины - не припомню я там винограда, click here
OlegM: Крысолов пишет: цитатаДля того чтобы разбить Англию и США и завладеть морем нужны ресурсы, много ресурсов, которых у Германии нет. Зато они есть у России. Ничего не напоминает? Мне это напоминает цепочку: Пакт с СССР, разгром англофранцузов на континенте, а потом "Битву за Британию"...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаПакт с СССР, разгром англофранцузов на континенте, а потом "Битву за Британию"... Ага. И все то что было потом. А еще можно Наполеона вспомнить.
Telserg: К слову, виноград растет и на Соловках
Динлин: Telserg пишет: цитатаК слову, виноград растет и на Соловках Имеется в виду не декоративный, а тот, который есть можно
Telserg: Динлин пишет: цитатаИмеется в виду не декоративный Самый настоящий, есть можно.
Динлин: Telserg пишет: цитатаСамый настоящий, есть можно ОК. Будет-таки отпуск - съездим с Вами на Соловки винограда поесть