Форум
Первая мировая
PS: В целом думаю, это все уже обсуждалось. Но вот человек рассуждает, что он бы сделал на месте Николая 2. click here Что бы я делал на месте Николая II 1. Мягко, но настойчиво поставил бы крест на порочной внешней политике Александра III, порвав с Францией и Англией. Германия - наш естественный союзник. 2. Большую Программу начал не в 1910 году, а тремя годами ранее - в 1907. Уже все было ясно на тот момент, а для анализа и подготовки двух послевоенных лет хватало бы с гаком. За семь лет армия была бы существенно увеличена. 3. Совместно с германским Генштабом разработал бы план "А" и в августе 1914 года под предлогом вмешательства Австро-Венгрии во внутренние дела Сербии, также совместно начал бы боевые действия. Вероятность вмешательства Франции и Англии - крайне низка. 4. Достиг бы договоренностей по судьбе Османской империи. Вероятно, часть ее перешла бы к Германской империи в качестве колоний. Турция собственно, вкупе с Константинополем, а также Ближний Восток перешли бы под русский скипетр. 5. Жесткая политика по отношению к сионистам в Палестине вызвала бы конфликт с Великобританией - ориентировочно в 1915-16 годах - и морскую войну объединенного русско-германского и английского флотов. 6. В случае вступления в войну Франции таковая была бы атакована германскими армиями через Бельгию и русскими - через Баварию. 7. март 1917 года - совместные русско-германские парады в Париже и Лондоне :)
Уланов: CheshireCat пишет: цитатаи поляки и западная украина вряд ли захочет менять русского императора на немецкого кайзера То-то Ю.Пилсудский отметился как командир польской бригады в австрийской армии
Динлин: CheshireCat пишет: цитатану и что - не думаю что у них будет поддержка среди народа...ибо "злобный враг топчет родную землю"... Так он и топтал аж 1915 года. Чуть Минск не взял. rumata пишет: цитатаАшиПка. Я бы Вас отправил подшивки немецких газет того времени полистать. Всё Вам ясно станет - и откуда Гитлер вылупился, и "дранг нах Остен", Газеты это пропаганда. Надо же изобразить врага чудовищем. И высокомерие по отношению к славянам было ("Азия начинается за какой-то там улицей в Вене"). Но планомерной политики ИСТРЕБЛЕНИЯ не велось.
Shidlovsky: Уланов пишет: цитатаТо-то Ю.Пилсудский отметился как командир польской бригады в австрийской армии Австрийского, не немецкого (!!!) Немцы то его как раз в кутузку посадили как тоолько ситуация сложилась так, что на австрийских союзников уже могли положить. При том посадили именно за то, что он много болтал про независимую Польшу. Австрийцы то допускали польскую автономию. Да и Николай в 1914 что-то ляпнул про польскую автономию после победы, правда поляки ему не сильно поверили. Поляки тогда только восстановлением независимости и жили и шли к тому, кто обещал ее, а не более гуманное правление.
rumata: Динлин пишет: цитатаполитики ИСТРЕБЛЕНИЯ не велось Не путайте 14-й и 18-й. Мой прадед в 41-м отказался из Донецка уезжать, потому что твёрдо помнил, как немцы себя вели. Так это было ПОСЛЕ голодных 16 и 17 в Германии. Кто знает, что они устроили бы, если бы зашли так же глубоко, как в 41-м. В Голландии и Бельгии благородные арийцы такое вытворяли, что до сих пор там по-немецки не рекомендуется говорить на улице, если чуть в сторону от Брюсселя или Гааги. Плавали, знаем. Это гнилая теория - с тевтонами никогда дружить не получалось. Дружить надо с Армией и Флотом.
ымы: rumata пишет: цитатас тевтонами никогда дружить не получалось Всегда когда хотели - получалось.
rumata: ымы пишет: цитатаВсегда когда хотели - получалось Когда ОНИ хотели. Это нам не подходит.
ымы: rumata пишет: цитатаКогда ОНИ хотели Когда мы хотели. Что случалось очень редко.
VooDoo: не помощи ... а война против Германии, которую англы без уничтожения флота не закончат, как бы дела на материке не шли Ну и будут они вести какую-нибудь войну. Когда-нибудь. России то что от этого ?
Han Solo: Интересы Германии не лежат на Востоке - захватывать наши земли в те времена им было не очень интересно. В ПМВ главными их противниками являлись Англия и Франция. Цель войны - перераспределение колоний. Россия для них - лишь помеха на этом пути, причем ставшая таковой добровольно, а вовсе не по причине каких-то сверхважных стратегических интересов.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаВ ПМВ главными их противниками являлись Англия и Франция. А ПОСЛЕ ПМВ ?
VooDoo: Цель войны - перераспределение колоний. Ага. Польши например. Потом быстро выясняется, что и Украина, в сущности, колония России... Да и Прибалтика... И Финляндия... Аппетит приходит во время еды.
Han Solo: VooDoo пишет: цитатаАга. Польши например. Потом быстро выясняется, что и Украина, в сущности, колония России... Еще раз. Германия вступила в войну против Росси ПО НЕОБХОДИМОСТИ Динлин пишет: цитатаА ПОСЛЕ ПМВ ? Да хоть после чего угодно. Дранг нах остен - это лозунг Гитлера, возродивший средневековые традиции, никакой геополитической сообразности у него нет. А Германией все-таки более вменяемые люди тогда управляли и понимали, где их непосредственная выгода, а где нет. Тут опасность другая - Россия может НЕЗАМЕТНО превратиться в младшего партнера Германии.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаДранг нах остен - это лозунг Гитлера "Намерения меняются быстро, а возможности медленно". Если Германия будет иметь возможность оторвать от России лучшие земли (т.е. получать в будущем более дешёвый хлеб и сырьё + рынок сбыта), то она это сделает.
OlegM: Динлин пишет: цитатаЕсли Германия будет иметь возможность оторвать от России лучшие земли (т.е. получать в будущем более дешёвый хлеб и сырьё + рынок сбыта), то она это сделает. Зачем? Чего им в Западной Еврпе земли мало? Кроме всего прочего, победив англофранцузов на континенте немцы начинают битву за Остров + за ВЕСЬ МИР! Т.е. за все английские, французские и прочие колонии. С другой стороны к этим колониям подбираются САСШ и Япония. Ух не до России немцам будет... Тем более что Россия и так поставляет немцам все что им нужно в обмен на технологи и промышленное оборудование. Зачем же воевать?
VooDoo: Еще раз. Германия вступила в войну против Росси ПО НЕОБХОДИМОСТИ Ну да. Союз все таки. С Австро-Венгрией. Не могла же Германия позволить России усиливать свое влияние в зоне интересов Германии. Кроме всего прочего, победив англофранцузов на континенте немцы начинают битву за Остров + за ВЕСЬ МИР! Вообще то по немецким планам они начинают битву с Россией - своим основным долговременным противником.
VooDoo: Зачем же воевать? За совсем все необходимое.
Henry Pootle: OlegM пишет: цитатаТем более что Россия и так поставляет немцам все что им нужно в обмен на технологи и промышленное оборудование. Han Solo пишет: цитатаРоссия может НЕЗАМЕТНО превратиться в младшего партнера Германии. Угу. Сырьевой придаток, имеющий право поставлять Рейху хлеб и предоставлять германским промышленникам концессии.
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатаУгу. Сырьевой придаток, имеющий право поставлять Рейху хлеб и предоставлять германским промышленникам концессии. Ну и при чем тут немцы? Кто виноват что таково положение России в начале века? Англофранцузским придатком стало быть существовать приятнее?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаДранг нах остен - это лозунг Гитлера Вы не в курсе отношения к русскому вопросу окружения Вильгельма 2-го. Вы не в курсе попыток германского проникновения в Иран. Вы не в курсе предложений Тирпица о заключении сепаратного мира с Россией в декабре 16-го года. OlegM пишет: цитатаЗачем? Чего им в Западной Еврпе земли мало? Там нет такой земли как на Украине. OlegM пишет: цитатаКроме всего прочего, победив англофранцузов на континенте немцы начинают битву за Остров + за ВЕСЬ МИР! Для этого нужно подготовится и обеспечить себя продовольствием и ресурсами. Все это есть на Украине и Кавказе. OlegM пишет: цитатаНу и при чем тут немцы? Кто виноват что таково положение России в начале века? Англофранцузским придатком стало быть существовать приятнее? Во первых, Россия в начале века ничьим придатком не была. Во вторых, оставление на международной арене только Германии как источника инвестиций и невозможность диверсифицировать эти самые инвестиции и найти соответствующие противовесы, неизбежно ведет к состоянию придатка. В третьих, ни с Англией ни с Францией Россия не имеет общей границы.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаВы не в курсе отношения к русскому вопросу окружения Вильгельма 2-го. Вы не в курсе попыток германского проникновения в Иран. И что это доказывает? Они работали против ПОТЕНЦИАЛЬНОГО противника и видели в России не цель завоевания, а ВОЗМОЖНУЮ УГРОЗУ.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаТам нет такой земли как на Украине. Ответ неправильный.
Sergey-M: Уланов пишет: цитатаЮденич под Саракамышем был не столь оптимистичен. вестимо.ведь 2 и 3 кавказские корпуса на германский фронт уехали Henry Pootle пишет: цитата Вот только нафик нам такое щасте - один на один с Германией воевать? Во во -лучше до акого не доводить Henry Pootle пишет: цитата Ограничатся Эльсас-Лотарингией и репарациями. Э-Л у них и так есть.еще что нить прихавят -Нанси, Бельфор.Бельгию зааннексят.
Sergey-M: Han Solo пишет: цитатаИнтересы Германии не лежат на Востоке - Там разные группы имеют разные интересы.Вилли и Тирпиц счиали что они за морем.Другие -что на Востоке
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаИ что это доказывает? Они работали против ПОТЕНЦИАЛЬНОГО противника и видели в России не цель завоевания, а ВОЗМОЖНУЮ УГРОЗУ. Это доказывает то, что отношения и политики вы таки не знаете. Han Solo пишет: цитатаОтвет неправильный. А теперь обоснуйте.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаТам нет такой земли как на Украине. Исходя из современного расклада на рынке продуктов животноводства правильнее будет сказать "нет там такой земли как в США, Австралии, Канаде и Новой Зеландии" Крысолов пишет: цитатаВо вторых, оставление на международной арене только Германии как источника инвестиций и невозможность диверсифицировать эти самые инвестиции и найти соответствующие противовесы, неизбежно ведет к состоянию придатка. Я не верю что Кайзер способен захватить Остров или даже просто разрушить Британскую Империю и совсем не верю что он сможет догрести до САСШ. Мир он большой...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто доказывает то, что отношения и политики вы таки не знаете. Скорее обратное. Почему они до войны искали мира именно с нами, а не с англичанами например? Крысолов пишет: цитатаА теперь обоснуйте. Элементарно. На Украине при прочих равных холоднее, чем в Германии
Pasha: rumata пишет: цитатаВ Голландии и Бельгии благородные арийцы такое вытворяли, что до сих пор там по-немецки не рекомендуется говорить на улице, если чуть в сторону от Брюсселя или Гааги. Разве Голландия не была в ПМВ нейтральной?
rumata: Крысолов пишет: цитатаТам нет такой земли как на Украине. Добавлю - и как в Ставрополье и на Кубани. И нефти как в Баку и много ещё чего нет. Не забывайте, друзья - мы должны рассматривать ситуацию не из 2005, а из 1914. А то "ясейчас уже такой умный как моя жена потом" - это, извините, антиисторично, а не альтернативно. С Крысоловом согласен. Германия размеров и возраста 1912 г. - не союзник, а угроза. Кивать на "пропаганду" не стоит, это тоже антиисторично, поскольку воздействие этой самой пропаганды на умы и души людей начала прошлого века нам сегодня достаточно сложно представить, но то, что я выяснил в процессе работы с источниками, приводит меня в ужас. Учитывайте ещё демографическую картинку - она тоже была совершенно другой даже в сравнении с концом 30-х. Германия, превратившаяся в хищника - и самого молодого хищника - чувствовала себя обделённой, обманутой, ограбленной. В полный рост работали таможенные барьеры, преференции, союзы и т.д. Мир поклонялся фунту и франку. В ЮА царствовал доллар, Россия выходила в Жёлтое море и подбиралась к Корее. Война неотвратима.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПочему они до войны искали мира именно с нами, а не с англичанами например? Хотели расколоть коалицию. Эти телодвижения есть тактика, а не стратегия. Han Solo пишет: цитатаНа Украине при прочих равных холоднее, чем в Германии А за паршество в приличном обществе бьют канделябром! Я даже не ббуду говорит про черноземы. Просто изучите структуру русского импорта в Германию. OlegM пишет: цитатаИсходя из современного расклада на рынке продуктов животноводства правильнее будет сказать "нет там такой земли как в США, Австралии, Канаде и Новой Зеландии" Из современного расклада исходить не надо. надо исходить из тогдашнего расклада. далее. Украина непосредственно граничит с Германией и хлебным эшелонам не угрожают флоты враждебных держав.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаУкраина непосредственно граничит с Германией и хлебным эшелонам не угрожают флоты враждебных держав. Т.е. море мы оставляем англичанам и американцам так? Кайзеррайх у нас сугубо континентальный и колонии нам не нужны?
Крысолов: OlegM пишет: цитатаТ.е. море мы оставляем англичанам и американцам так? Кайзеррайх у нас сугубо континентальный и колонии нам не нужны? Внимательно читаем тему и мои слова. Для того чтобы разбить Англию и США и завладеть морем нужны ресурсы, много ресурсов, которых у Германии нет. Зато они есть у России. Ничего не напоминает?
rumata: Pasha пишет: цитатаГолландия не была в ПМВ нейтральной Сорри. Я имел ввиду Бельгию и Люксембург, конечно. Затмение-с.
Pasha: rumata пишет: цитатаЯ имел ввиду Бельгию и Люксембург И в Люксембурге сейчас не рекомендуется говорить по-немецки?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаПросто изучите структуру русского импорта в Германию. Это лишь доказывает, что немцы могли все ресурсы свободно покупать и в России. Зачем воевать-то? Крысолов пишет: цитатаХотели расколоть коалицию Это не ответ. Так почему они не заигрывали с англичанами? Крысолов пишет: цитатаА за паршество в приличном обществе бьют канделябром! А что, это отменяет климатические различия? Почему на Украине тогда виноград не растет (например)?
rumata: Pasha пишет: цитатав Люксембурге сейчас не рекомендуется Если Вы принесёте в банк чемодан американских денег - говорите хоть по-марсиански. А люксембуржцев в неформальной обстановке я наблюдал лично и неоднократно.
rumata: Han Solo пишет: цитатанемцы могли все ресурсы свободно покупать и в России В начале ХХв . идея покупки ресурсов была крайне непопулярной. За неё били канделябром. Популярной и легитимной была идея захвата ресурсов. Кстати, первыми догадались о том, что это вовсе не обязательно, как раз англичане.
Pasha: rumata пишет: цитатаА люксембуржцев в неформальной обстановке я наблюдал лично и неоднократно. Нет, просто я имел в виду, что в Люксембурге немецкий язык -- один из двух государственных.
rumata: Pasha, в ЛС. Зафлудим тему, она того не заслуживает.
Ostgott: rumata пишет: цитатаСорри. Я имел ввиду Бельгию и Люксембург, конечно. Затмение-с. И в Бельгии и в Люксембурге на немецкий при мне реагировали нормально и дружелюбно. В Бельгии немцы нормально живут, как граждане. Люксембуржцы же вообще те же немцы. Не получиццо у Вас "Клуб кинопутешественников" - здесь люди за границей бывают.
Magnum: Ostgott пишет: цитатаЛюксембуржцы же вообще те же немцы. Нет, они вообще на летцембургеш говорят.