Форум
Диктатура Трепова
georg: Итак, после убийства Распутина Александру Федоровну переклинило в другую сторону, и она обвинила министра внутренних дел Протопопова в том, что он не сумел защитить старца. Протопопов вылетает в отставку. Соответственно премьером остается Трепов (в реале пробыл премьером всего 48 дней и ушел в январе 1917 в отставку из-за интриг Протопопова). Министром внутренних дел по настоянию Трепова снова назначен Николай Маклаков. Они привлекают на свою сторону Александру Федоровну. 10 января 1917 Маклаков и Трепов подают императору записку от группы членов гос. совета во главе с Римским-Корсаковым и председателем гос. совета Щегловитовым. В реале она была такова: “Назначить на высшие посты министров, начальников округов, военных генерал-губернаторов лиц, преданных царю и способных на решительную борьбу с надвигающимся мятежом. Они должны быть твердо убеждены, что никакая примирительная политика невозможна. Заведомо должны быть готовы пасть в борьбе и заранее назначить заместителей, а от царя получить полноту власти”. Думу распустить без указания нового срока созыва. В столицах ввести военное положение, а если понадобится, то и осадное — вплоть до военных судов. Создать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. Закрыть все органы левой и революционной печати. И обеспечить немедленное привлечение на сторону правительства “хотя бы одного из крупных умеренных газетных предприятий”. Оборонные предприятия мобилизовать с переводом рабочих на положение “призванных и подчиненных законам военного времени”. Во все комитеты Земгора и ВПК назначить правительственных комиссаров “для наблюдения за расходованием отпускаемых сумм и пресечения революционной пропаганды со стороны персонала”. А руководителям администрации на местах дать “право немедленного устранения от должности лиц, которые оказались бы участниками антиправительственных выступлений или проявили в этом отношении слабость и растерянность”. Под нажмом обеих министров и императрицы царь принимает эту программу. Трепов назначен неограниченным диктатором до окончания войны.
Sergey-M: georg пишет: цитата Создать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. где их взять?
georg: Sergey-M пишет: цитатагде их взять? С фронта, естественно. "И надежные соединения с фронта на самом-то деле в Петроград направлялись. Хотя, конечно, главнокомандующие отдавали их неохотно. Скажем, из-под Эрзерума была снята одна из лучших, 5-я Кавказская казачья дивизия ген. Томашевского — одной ее хватило бы в критические дни, чтобы смести бунтовщиков и изменников. Под Петроград снимался также 4-й Кавказский конно-артиллерийский дивизион, некоторые другие части. Но эти переброски начались только в феврале и к решающим событиям не успели. Кроме того, против посылки дополнительных контингентов возражал Хабалов, впервые столкнувшийся с проблемами управления, обеспечения и снабжения огромного количества войск. Новые части просто негде было размещать — Петроград и его окрестности были забиты училищами, госпиталями, а главное — запасными батальонами. Сочли, что разгрузить от них столичные казармы проще будет весной, когда солдаты хоть немного подучатся и отправятся с маршевыми ротами на фронт".
Sergey-M: Это откуда такая цитата?Видно ч то источник антересный
georg: Sergey-M пишет: цитатаЭто откуда такая цитата?Видно ч то источник антересный С милитеры: click here
OlegM: Сил не хватит на одновременное ведение ПМВ и ГВ. Большевики не зря выдумали свои "ни мира не войны". Это единтсвенный выиграшный ход - ослабить давление с запада. Для этого надо наиболее верные режиму и боеспособные части срочно отводить в тыл. Части попавшые во власть агитаторов или оставлять на фронте (необходимо ввести заградотряды) или срочно переформировывать. В тылу западного фронта должен быть создан второй фронт из верных царю частей. Дезертиры не должны иметь возможности проникнуть в тыл. Наиболее узкое место - Питер. Там находится 90% лидеров мятежников. Питер надо сдать немцам причем так чтобы никто из него не убежал - город сдается тайно и быстро, жесткий кордон + заградотряды... Но для всего этого нужен царь Ленин а не Ник2...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаСил не хватит на одновременное ведение ПМВ и ГВ. При чем тут ГВ?
georg: OlegM пишет: цитатаСил не хватит на одновременное ведение ПМВ и ГВ. Большевики не зря выдумали свои "ни мира не войны". Это единтсвенный выиграшный ход - ослабить давление с запада. Для этого надо наиболее верные режиму и боеспособные части срочно отводить в тыл. Части попавшые во власть агитаторов или оставлять на фронте (необходимо ввести заградотряды) или срочно переформировывать. В тылу западного фронта должен быть создан второй фронт из верных царю частей. Дезертиры не должны иметь возможности проникнуть в тыл. Наиболее узкое место - Питер. Там находится 90% лидеров мятежников. Питер надо сдать немцам причем так чтобы никто из него не убежал - город сдается тайно и быстро, жесткий кордон + заградотряды... Но для всего этого нужен царь Ленин а не Ник2... Какая ГВ??? Достаточно жестко контролировать верными частями Москву и Питер, а по стране аппарат будет работать стабильно, как и в реале. На это Трепов (по его РИ опыту 1905 года) вполне способен.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЧасти попавшые во власть агитаторов Олег, это январь, а не июль! Крысолов пишет: цитатаВ тылу западного фронта должен быть создан второй фронт из верных царю частей Все части верны.
Sergey-M: Питерских запасников необученных одолеть не сложно.Тут главное -преодоление разрухи в головах т е назначение тех самыххороших м инистров и гегнралов.
georg: Sergey-M пишет: цитататех самыххороших м инистров и гегнралов Сейчас не возьмусь назвать состав, но раз члены гос. совета подали сию записку (а туда назначали обычно администраторов со стажем), следовательно кандидатуры были.
Sergey-M: Они сами себя и имели в виду.Если так то улучшений особых не жду
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаОни сами себя и имели в виду.Если так то улучшений особых не жду Они не нужны. Чуть больше воли власть предержащих и Февраль будет обыкновенным месяцем. А потом наступление и победа.
georg: Sergey-M пишет: цитатаОни сами себя и имели в виду.Если так то улучшений особых не жду Чтобы удержать Питер в феврале, достаточно и того. Даже если вместо старого маразматика Голицына и интригана Протопопова во главе кабинета и МВД будут Трепов и Маклаков, Питер будет удержан. О Протопопове: Но вопрос борьбы с революционерами оставался в компетенции МВД. А его возглавлял Протопопов — кстати, ярко продемонстрировавший, чего же надобно оппозиции. Только власти. Среди прогрессистов он был на второстепенных ролях, но получил власть от царя, и сразу превратился в “сверхверного”. И главной его заботой теперь стало как бы со второго поста в государстве добраться до первого, премьерского. Для чего следовало производить на царя хорошее впечатление. И Протопопов соединил в себе обычную для либералов беспринципность и некомпетентность с худшими чертами царедворца. Он быстро заметил, что царю нравятся успокоительные, уверенные доклады. И при нем великолепно отлаженный аппарат российской полиции заработал вхолостую. Полиция и охранное отделение знали все, докладывали о заговорах, сборищах, планах подрывных действий. Все эти доклады были после революции обнаружены в шкафах и столах Протопопова. Но царю шли другие доклады, бодрые и оптимистичные. Будучи впоследствии арестован Временным правительством, а позже большевиками (которые его и расстреляли), Протопопов признался, что писал заведомую ложь, абы угодить. И царю нравилось, что нашелся наконец-то министр, который не озадачивает его проблемами и справляется сам — и ведь как умело справляется! Без скандалов, арестов и других “непопулярных решений”… Так, в связи с нарастанием в столице напряженности в феврале Петроградский округ был выведен из состава Северного фронта в самостоятельную единицу, и командующему предоставлены большие полномочия. Но встал вопрос — кому подчинить округ? Сперва считали — военному министру Беляеву. Однако посыпались возражения. Беляева не любила общественность, голословно объявив креатурой покойного Распутина. Но и Протопопов решил, что Беляев может стать ему конкурентом, а министр внутренних дел роль “спасителя Отечества” отводил только себе. Поддержал мнение, что при подготовке весенних операций у военного министра будет своих забот полон рот, и на должность был назначен ставленник Протопопова — ген. Хабалов. Менее всего пригодный к ней. Он никогда не воевал, не командовал войсковыми соединениями, продвигаясь по линии военно-учебных заведений. А перед назначением был губернатором спокойной и дисциплинированной Уральской области. Что в сочетании со стариком Голицыным и болтуном Протопоповым давало абсолютно катастрофический “триумвират”.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаПри чем тут ГВ? Отвечаю цитатой: georg пишет: цитатаДуму распустить без указания нового срока созыва. В столицах ввести военное положение, а если понадобится, то и осадное — вплоть до военных судов. Создать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. ИМХО это уже ГВ. Еще раз, основная проблема власти в январе 1917 это не отсутсвие преданных частей и командирских кадров вообще а нерациональное их использование. В большинстве своем они использовались на фронте причем на самых горячих участках что ИМХО просто глупо при постоянно возрастающей внутренней угрозе. Если же просто так взять и обьявить особое положение как предложено выше не обеспечив его надежными войсками и управленческими кадрами то ИМХО все полыхнет еще быстрее чем в РИ - минуя этап временного правительства.
georg: OlegM пишет: цитатаЕще раз, основная проблема власти в январе 1917 это не отсутсвие преданных частей и командирских кадров вообще а нерациональное их использование. В большинстве своем они использовались на фронте причем на самых горячих участках что ИМХО просто глупо при постоянно возрастающей внутренней угрозе. Если же просто так взять и обьявить особое положение как предложено выше не обеспечив его надежными войсками и управленческими кадрами то ИМХО все полыхнет еще быстрее чем в РИ - минуя этап временного правительства. Я уже приводил здесь данные. Части с фронта в Питер и в реале направлялись. Но не были там размещены из-за некомпетентности Хабалова.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИМХО это уже ГВ. У вас очень странные представления о ГВ. Вышеуказанные меры - это обычное введение военного положения на всей территории страны. Враг у ворот, надо быть готовым! OlegM пишет: цитата фронте причем на самых горячих участках что ИМХО просто глупо при постоянно возрастающей внутренней угрозе. Если же просто так взять и обьявить особое положение Читайте тему, тут все сказано.
georg: OlegM пишет: цитатане обеспечив его надежными войсками и управленческими кадрами Там предложено сделать это обеспечив.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВышеуказанные меры - это обычное введение военного положения на всей территории страны. ИМХО законодательная база того времени подобные меры не предусматривала... Теперь по кадрам: georg пишет: цитатаНазначить на высшие посты министров, начальников округов, военных генерал-губернаторов лиц, преданных царю и способных на решительную борьбу с надвигающимся мятежом. Они должны быть твердо убеждены, что никакая примирительная политика невозможна. Наилучшими кандидатами на эти посты являются генералы имеющие военный опыт т.е. их надо снимать с фронта. Просто снять такого генерала это означает резко ослабить его воинскую часть ведь именно авторитет командира часто спасал дивизии от агитации. Таким образом наиболее эффективный метод это использование ТАКОГО командира с ЕГО дивизией т.е. именно то что я и предложил. Формирование же новых, преданных царю частей и "притирка" их к новым командирам займет слишком много времени...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИМХО законодательная база того времени подобные меры не предусматривала... И что? Далее есть такое понятие "военное положение", при котором действие гражданских законов приостанавливается. OlegM пишет: цитатаНаилучшими кандидатами на эти посты являются генералы имеющие военный опыт Нет, не являются. Воевать это одно, а давить мятеж - совсем другое. Как раз фронтовым генералам в тылу делать нечего.
OlegM: Читаем: georg пишет: цитатаСоздать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. Кто командовать ими будет? Штацкие? Кстати, ЕМНИП наиболее лояльными к большевикам частями были части технологичные - артиллерия, бронивеки, пулуметные роты потому как там был наиболее высокий процент выходцев из рабочего класса. Хорррошие у вас поулчатся гарнизрнчики... Крысолов пишет: цитатаИ что? Далее есть такое понятие "военное положение", при котором действие гражданских законов приостанавливается. ЕМНИП в России никогда не вводидось на всей территории страны сразу (не было предусмотренно?). С другой стороны можно ввести только в Питере, Москве и еще паре городов. Но причем тут роспуск Думы? При чем тут повальная замена губернаторов? Это же порменный переворот а не "военное положение"!
Крысолов: OlegM пишет: цитатаКстати, ЕМНИП наиболее лояльными к большевикам частями были части технологичные - артиллерия, бронивеки, пулуметные роты потому как там был наиболее высокий процент выходцев из рабочего класса. Хорррошие у вас поулчатся гарнизрнчики... Вы мешаете во дин флакон разные временнЫе периоды. OlegM пишет: цитатаЕМНИП в России никогда не вводидось на всей территории страны сразу Значит введут. OlegM пишет: цитатаНо причем тут роспуск Думы? Царь имеет полное право распустить думу. OlegM пишет: цитатаПри чем тут повальная замена губернаторов? Царь имеет полное право менять губернаторов.
Леший: georg пишет: цитатаС милитеры Шамбаров очень ненадежный источник. Он слишком предвзят, а Николай II у него "великий человек", которого по его доброте душевной свергли всякие злыдни. Серьезного разбора причин революции и гражданской войны у него нет.
Крысолов: Леший пишет: цитатаШамбаров очень ненадежный источник. Он слишком предвзят Ненадежен он не поэтому. ИМХО, его работы опираются на недостаточно широкий круг источников. Однако в данном вопросе и в данной развилке его исследование вполне подходит. Леший пишет: цитатаСерьезного разбора причин революции и гражданской войны у него нет. То есть как?
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВы мешаете во дин флакон разные временнЫе периоды. Просто Вы наивно предполагаете что до весны 1917 развала армии не было вообще а потом (после известных указов временного правительства) вдруг в один день вполне лояльные солдаты вдруг принялись резать своих офицеров. Крысолов пишет: цитатаЗначит введут. Значить значительная часть населения и ряд властных структур а может быть и отдельные губернаторы не подчинятся. Вспомните год 1905. 1917 всяко злее будет а тут еще и немцы...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаПросто Вы наивно предполагаете что до весны 1917 развала армии не было вообще Были тенденции к развалу. А сам развал случился после Февраля. Вы пожалуйста не путайте тенденции и свершившийся факт. OlegM пишет: цитатаЗначить значительная часть населения и ряд властных структур а может быть и отдельные губернаторы не подчинятся Ерунда какая-то. Я не знаю как это комментировать. OlegM пишет: цитатаВспомните год 1905. 1917 всяко злее будет а тут еще и немцы... Совершенно некорректная параллель.
OlegM: Не хочется вновь зативать этот долгий спор. Ну прогнила верхушка власти к 1917! Полностью сгнила. В своей АИ Вы пытаетесь опираться на каких-то новых людей подбирая их исключительно по принципу лояльности ЭТОЙ власти + непримиримости. Кто будут эти люди в 1917? ИМХО исключительно генералы-старперы + некоторые особо ловкие из новых которые смогут этих самых старперов убедить в своей лояльности. Ну и какой будет результат? ИМХО под революционные знамена встанут (как собственно и встали в РИ феврале 1917) практически все прогрессивные силы вплоть до отдельных членов императорской фамилии. Вы увидите не просто ГВ, а ГВ в которой плечем к плечу будут сражаться Керенский, Ленин, Савинков, Брусилов, а возможно и Колчак с Корниловым. Сражаться они будут против всяких старперов и разных Унгернов ну может быть еще с Деникиным и Врангелем. Да вера в царя велика и недостатков в солдатах у царя не будет, но вот с командирами и чиновниками у него явно будут проблемы... Ну и наконец сам по себе самодержец... Думаю сбежит он от каши которую заварил уже через месяц как сбежал в РИ...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВ своей АИ Вы пытаетесь опираться на каких-то новых людей подбирая их исключительно по принципу лояльности ЭТОЙ власти + непримиримости. Извините, но спор потерял для меня всякий интерес. Вы совершенно не ориентируетесь в тех событиях и уверенно повторяетет штампы советских времен.
rumata: Гражданин Романов совершенно неверно понимал свою роль и предназначение. То есть не понимал совсем. Всю жизнь на троне он промучился. Не помогла ни амбициозная супруга, ни мать, не менее амбициозная, - ничего. Невероятная цепь обстоятельств и безволие в сочетании с упрямством - результаты мы до сих пор не в состоянии как следует расхлебать...
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВы совершенно не ориентируетесь в тех событиях и уверенно повторяетет штампы советских времен. А Вы в свою очередь очень плохо ориентируетесь в советских штампах. Исходя из советской истории революцию в России подготовили и совершили большевики. Февралю 1917 отводится крайне малозаметная роль причем считалось что в феврале революцию снова таки делал народ которого просто обманули "министры-капиталисты". То что этим "министрам-капиталистам" запросто удалось сковырнуть неслабую русскую монархию как-то забывается. А зря... И Вы делаете ту же ошибку - за большевиками не видите других революционеров...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИ Вы делаете ту же ошибку - за большевиками не видите других революционеров... Я их всех прекрасно вижу. Однако никакой задуманной и спланированной акции в Феврале НЕ БЫЛО. Все эти "другие революционеры" тянули резину и боялись. При введении жестких мер они бы забоялись еще больше.
OlegM: Обычно наш с Вами спор на этом месте заканчивается тем что я привожу цитаты из "Очерков русской смуты" Деникина. Чтж вот они... — Я был крайне поражен, — говорил мне один видный социалист и деятель городского союза, побывав впервые в армии в 1916 г. — с какой свободой всюду, в воинских частях, в офицерских собраниях, в присутствии командиров, в штабах и т. д. говорят о негодности правительства, о придворной грязи. Это в нашей стране — "слова и дела"!.. Вначале мне казалось, что меня просто провоцируют... В состав образовавшихся кружков входили некоторые члены правых и либеральных кругов Государственной Думы, прогрессивного блока, члены императорской фамилии и офицерство. Активным действиям должно было предшествовать последнее обращение к государю одного из великих князей... В случае неуспеха, в первой половине марта предполагалось вооруженной силой остановить императорский поезд во время следования его из Ставки в Петроград. Далее должно было последовать предложение государю отречься от престола, а в случае несогласия, физическое его устранение. Наследником предполагался законный правопреемник Алексей и регентом Михаил Александрович. В целом я согласен что если бы император действовал жестко и быстро то февраля бы не произошло. Но простым назначением верных но глупых на руководящие посты тут не обойтись. Нужен более тонкий ход. Таким ИМХО мог бы быть разгром Петрограда. Выявить самых активных бунтовщиков, позволить им проявить себя в Питере, а потом перенести столицу в Москву а Питер раздавить. Лучше с помощью немцев. Но Ник2 естественно на такое неспособен...
Крысолов: То есть как видите дальше бла-бла-бла не заходило. В 91-99 годах в армии тоже на Ельцина гнали, но приказы исполняли как миленькие.
OlegM: хороший пример. В 1993 году только непролазная тупость и крайний непрофессионализм как минимум в плане военного руководства не позволил мятежникам захватить Москву. ЕМНИП элитные московские дивизии минимум 3 часа отказывались покидать казармы. В 1917 ситуация была очень похожа только организации у думцев было больше + уже были зачатки солдатских комитетов которые сумели ловко перехватить власть у самоустранившегося военного командования. Представляете себе это в 1993? Командующий гвардейской кантимировской 3 часа торгуется с главковерхом при каких услрвиях он согласится войти в Москву, в это время майоры и полковники сидят в курилке и обсуждают что им делать, а сотня заранее внедренных агитаторов бесприпятственно проводит промывку мозгов солдат. В результате кантимировцы или вообще не входят в Москву или войдя в Москву открывают стрельбу из танков по Кремлю... В РИ в 1993 конечно никаких агитаторов в войсках не было, а вот в феврале 1917 они были. Почуствуйте разницу...
Han Solo: На самом деле технология подавления всяческих революций и мятежей в зародыше с успехом опробована еще в Древнем Риме, при Сулле. На месте Николая стоит всего лишь дать указание полиции составить "проскрипции", т.е. списки всех активных левых деятелей в столицах - от кадетов до анархистов и сочувствующей им левой интеллегенции. Параллельно создается корпус фанатиков-отморозков, которым и надлежит вершить "черное правосудие". В один прекрасный день этот корпус получает на руки списки и приказ "Пленных не брать!" После чего слова "революция", "инакомыслие", "оппозиция", "демократия" и т.д. теряют всякий смысл на ближайшие 20 лет, а то и больше
Pasha: Han Solo пишет: цитатаНа самом деле технология подавления всяческих революций и мятежей в зародыше с успехом опробована еще в Древнем Риме, при Сулле. На месте Николая стоит всего лишь дать указание полиции составить "проскрипции", т.е. списки всех активных левых деятелей в столицах - от кадетов до анархистов и сочувствующей им левой интеллегенции. Параллельно создается корпус фанатиков-отморозков, которым и надлежит вершить "черное правосудие". В один прекрасный день этот корпус получает на руки списки и приказ "Пленных не брать!" После чего слова "революция", "инакомыслие", "оппозиция", "демократия" и т.д. теряют всякий смысл на ближайшие 20 лет, а то и больше Мы альтерпозитиву обсуждаем или альтернегативу? Или кому-то из нас хотелось бы жить в стране с таким правосудием?
Han Solo: Pasha пишет: цитатаМы альтерпозитиву обсуждаем или альтернегативу А что тут негативного? От царизма прямо к сталинизму, минуя ужасы революции По-моему, очень даже позитивно Ну а если кроме шуток, то это временная экстренная мера для экстренного положения дел в стране. Потом ее смысл пропадает (антисистема уничтожена) и корпус распускается или отправляется на фронт.
OlegM: Han Solo пишет: цитатаи корпус распускается или отправляется на фронт. А вот фиг Вам - при слабом монархе спаситель Отечсества, лидер корпуса, скажем барон Унгерн, приходит к власти. Ник2 сам отрекается в его пользу (под дулом пистолета у виска его ребенка). Год 1933 - первый визит Гитлера в Российскую Империю. Дружеские обьятия на мавзолее Унгерна...
Pasha: Han Solo пишет: цитатаА что тут негативного? От царизма прямо к сталинизму, минуя ужасы революции По-моему, очень даже позитивно Ну, я и сталинизм не люблю. Да и царизм. Han Solo пишет: цитатаНу а если кроме шуток, то это временная экстренная мера для экстренного положения дел в стране. Потом ее смысл пропадает (антисистема уничтожена) и корпус распускается или отправляется на фронт. Уже сам факт, что такое возможно (массы людей уничтожаются правительством без какого бы то ни было суда или даже судебного обвинения), негативен до крайности. Даже одного раза достаточно, чтобы в такой стране жить не хотелось.
Han Solo: OlegM пишет: цитатаприходит к власти Ха-ха. Корпус состоит из преданных государю людей, зачем они его будут свергать?
OlegM: Han Solo пишет: цитатаХа-ха. Корпус состоит из преданных государю людей, зачем они его будут свергать? А потому что: Han Solo пишет:цитатаПотом ее смысл пропадает (антисистема уничтожена) и корпус распускается или отправляется на фронт. В Корпусе тоже не дураки служат и кстати преданы они скорее всего будут больше не царю а своему командиру. Таким образом Вам снова понядобятся черные чтобы уничтожить серых. И никуда от этого не дется в системе изначально построенной на беззаконии...