Форум
Диктатура Трепова
georg: Итак, после убийства Распутина Александру Федоровну переклинило в другую сторону, и она обвинила министра внутренних дел Протопопова в том, что он не сумел защитить старца. Протопопов вылетает в отставку. Соответственно премьером остается Трепов (в реале пробыл премьером всего 48 дней и ушел в январе 1917 в отставку из-за интриг Протопопова). Министром внутренних дел по настоянию Трепова снова назначен Николай Маклаков. Они привлекают на свою сторону Александру Федоровну. 10 января 1917 Маклаков и Трепов подают императору записку от группы членов гос. совета во главе с Римским-Корсаковым и председателем гос. совета Щегловитовым. В реале она была такова: “Назначить на высшие посты министров, начальников округов, военных генерал-губернаторов лиц, преданных царю и способных на решительную борьбу с надвигающимся мятежом. Они должны быть твердо убеждены, что никакая примирительная политика невозможна. Заведомо должны быть готовы пасть в борьбе и заранее назначить заместителей, а от царя получить полноту власти”. Думу распустить без указания нового срока созыва. В столицах ввести военное положение, а если понадобится, то и осадное — вплоть до военных судов. Создать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. Закрыть все органы левой и революционной печати. И обеспечить немедленное привлечение на сторону правительства “хотя бы одного из крупных умеренных газетных предприятий”. Оборонные предприятия мобилизовать с переводом рабочих на положение “призванных и подчиненных законам военного времени”. Во все комитеты Земгора и ВПК назначить правительственных комиссаров “для наблюдения за расходованием отпускаемых сумм и пресечения революционной пропаганды со стороны персонала”. А руководителям администрации на местах дать “право немедленного устранения от должности лиц, которые оказались бы участниками антиправительственных выступлений или проявили в этом отношении слабость и растерянность”. Под нажмом обеих министров и императрицы царь принимает эту программу. Трепов назначен неограниченным диктатором до окончания войны.
imal: OlegM пишет: цитатаВот это ИМХО называется преданный солдат верный присяге... Кому присяга то была? Царю!!! А царь отрёкся, и нет присяги. Опять же если бы царя убили, или насильно изолировали, а то он САМ отрёкся. Поставте себя на место тех крестьян в шенелях. Крысолов пишет: цитатаДавайте спросим у отслуживших форумчан, желательно офицеров их мнение. Впорос - если в воюющих частях отменить чинопочитание и обязательность исполнения приказов вышестоящих начальников, через сколько дней солдатня поднимет офицеров на штыки. Варианты ответов: 1. Один день 2. Одна неделя 3. Один месяц. А по разному. Из 3-х взводных 2-х никогда. Ротного в течении месяца по пьяни (без злобы так), а начштба батальона в первый же день, и дырок бы в нём было...
rumata: OlegM пишет: цитатаа вот в 1914-17 нет и войну "отечественной" не назвали Э-э, нет, батенька! Назвали! Ещё как назвали-с! Все газетки пестрели-с - "отечественная", "отечественная"! И песня знаменитая тогда именно родилась! Не в этом дело. Действительно - прогнило всё. Династия тоже. Перспектив не наблюдал никто. Наследник - что его есть, что его нет. Михаил - видел он этот престол и этот Петроград в светлой обуви. И так далее... Все жАлали слиться с народом в ррЫволюционном порыве. Ну, народ им и показал "порыв". Сколько среди тех пострелянных офицеров было разночинцев-эсеров-симпатизирующих, а вовсе не супостатов-помещиков, графов-и-князьёв? Да никак не меньше половины. Точных цифр нет под рукой, каюсь. И генералы - Деникин, Алексеев, тот же Корнилов - плоть от плоти, кровь от крови того самого народа, не князья и не немец-перец-колбаса, свои, "наши". И что?! А ничего... А на кораблях Балтфлота что творилось? Самая страшная резня офицеров была там. Хотя БФ, в отличие от Армии и ЧФ, воевал очень "дистанционно". "Краса и гордость революции" такое вытворяли, что волосы на голове шевелятся. Их, видите ли, распропагандировали. Мне интересно, - а что, пропагандисты так и писали-говорили - "режь, робяты, ахвицеров"? Открытым текстом? Так их стрелять надо было даже не через одного, а всех и каждого. Опять же по законам военного времени. Что? Что случилось тогда с людьми? Не понимаю.
Han Solo: rumata пишет: цитатаЧто случилось тогда с людьми? Не понимаю. Ничего особенного. Просто "либерализм" развели. Тогда как нужно было всего лишь - "вешать, вешать и еще раз вешать". Прежде всего носителей этого самого либерализма. Как только Сталин этим занялся - народ тут же поумнел и стал спокойным и законопослушным.
Pasha: ымы пишет: цитатаЭ нет. Там небольшое выборочное число. А при войнах и революциях жертвы массовые. Вот Вам пример - какие особо жертвы в Германии с 1933 по 1936 были? И какие потом... Даже не будь войн "потом", где гарантия, что гитлеровский режим остался бы на уровне 1933-1936 годов? А Сталин? Репрессий и в мирное время хватало... Леший пишет: цитатаИМХО, убийство Гитлера ничего бы не изменило. Слишком уж много раздражителей накопилось в Германии. Не Гитлер, так, скажем Рэм стал бы "фюрером германского народа". Это вопрос отдельный. Могло бы измениться, а могло бы и нет.
rumata: Han Solo пишет: цитатаКак только Сталин этим занялся Что ни делает дурак - всё он делает не так... Оффтоп. Прошу прощения.
Han Solo: rumata пишет: цитатаЧто ни делает дурак - всё он делает не так... Не будите демонов войны!
Andreev: rumata пишет: цитатаТак их стрелять надо было даже не через одного, а всех и каждого. Опять же по законам военного времени. Что? Что случилось тогда с людьми? Не понимаю. Ежели в нашей армии провести подобные эксперименты с приказами "короткого номера", то боюсь, начнется такое.... :( OlegM пишет: цитатаИМХО очень похоже на 20 августа 1991. В 1991 году (здесь мы со В.Макаровым сошлись) была твердая уверенность ВС, КГБ и ВВ, что их "сольют". Поэтому БД и не взяли.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаКонечно нет. Она уже не была императрицей. Это верно, а большевики расстреляли просто гражданина Романова с семьей. Причем, согласитесь, ведь было за что если считать Ник2 простым гражданином. Ну а если без шуток то присягу Корнилов давал именно императору, а верность присяге это такая штука которая указами не отменяется. Это вопрос офицерской чести... imal пишет:цитатаОпять же если бы царя убили, или насильно изолировали, а то он САМ отрёкся. Поставте себя на место тех крестьян в шенелях. Ну не было в российском законодательстве понятия отречения! Не было! И не о крестьянах мы говорим а о генералах которые сразу после отречения побежали арестовывать царскую фамилию. Крестьяне те как раз в массе остались верными царю... rumata пишет:цитатаИ генералы - Деникин, Алексеев, тот же Корнилов - плоть от плоти, кровь от крови того самого народа В целом с Вами согласен, но у Деникина хоть отец ЕМНИП и был из крепостных но чам он слишком далеко ушел от простого солдата... Andreev пишет: цитатаВ 1991 году (здесь мы со В.Макаровым сошлись) была твердая уверенность ВС, КГБ и ВВ, что их "сольют". Поэтому БД и не взяли. Дык! Аналогичная ситуация и в 1917! Более того - обращались в генштаб командиры лояльных воинских частей с предложением своей помощи по пресечению беспорядков в Питере в феврале 1917, но генштаб... ушел от ответа... Я уверен, хоть об этом мало что известно, что и в августе 1991 имела место аналогичная инициатива на местах с предложениями помочь разогнать горлопанов, но генштаб и Кремль снова таки молчали... Вообще ИМХО 1991 и современная Россия это вариант революции 1917 года но без большевиков, меньшевиков и прочих. Временное правительство победило малой кровью и вот уже 15 лет пытается обустроить Россию...
krolik: OlegM пишет: цитатаНу не было в российском законодательстве понятия отречения! Не было! То ись как? Но ведь хоть монархия и конституционная, но у царя прав прилично Или был четкий запрет - царь пока не помрет? Нет, боюсь Вы чето напутали.
Pasha: krolik пишет: цитатаНо ведь хоть монархия и конституционная Российская монархия -- конституционная???
rumata: Pasha пишет: цитатаРоссийская монархия -- конституционная После манифеста 17 октября - формально да. Октябристы, по-вашему, откуда?
Pasha: Милюков (через Витте) предлагал царю в дополнение к Манифесту даровать народу также и Конституцию. Однако Николай и слышать не хотел этого мерзкого слова. Так что Конституции не было.
Telserg: Pasha пишет: цитатаТак что Конституции не было. Значит и в Великобритании монархия НЕ конституционная?
Pasha: Telserg пишет: цитатаЗначит и в Великобритании монархия НЕ конституционная? Формально нет.
Telserg: Pasha пишет: цитатаФормально нет. Одно могу сказать, не преподавали вам КПЗС
Pasha: Telserg пишет: цитатаКПЗС Что сие значит?
ымы: Pasha пишет: цитатагде гарантия, что гитлеровский режим остался бы на уровне 1933-1936 годов? А зачем? Pasha пишет: цитатаА Сталин? Репрессий и в мирное время хватало Репрессии и жертвы в ВМВ сравните. Репрессии - на порядки меньше.
OlegM: Источник конечно сомнительный (прошу табуретками не бросаться), но интересные вещи пишет... http://voskres.ru/history/tzar.htm "Вечером 25 февраля генерал Хабалов получает приказ государя о немедленном прекращении всех беспорядков в столице - там громили магазины, грабили лавки, избивали и убивали городовых. В помощь Хабалову государь посылает из Ставки корпус генерала Иванова. Считая и это недостаточным, едет поездом к командующему Северным фронтом генералу Рузскому, чтобы направить в Петроград подтянутые с фронта войска. Не медля царь подписывает указ о приостановке на месяц работы Государственной думы и Государственного совета. Деятельность думских говорунов объявляется незаконной. По замыслу государя, власть сосредоточивается в его руках и в руках его правительства с опорой на верную царю армию. Но события развиваются вопреки воле государя. Его приказы не выполняются. Генерал Иванов не доводит свой корпус до Петрограда. Солдаты петроградских полков отказываются подчиняться генералу Хабалову. Дума противится указу государя, организует Временный комитет, а затем на его основе - Временное правительство... Будь у государя в тот момент хотя бы триста солдат, преданных ему, присяге и закону, способных исполнить железную волю царя, Россию можно было удержать на краю разверзшейся пропасти: думский Временный комитет разогнать, Советы "рачьих и собачьих депутатов", как их тогда называли умные люди, расстрелять. Но в Пскове государь встретил от командующего Северным фронтом генерала Рузского не верность себе, присяге и крестоцелованию, а... требование отречения. Генерал-адъютант (высшее маршальское звание в царской армии) Рузский, исполняя порученную ему Временным комитетом роль, предложил Николаю Второму "сдаться на милость победителя". Генерал царской свиты Дубенский вспоминал потом: "С цинизмом и грубой определенностью сказанная Рузским фраза "надо сдаваться на милость победителю" с несомненностью указывала, что не только Дума, Петроград, но и лица высшего командования на фронте действуют в полном согласии и решили произвести переворота. Стремительна измена не только Рузского, который два месяца спустя похвалялся в газетных интервью своими "заслугами перед революцией", но всего поголовно командования армии. Вот свидетельство самого Рузского: "Часов в 10 утра я явился к Царю с докладом о моих переговорах. Опасаясь, что он отнесется к моим словам с недоверием, я пригласил с собой начальника моего штаба генерала Данилова и начальника снабжении генерала Саввича, которые должны были поддержать меня в моем настойчивом совете Царю ради блага России и победы над врагом отречься от Престола. К этому времени у меня уже были ответы Великого князя Николая Николаевича, генералов Алексеева, Брусилова и Эверта, которые все единодушно тоже признавали необходимость отречения". "Кругом измена и трусость и обман", - записал государь в своем дневнике. Одни сознательно изменяли - Алексеев, Рузский, Брусилов, Корнилов, Данилов, Иванов; другие трусливо покорялись изменникам, хотя и проливали слезы сочувствия императору, - его свитские офицеры Граббе, Нарышкин, Апраксин, Мордвинов; третьи, вырывая у императора отречение, лгали ему, что это делается в пользу наследника, на самом деле стремясь к свержению монархии в России. Зловещие фигуры Временного комитета Государственной думы - Родзянко, Гучков, Милюков, Керенский, Шульгин - разномастная и разноголосая, но единая в злобе на русское самодержавие свора подлецов и предателей России."
OlegM: Не было рядом с государем иных, верных России людей. Кто умер, многие были убиты: Победоносцев, Столыпин, Трепов, Плеве... Остались одни предатели. Великий князь Кирилл Владимирович, явившись в Думу с красным бантом на груди, сдал вверенную ему императором морскую гвардию в полное распоряжение "нового правительства". Не замедлили присягнуть Временному правительству и великие князья Александр Михайлович, Борис Владимирович, Сергей Михайлович, Дмитрий Константинович, Николай Константинович, Гавриил Константинович и Игорь Константинович. Даже охрана царя, собственный его величества конвой, остававшийся в Петрограде, заявил Государственной думе о своем отступничестве от государя. Очевидец рассказывал, как поезд императора прибыл в Царское Село: "В поезде с Государем ехало много лиц свиты. Когда Государь вышел из вагона, эти лица посыпались на перрон и стали быстро разбегаться в разные стороны, озираясь по сторонам... Прекрасно помню, что так удирал тогда генерал-майор Нарышкин, между прочим, близкий друг Государя с детских лет". 1 марта 1917 года "часа в три Царь пригласил меня и заявил, что акт отречения им уже подписан и что он отрекся в пользу своего сына. Он передал мне подписанную телеграмму об отречении... Гучков тоном, не допускавшим двух решений, заявил: "Вам нужно отречься от Престола". Царь спокойно выслушал это заявление комиссара исполнительного комитета. После долгой паузы он ответил: "Хорошо, я уже подписал Акт об отречении в пользу моего сына, но теперь я пришел к заключению, что сын мой не отличается крепким здоровьем, и я не желаю с ним расстаться, поэтому я решил уступить Престол Михаилу Александровичу". Комиссары не возражали. Телеграмма государя в Ставку, подложно названная "Манифестом об отречении", была последним призывом государя к армии. Из этой телеграммы всякому честному и верному офицеру становилось ясно, что над государем свершается насилие, что это государственный переворот. Почему государь и избрал форму телеграммы в Ставку, ибо знал, что она будет немедленно разослана в войска торжествующими генералами-изменниками, а там оставались еще верные царю, присяге, крестоцелованию командиры и солдаты. Именно так, как призыв к действию, к спасению трона и России, понял эту телеграмму командир 3-го конного корпуса генерал-лейтенант Феодор Артурович Келлер. Собрав представителей от каждой сотни и эскадрона вверенных ему частей, он сказал: "Я получил депешу об отречении Государя и о каком-то Временном правительстве. Я, ваш старый командир, деливший с вами и лишения, и горести, и радости, не верю, чтобы Государь Император в такой момент мог добровольно бросить на гибель армию и Россию. Вот телеграмма, которую я послал Царю: "3-й конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрекся от Престола. Прикажи, Царь, придем и защитим Тебя". "Ура! Ура! - закричали драгуны, казаки, гусары. - Поддержим все, не дадим в обиду Императора!" Подъем был колоссальный. Все хотели спешить на выручку плененного Государя". Но генерал-лейтенант Келлер был немедленно отстранен Ставкой от командования корпусом.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаНу а если без шуток то присягу Корнилов давал именно императору А император ДОБРОВОЛЬНО отрекся. OlegM пишет: цитатаНу не было в российском законодательстве понятия отречения! Не было! Это потому, что вы законадательства не знаете. Понятие было. И по закону отречение приравнивалось к смерти монарха. OlegM пишет: цитатаВременное правительство победило малой кровью и вот уже 15 лет пытается обустроить Россию... неверное сравнение. Совершенно разная психология и народа и элиты.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаА император ДОБРОВОЛЬНО отрекся. Правда?
OlegM: Злостный оффтоп... Сейчас по вечерам смотрю "гибель империи" и никак не могу отделаться от мысли что все как-то ну очень похоже на наше время. Вот вам бредовая идея - главный персонаж, капитан контрразведки Нестеренко писался с Путина. Дейтсвительно во времена Империи офицер-контрразведчик среднего ранга, работает против немцев, увлекается единоборствами. В момент смуты становится близким к высшему начальству. Остается верным однако принципы все-таки меняются. В Киеве Нестеренко вместе с полковников Морозом открыто идут на поклон к немцам и те выделяют им снаряды для войны с большевиками. Замечу -с русскими большевиками! В этом плане мне как-то сразу вспомнилась дружба Путина со Шредером... Вобщем стань такой как Нестеренко во главе России в 1918-19 вектор развития ситуации наверное был бы похож на год 2000-2005... Прошу ногами не бить. Это просто мысли вслух.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаПравда? Правда. Внутренние перепитии никого не волнуют, т.к. их знало ничтожное количество человек. Формально все обстояло именно так.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВнутренние перепитии никого не волнуют, т.к. их знало ничтожное количество человек. Формально все обстояло именно так. Т.е. если я прийду к Вам в дом с солдатами и заставлю Вас что-то подписать то это "внктренние перепитии" которые никого не волнуют? Нет коенчно Ник2 виноват что не попытался бежать в верные ему войска. Слабоват он для этого оказался. Но есть смягчающие обстоятельства - с ним была семья + его бывшие друзья и знакомые активно заверяли что все будет в порядке + Михаил его подвел (не поддержал) + наконец главное - если информация с этого весьма спорного сайта, приведенная мною выше, верна, то Ник2 просто не к кому было обратиться! практически весь генеарлитет и все чиновники его предали! Да были отдельные генералы и полковники которые сохранили верность + солдаты в массе были за царя, но как Ник2 мог вступить с ними в контакт? В конце концов он же царь а не профессиональный революционер!
Крысолов: OlegM пишет: цитата.е. если я прийду к Вам в дом с солдатами и заставлю Вас что-то подписать Я вам еще раз говорю, что внешне все выглядело очень пристойно. Все выглядело, как царь сам ушел. Хотя в принциепе он таки сам ушел.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИсточник конечно сомнительный (прошу табуретками не бросаться), Табуретками бросаться не буду, но источник сомнительный.
georg: OlegM пишет: цитатаКто умер, многие были убиты: Победоносцев, Столыпин, Трепов, Плеве.. Чтобы народ не путался, здесь имеется в виду старший брат героя нашей темы Александра Федорович Трепова - Дмитрий Федорович, дворцовый комендант НиколаяII. Умер в 1906. Вообще семейство традиционных стражей монархии. Отец Дмитрия и Александра - тот самый питерский градоначальник Трепов, в которого стреляла Вера Засулич. OlegM пишет: цитатаДума противится указу государя, организует Временный комитет, а затем на его основе - Временное правительство.. "Важные события разворачивались в Думе. Собравшись на очередное заседание, депутаты узнали о ее роспуске. Но не расходились — куда расходиться, если на улицах такое творится? Висели на телефонах, узнавая новости, обсуждали их по коридорам Таврического. А в обществе, особенно в интеллигентной части, разгон Думы вызвал новую волну возмущения. Прошел слух, что распущенная Дума отказалась расходиться. Студенты и гимназисты, вливающиеся в мятежные толпы, поворачивали некоторые из них «на защиту Думы»! От «реакции». Обычный бунт стал приобретать идеологическое содержание. Дума, помимо своего желания, становилась центром революции! Некоторые уже спрашивали у ее лидеров дальнейших указаний. Многие солдаты, протрезвев и устав от погромов, шли сюда просто потому, что некуда идти. Сюда же стали вести «арестованных» — членов Государственного Совета, жандармов, просто «подозрительных» — и их вынуждены были принимать, хотя бы ради спасения от самосудов. Депутаты разделились надвое. Большинство во главе с М. В. Родзянко считали, что авторитет Думы надо использовать для посильного противодействия развалу и анархии. В качестве такого органа был создан «Временный комитет Государственной Думы для поддержания порядка в Петрограде и для сношения с учреждениями и лицами». Левых во главе с Керенским и Чхеидзе несло в другую сторону. Они считали, что должны возглавить начавшуюся революцию. К Керенскому, широко известному по России самыми скандальными думскими речами, многие пришедшие мятежники прямо обращались как к «руководителю революции» — и ему это нравилось, он уже примерял эту роль, все щедрее рассыпая указания и швыряя лозунги. Между тем Родзянко, обнаружив, что Временного комитета повстанцы слушаются и признают его авторитет, поехал в Мариинский дворец для встречи с правительством, чтобы договориться о совместных действиях. Но... обнаружил, что никакого правительства уже нет! Подав царю прошение об отставке, одни министры разбежались, другие в шоковом состоянии были готовы к тому же. Переговоры с братом царя Михаилом Александровичем, с предложением возглавить власть в городе, кончились ничем. Михаил отказался, не имея на то официальных полномочий. После этой поездки Родзянко Временный комитет Думы решил принять на себя правительственные функции — «взять в свои руки восстановление государственного и общественного порядка». Причем первым предложил такое решение монархист Шульгин, подразумевая, что «Временный» орган передаст потом власть нормальному правительству, созданному царем. Основную часть комитета составили кадеты — либеральный «центр» Думы, самая авторитетная политическая партия (официально — Партия народной свободы). Но власти-то всем хочется! Социалистические фракции Думы были мизерные, в демократической борьбе им ничего не светило. Однако в Таврический стягивались не только солдаты и студенты с рабочими. Собрались и партийные деятели, в том числе только что вышедшие из тюрем. И под крылышком нескольких своих думских депутатов решили тут же «явочным порядком» создать свой орган власти — Петроградский Совет рабочих и крестьянских депутатов. Тут же решили избрать в него по одному солдату от роты и по одному рабочему от тысячи... Да какие там выборы! Где их проводить, если заводы не работали, а солдаты рассыпались по улицам? Набрали тех, [21] кого успели пропихнуть партийные лидеры на стихийном совещании. Так началось небезызвестное двоевластие. " Как видим, большинство Думы было настроено отнюдь не радикально. Но Совет перехватил власть, опираясь на толпу.
georg: OlegM пишет: цитатаГенерал Иванов не доводит свой корпус до Петрограда. Не было никакого корпуса Иванова. "В непосредственное подчинение Иванову давались Георгиевский батальон, пулеметная команда. И, чтобы не очень ослаблять боевые порядки, по 4 полка с Северного, Западного и Юго-Западного фронтов. С ближайшего к Петрограду, Северного, полки могли прибыть в столицу к 1 марта. Но... Иванов со старческой обстоятельностью и неторопливостью решил сосредоточивать все свои силы «на подступах» к Петрограду. Да и тут все решения и планирование отложил до следующего дня — не работать же старику по ночам. А Николай, вместо того чтобы сосредоточить в Ставке все нити управления, решил назавтра ехать в Царское Село. Из-за простого человеческого чувства — он ведь тревожился за жену и детей. А 28.02 обстановка снова изменилась коренным образом. То, что Временный комитет Думы принял на себя власть, повлекло новые последствия. Одно дело — беснующаяся толпа солдат и черни, другое — Дума, вполне легитимный орган власти. Оппозиционный — но и все общество было в той или иной мере оппозиционно самодержавию и придворной верхушке, причин и поводов для недовольства накопилось изрядно. А тут вдруг оказалось, что правительства нет, Хабалов похоронил себя в Адмиралтействе (о чем и знали-то немногие), и Дума осталась единственной властью. К ней пошел народ, приветствуя победившую революцию — и интеллигенция, и рабочие, — их Совдеп пока что опасливо держался тут же, под крылышком Думы. Мало того, к ней пошли войска — уже не вчерашние толпы погромщиков, а настоящие полки. С офицерами, с музыкой. Те, что вчера просидели в казармах и даже готовы были противостоять бунту. Командование само забыло о них, бросив на произвол судьбы, — и кто мог теперь им дать разъяснения, какие-то указания, как не Дума? Первыми пришли преображенцы — не бунтовавшие, а простоявшие вчерашний день на Дворцовой площади. За ними потянулись другие. С артиллерией, с броневиками. Дошло до того, что моряков Гвардейского экипажа привел к Таврическому дворцу великий князь Кирилл Владимирович. Он тоже был сторонником демократических преобразований. И когда произошло единение всех разнородных сил, революция, которую никто, собственно, не делал, которая «сама получилась», — действительно победила. "
OlegM: Georg, спасибо за хорошие цитаты. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу технологии переворота февраля 1917. А конкретно. 1. Дума, вполне легитимный орган власти ИМХО совсем даже наоборот. Во-пурвых она распущена а во-вторых она никогда ТАКОЙ власти не имела. Ну нет таких законов чтобы Дума страной правила, конкретно - командовала войсками. 2. Министры. Что значит убежали? А заместители? А сотрудники министерств? Что все взяли и вдруг прекратили работать? Если "да" то ИМХО это явный саботаж в пользу мятежников. 3. Армия. кто командует войсками 27-28 февраля? Простите но Дума не имеет никакого отношения к армии. Она физически не сможет управлять войсками - ну нет таких органов! Конечно это все если Дума заранее не побеспокоилась и не создала подпольную систему управления армией с вовлечением в нее широких кругов офицеров и генералов. Т.е. по сути заранее подготовила военный мятеж. 4. У меня сложилось впечатление что у Ник2 27-28 февраля дейтсвительно не было ни одного верного генералоа кроме упомянутонго маразматика Иванова. В этом случае зачем ему оставаться в Ставке в окружении предателей? Бегство же наоборот позволяет сплотить вокруг себя верные царю части.
georg: OlegM пишет: цитата1. Дума, вполне легитимный орган власти ИМХО совсем даже наоборот. Во-пурвых она распущена а во-вторых она никогда ТАКОЙ власти не имела. Ну нет таких законов чтобы Дума страной правила, конкретно - командовала войсками. Да вроде выше все сказано. "Большинство во главе с М. В. Родзянко считали, что авторитет Думы надо использовать для посильного противодействия развалу и анархии. В качестве такого органа был создан «Временный комитет Государственной Думы для поддержания порядка в Петрограде и для сношения с учреждениями и лицами» - Обратите внимание на название. Но правительство исчезло. И власть упала в руки Думы. Учитывая ее оппозицоннные настроения - кто же откажется? Дума вовсе не была верна Николаю, она была в жесткой оппозиции, но ее правое крыло народной революции побаивалось. И попыталось сначала посодействовать властям. Но властей уже не было. OlegM пишет: цитатаАрмия. кто командует войсками 27-28 февраля? Все сказано выше. Никто. Вся военная власть была в руках командующего округом, а им оказался некомпетентный педагог Хабалов. Но он был ставленник Протопопова, а тот - другом Распутина. OlegM пишет: цитата2. Министры. Что значит убежали? А заместители? А сотрудники министерств? Что все взяли и вдруг прекратили работать? Если "да" то ИМХО это явный саботаж в пользу мятежников. По поводу министров - в одном из первых постов я уже писал о Протопопове, перечитайте. Сокрытие информации от главы государства - уже измена, но Протопопов делал это ради карьеры, чтобы забраться в кресло премьера. Николаю к февралю удалось собрать чудовищно некомпетентное правительство. И нкакого саботажа не надо. Но здоровые силы были. В Гос. совете сидели старые деятели монархисты, опытные и жесткие администраторы, а кто и в отставке. Те же Трепов, Маклаков, Шегловитов, Курлов, Хвостов. Но они былы против Распутина (тем паче они не знали о болезни наследника, и зачем нужен Распутин, это держалось в строгой тайне). И на этой почве один за другим были удалены. К февралю ни один из них не был у власти. Царь сам их отстранил, ибо они требовали удаления старца. И остались бездари и трусы. В том то и развилка эта, что после убийства Распутина они все возвращаются во власть, и успевают принять меры.
OlegM: georg пишет: цитатаНо правительство исчезло. И власть упала в руки Думы. Учитывая ее оппозицоннные настроения - кто же откажется? Тот у кого мозги есть. Дело в том что это все назквозь незаконно. Получается что Дума власть узурпировала без всякого на то права. Замечу - узурпировала эту саму власть после того как была распущена. Т.е. имеет место быть примитивный мятеж. И это ИМХО должно быть ясно любому более или мение знакомому с законами человеку. Каковыми безусловно являлись генералы и офицеры. Я к чему веду - "казус белли" 27 февраля имел место быть. ИМХО генералы обладали полным правом двинуть войска против Думы. Более того - просто обязаны были исходя из чуства долга и присяги. И думцы это понимали. Так почему же тогда они вели себя настолько смело? Неужели пошли на поводу толпы состоящей из нескольких тысяч солдат и рабочих? Смешно! ИМХО потому что практически со всеми генералами все было договорено заранее. Добавлю - 27 февраля Ник2 еще не отрекся. Таким образом бездейтсвие вфсших офицеров и генералов 27-28 февраля однозначно подпадает под определения - предательство и мятеж... georg пишет: цитатаВсе сказано выше. Никто. Вся военная власть была в руках командующего округом, а им оказался некомпетентный педагог Хабалов. Перестаньте. Давайте серьезно. Присяги, уставов и субординации никто не отменял. Командующий округом руководил войсками округа, генштаб управлял войсками в целом + имелся целый ряд генералов с вверенными им частями в непосредственной близости от Питера. Ну и наконец все дивизии, полки, батальйоны, экипажи, училища и т.д. имели своих непосредственных командиров, каждый из которых во-первых обладал определененой самостоятельностью а во-вторых был способен если не позвонить то как минимум послать депешу непосредственно Ник2 или даже самолично явиться в Царское Село с ротой охраны. В общей сложности получаем не менее сотни генералов каждый из которых мог оказать существенное влияние на развитие ситуации. Где они все были? Страдали от персикового отравления? Ну н-е-в-е-р-ю. Не верю что февраль 1917 не был тщательно подготовлен заранее... georg пишет: цитатаНиколаю к февралю удалось собрать чудовищно некомпетентное правительство. И нкакого саботажа не надо. Еще раз, речь идет не о некомпетентности а об измене - переходу на сторону распущенной но поднявшей мятеж Думы. Причем чтобы сработало перейти на сторону мятежников должно было подавляющее число чиновников и ВСЕ министры. В противном случае правительство бы разделилось на два лагеря: сторонники царя и сторонники Думы. Генералы должны были разделиться аналогичным образом. То что этого не произошло ИМХО исключает любые вараинты стихийности... georg пишет: цитатаВ том то и развилка эта, что после убийства Распутина они все возвращаются во власть, и успевают принять меры. Ключевое слово тут "все". Поменять ВСЕХ ИМХО во-первых нереально а во-вторых поздно. Да и не верю я что остались у Ник2 преданные и в то же время компитентные чиновники и генералы высшего звена...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИ это ИМХО должно быть ясно любому более или мение знакомому с законами человеку Если бы царь не отрекся - безусловно. Но он отрекся. OlegM пишет: цитатаво-первых обладал определененой самостоятельностью а во-вторых был способен если не позвонить то как минимум послать депешу непосредственно Ник2 Не проясните ли технические детали? Как дозвонится до царя, который по железной дороге взад и вперед ездит? OlegM пишет: цитатаНу и наконец все дивизии, полки, батальйоны, экипажи, училища да-да, так и вижу как полковник N царя к прямому проводу вызывает... OlegM пишет: цитатаЕще раз, речь идет не о некомпетентности а об измене - переходу на сторону распущенной но поднявшей мятеж Думы. Причем чтобы сработало перейти на сторону мятежников должно было подавляющее число чиновников и ВСЕ министры. О чем вы говорите? Ведь ясно сказано - правительство РАЗБЕЖАЛОСЬ! В смысле не в чей либо лагерь, а в разные стороны, в буквальном смысле слова. OlegM пишет: цитатаПоменять ВСЕХ ИМХО во-первых нереально Не нереально. Или вы скажете что сформировать новый кабинет министров тоже нереально? OlegM пишет: цитатавторых поздно. До самого конца не было поздно.
georg: OlegM Я, извините, устал. Я вам факты, вы мне - расхожие утверждения. Причем приходится повторять по нескольку раз одно и то же. Всю работу делаю я. Надоело. Отнюдь не отрицаю наличие заговора. Квинтэссенция мемуаров различных российских деятелей - Деникина, Родзянко, Гучкова, а так же послов Бьюкенена и Палеолога позволяет безусловно утверждать, что заговор для свержения Николая и введения конституционной монархии готовили думские деятели из кадетов и октябристов и несколько генералов. Но это должен был быть типично дворцовый переворот, с принудительным отречением Николая. Как можно судить из всех этих источников, сихийный бунт в феврале застал их в расплох. Революции оно боялись, и готовы былы поддержать правительство. Но правительство состояло из бездарей и трусов. Предавать царя им не было смысла - они же с его падением все потеряли. А кое-кого и расстреляли. Какие войска под Питером? Назовите дислокацию и численность. Все на фронте. Массовое участие генералитета в заговоре - миф а-ля Олег Платонов. Мотивы генералитета в феврале, когда Питер оказался в руках восставших, были иными - продолжение забастовок и мятежей в столице грозило нарушить железнодорожное сообщение и приостановить снабжение фронта. А в дальнейшем возникала опасность распространения мятежей на фронтовые части. Их выразил генерал Алексеев в телеграмме царю в Псков: "революция, а последняя неминуема, раз начнутся беспорядки в тылу, знаменует собой позорное окончание войны со всеми тяжкими для России последствиями. Армия слишком тесно связана с жизнью тыла, и с уверенностью можно сказать, что волнения в тылу вызовут таковые же в армии. Требовать от армии, чтобы она спокойно сражалась, когда в тылу идет революция, невозможно. Нынешний молодой состав армии и офицерский состав, в среде которого громадный процент призванных из запаса и произведенных в офицеры из высших учебных заведений, не дает никаких оснований считать, что армия не будет реагировать на то, что будет происходить в России". OlegM пишет: цитатаКлючевое слово тут "все". Поменять ВСЕХ ИМХО во-первых нереально а во-вторых поздно. Да и не верю я что остались у Ник2 преданные и в то же время компитентные чиновники и генералы высшего звена... Ничего нереального. Глобальные ператосовки проводились во второй половине царствования Николая несколько раз. Это называли "министерской чехардой". А убежденные монархисты оставались, только в конфликте с монархом. Я вам называю имена, которые в сети сразу найдете, а вы - "сомневаюсь".
Telserg: Pasha пишет: цитатаЧто сие значит? Конституционное право зарубежных стран
Sergey-M: georg пишет: цитатаКакие войска под Питером? Назовите дислокацию и численность. С Cеверного фронта перебромить не долго. А в городе -запасные б-ны всех гвардейских полковЮ,училиша, школы,под городом -пульбаты в Ораниенбауме
georg: Sergey-M пишет: цитатаА в городе -запасные б-ны всех гвардейских полковЮ,училиша, школы, Юнкерам Хабалов запретил вмешиваться, сам будучи военным педагогом и сочтя что для подавления их использовать нельзя. О запасных я писал выше. С северного фронта войска могли быть переброшены только 3 марта, я писал выше. А вот использовать пульбаты Хабалов так и не решился. Ну что вы хотите с преподавателя, который всю карьеру сделал в училищах.
Sergey-M: я как раз на пульбаты особо не надеюсь -это тож учебки, в них народ необучнный.Так что только училища+прапоры.Вроде еще в горол казачий полк был
OlegM: georg пишет: цитатаЯ, извините, устал. Я вам факты, вы мне - расхожие утверждения. Факты и различные источники, извините, мы приводим оба. И лично я не вижу никаких расхожений в НАШИХ фактах и источниках. Расхождения начинаются на этапе анализа. На этом этапе Вы сколонны использовать ничего не значащие газетные фразы типа "министры все разбежались" и "армией никто не управлял". Извините, но на этом уровне устал спорить я. Не хотите обсуждать серьезно - не надо. georg пишет: цитатаКакие войска под Питером? Назовите дислокацию и численность. Все на фронте. Даже в приведенной в этой ветке цитатах Вы легко сможите найти массу названий конкретных воинских частей в Питере в это время. Или Вам надо несколько корпусов на разгон мятежников бросить? georg пишет: цитатаМассовое участие генералитета в заговоре - миф а-ля Олег Платонов. Мотивы генералитета в феврале, когда Питер оказался в руках восставших, были иными - продолжение забастовок и мятежей в столице грозило нарушить железнодорожное сообщение и приостановить снабжение фронта. А в дальнейшем возникала опасность распространения мятежей на фронтовые части. Это что повод для измены? Странное дело - беспорядков в тылу допустить нельзя а вот поддержать мятежников и свергнуть монарха так всегда пожалуйста. И еще раз пожалуста обьясните мне тупому почему при всей "неподготовленности" генералитет вдруг выступил как одна команда? Ведь не только не поддержал царя но и подавил попытки отдельных командиров выступить на помощь государю. Что это как не хорошо подготовленный ВОЕННЫЙ переворот? georg пишет: цитатаГлобальные ператосовки проводились во второй половине царствования Николая несколько раз. Это называли "министерской чехардой". А убежденные монархисты оставались, только в конфликте с монархом. Я вам называю имена, которые в сети сразу найдете, а вы - "сомневаюсь". Весело у Вас получается - все министры-монархисты в конфликте с монархом. А все те что не в конфликте бунтовщики. Не хотите Вы понять одной простой вещи - никакое одностороннее выступление невозможно без подготовки. Любое стихийное проявление чего угодно всегда сощдает разброс мнений, всегда возникает несколько лагерей. 27-28 февраля Ник2 похоже был один. Ведь даже брат его не поддержал! ИМХО сложно это обьяснить иначе как хорошо подготовленным переворотом... Крысолов пишет: цитатаЕсли бы царь не отрекся - безусловно. Но он отрекся. Давайте по-порядку сейчас мы рассматриваем 27-28 февраля. Еще никто никуда не отрекся. Царь разогнал Думу, она в ответ узурпировала власть, генералы переходят на сторону Думы. Именно в этот ключевой момент ИМХО можно было изменить историю. Скажем часть генералов поддерживает царя и помогает ему бежать, допустим в Москву. Там царь обьявляет генералов перешедших на сторону Думы мятежниками. Воинским частям верным Императору предписывается двигаться к Москве...