Форум
Гитлер НЕ атакует Польшу, а сразу нападает на Францию
Magnum: "Юбилейной" темой навеяло. Кажется, такой развилки еще не было. Все началось с персиков. Где-то в первой половине августа 1939-го товарищ Сталин съел целую корзину, после чего с ним приключился острый приступ дизентерии. Без его мудрого руководства никто не смог заключить пакт Молотова-Риббентропа. Гитлер задумался: а стоит ли нападать на Польшу? Сферы влияния не определены... Эти азиатские монголоиды на все способны, может лучше не рисковать? Вместо этого заключим новый пакт о ненападении с Польшей, как следует подготовимся и нападем сразу на Францию. Если большевики вздумают помочь Франции, им придется пройти через польский буфер. Если поляки вздумают помочь Франции - мы тут же вернемся к переговорам с большевиками. Короче, там видно будет. Кто у нас отвечает за внешние операции? Эльзасские экстремисты должны срочно убить несколько немецких туристов. Нет, не срочно. Где-то в промежутке между сентябрем-1939 и летом-1940...
Sergey-M: Будет несколько месяцев копить силы -Фанцию ( с Бельгией ессно0 ВСЕНТЯБРЕ НЕ ПОТЯНЕТ,
Пух: Нуу, сомнительная развилка. Воспользовавшись смертью Сталина и политической неопределенностью в СССР, Рейх заключает договоры с прибалтийскими республиками и вводит на их территорию войска, игнорируя вялые протесты англичан и французов. Начата разработка плана войны с СССР, в которой Гитлер может смело рассчитывать на благожелательный нейтралитет Запада. От лица правительства Литвы осуществляется давление на Польшу - "вернуть отторгнутые территории". Одновременно от лица правительства Рейха Польше предлагается заключить союз против СССР - с перспективой образования Великопольского государства, включающего в себя Белоруссию и правобережную Украину, а пока "решить вопрос с Данцигским коридором". Вообще, Гитлер был политиком, предпочитающим урвать все, что можно, путем провокаций и давления. Большая война была последним средством.
CheshireCat: А смысл пакта с Польшей? В случае агрессии СССР польская армия ненадолго задержит РККА. Поляки потребуют себе Литву наверняка в рамках восстановления Речи Посполитой, так что Прибалтика немцам вряд ли светит, да и границ общих нет (по моему), хотя в рамках восстановления великопольского государста (согласен с Пух'ом) можно обменять "Данцигский коридор" на аннексию Литвы поляками.
thrary: Не пакт с Польшей. Забрать коридор сейчас обещая, что-то потом
Magnum: Sergey-M пишет: цитатаБудет несколько месяцев копить силы Да, мне тоже так кажется. CheshireCat пишет: цитатапольская армия ненадолго задержит РККА Этого еще никто наверняка не знает. Пух пишет: цитатаВоспользовавшись смертью Сталина Нет! (Ох уж эти персики.) Он не умер. Только заболел на месяц-другой.
CheshireCat: Magnum пишет: цитатапольская армия ненадолго задержит РККА но такое не исключено? не так ли...и как же немцы собираются воевать с Францией (они же еще не знают что разгромят ее за несколько недель), имея в тылу польскую армию (навскидку не скажу численность) и РККА с ее 4 млн (грубо) армией на западной границе, с н-ным количесвтом танков и пр.
Magnum: А в реале они рискнули воевать с Польшей, имея в тылу французскую и английскую армию вместе с Гранд Флитом.
RAZNIJ: Да кстати а есть ли франко-бритов шанс натравить Польшу на Германию. Поляки же так и не решили в итоге кого больше не любят Герм. или СССР. Хотя лезть на Фр. имея в тылу панов - которых неизвестно куда заплющит - смело. Кто му же - надо еще Норвегов окупировать - иначе это сделают бриты. постепенно.
CheshireCat: вопрос войны с Францией и Англией был открыт...после Мюнхена и пр. уступок, было неизвестно начнут ли они войну. А чтобы воеевать для начала надо армию отмобилизовать, подготовить и пр. Насколько была отмобилизована Франция и насколько была готова к наступательной войне? так что в любом случае время у немцев было. И вообще-то на западе Германии насколько я знаю было около трети всей армии (группа армий "Ц" -31 див.) так что зад был прикрыт на время...
Magnum: CheshireCat пишет: цитатаНасколько была отмобилизована Франция и насколько была готова к наступательной войне? Тем более, самое время ее замочить!
CheshireCat: самое то самое...но за польшей находится СССР, с предсказуемым "дядей Джо" (это не англия-франция, которые могут влезть а могут и не влезть) и огромной армией. ИВС наверняка понимает что от союза Германии и Польши хорошего ждать нечего...вот вломит со всего размаху - забирая то что "по пакту полагалось" и еще чуть чуть...
Пух: CheshireCat пишет: цитатаА смысл пакта с Польшей? Большая ИГРА. Возможность перекрестного шантажа. Подрыв английского влияния в Польше.thrary пишет: цитатаЗабрать коридор сейчас обещая, что-то потом Верно - но претензии от имени Литвы как средство давления Magnum пишет: цитатаНет! (Ох уж эти персики.) Он не умер. Только заболел на месяц-другой. У-пс. Magnum пишет: цитатаА в реале они рискнули воевать с Польшей, имея в тылу французскую и английскую армию вместе с Гранд Флитом. Гитлер полагал - оказался прав, что у союзников кишка тонка. Magnum пишет: цитатаТем более, самое время ее замочить! Принцип стратегии - бить более слабого из противников. Начертание польско-немецких границ и группировка поляков позволяют разбить Польшу легко и быстро. Насчет Франции такой уверенности нет. К тому же была вероятность, что союзники "сожрут" и оккупацию Польши. Насчет Сталина - надо определяться. Простая дезинтерия не лишает его возможности думать и говорить, не грозит смертью. Так что пакт, вернее всего, будет. Персик оставляет большее поле для маневра
CheshireCat: Пух пишет: цитата Большая ИГРА. Возможность перекрестного шантажа. Подрыв английского влияния в Польше это точно...но смысл? ну подорвал, а дальше что? Польшу можно направить только в строну СССР (там есть что пообещать), но тогда Гитлеру необходимо сохранить хорошие отношения с англо-французским блоком.
Пух: Не забывайте - Польша участник раздела Чехословакии, урвали паны кусочек - хотя везде именууются невинными жертвами Гитлера. Так что есть варинты 1. Блок против СССР. СССР можно попытаться спровоцировать на нападение, а затем "защитить" поляков 2. Науськать поляков на Литву. Далее "защитить" литовцев 2.1 Скооперироваться с СССР против наглого агрессора 3. Толкнуть Польшу в объятия СССР, затем вынести при полном одобрении Запада и в тайном сговоре с СССР. Кстати, у СССР был договор с югославами - и ничего, не вмешались 4. Наконец, Польшу можно использовать как сателлита - поставки продовольствия, вспомогательные войска, базы и т.п, туманно обещая защитить от большевиков и подарить Киев - румынский вариант реала Гитлер избрал прямолинейное решение, худшее из всех...
CheshireCat: Пух пишет: цитата1. Блок против СССР. СССР можно попытаться спровоцировать на нападение, а затем "защитить" поляков маловероятно...не такие уж идиоты в СССР чтобы не предугадать за этим войну против Польши-Германии-сателлитов, при попустительстве Англии и ФранцииПух пишет: цитата2. Науськать поляков на Литву. Далее "защитить" литовцев 2.1 Скооперироваться с СССР против наглого агрессора РИ - только с поводом объявления войны Польше... Пух пишет: цитата3. Толкнуть Польшу в объятия СССР, затем вынести при полном одобрении Запада и в тайном сговоре с СССР. Кстати, у СССР был договор с югославами - и ничего, не вмешались Пух пишет: цитата3. Толкнуть Польшу в объятия СССР, затем вынести при полном одобрении Запада и в тайном сговоре с СССР. Кстати, у СССР был договор с югославами - и ничего, не вмешались это как? поляки плюнут на "смотрящего" Англий и свалят в СССР...не верю Станиславский (с) Пух пишет: цитата4. Наконец, Польшу можно использовать как сателлита - поставки продовольствия, вспомогательные войска, базы и т.п, туманно обещая защитить от большевиков и подарить Киев - румынский вариант реала вот это интересно и вполне вероятно...Польша буфер в котором должна увязнуть РККА и/или дополнительный дивизии вместие с румынами, венграми и пр. только более боеспособные, т.к идейный и классовый враг против СССР
Пух: CheshireCat пишет: цитатамаловероятно...не такие уж идиоты в СССР чтобы не предугадать за этим войну против Польши-Германии-сателлитов, при попустительстве Англии и ФранцииПух А это как сыграть. Смотрите - Зимняя война, Финляндия падает в объятия Германии, хотя та попустительствовала СССР. Заставили румын поделиться с СССР - получили союзника, мечтающего о реванше CheshireCat пишет: цитатаэто как? поляки плюнут на "смотрящего" Англий и свалят в СССР...не верю Станиславский (с) Слушайте, вы же сами писали CheshireCat пишет: цитатаэто точно...но смысл? ну подорвал, а дальше что? Польшу можно направить только в строну СССР (там есть что пообещать), но тогда Гитлеру необходимо сохранить хорошие отношения с англо-французским блоком. А?
CheshireCat: Пух пишет: цитатаСлушайте, вы же сами писали вы может направильно поняли - направить не в объятия (союз) а войны, типа в европе польше ничего не сетит, в отличие от западных территорий СССР и ПрибалтикиПух пишет: Пух пишет: цитатаА это как сыграть. Смотрите - Зимняя война, Финляндия падает в объятия Германии, хотя та попустительствовала СССР. Заставили румын поделиться с СССР - получили союзника, мечтающего о реванше вряд ли...по моему здесь не будет попустительства Германии, разве что дать отхватить кусок а затем заступиться, но это уж для слишком недальновидного ИВС, ведь теперь крыши в виде Гитлера не будет
Пух: CheshireCat пишет: цитатавы может направильно поняли - направить не в объятия (союз) а войны, типа в европе польше ничего не сетит, в отличие от западных территорий СССР и ПрибалтикиПух Скажу честно - не понял
CheshireCat: Пух пишет: цитатаСкажу честно - не понял извиняюсь...витиевато выразился
Крысолов: Люди, одумайтесь! Не бедет Сталин нападать на Польшу без союзников. А их у него нет
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаЛюди, одумайтесь! Не бедет Сталин нападать на Польшу без союзников. А их у него нет Ну да а Литва? Хотя ИВС осторожный был. Да и прибалтика нужнее Польши.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаНу да а Литва? Что Литва? Он с Германие договорился. А тут ни с кем не договорено. Дядя Джо будте сидеть и смотреть чем дело кончится.
OlegM: Magnum пишет: цитатаГде-то в первой половине августа 1939-го товарищ Сталин съел целую корзину, после чего с ним приключился острый приступ дизентерии. Без его мудрого руководства никто не смог заключить пакт Молотова-Риббентропа. Гитлер задумался: а стоит ли нападать на Польшу? Не в первой а во второй половине августа. А конкретно 22-23 августа. Нападение на Польшу немцы начали готовить с апреля 1939 срок начала войны 26 августа. К этому времени мобилизация проведена, силы развернуты, красные пакеты офицерами получены. И тут вдруг Фюрер говорит - "Кругом! На Францию шагом марш!". Чуствую в этой АИ мир увидет продолжение "Майн Кмпф" написаное в этот раз в дурке... Но вообще вариант с нападением на Францию в 1939 есть. Только начинается он в 1938. После раздела Чехословакии Польша еще больше сближается с Германией и отдаляет от Англии вполне справедливо считая что англичане слабее. Вопрос с Данцингом решается полюбовно. Гитлер поощряет польские планы захвата Литвы активно проталкивает удобную для поляков идею "Великой Украины". Летом 1939 подписан договор о взаимопомощи и военном сотрудничестве. Начинаются трения между Польшей и СССР. Англия и Франция давольны развитием ситуации. Начинается подготовка плана "Барбаросса" одновременно немцы послепеннр концентрируют силы на границе с Францией. французам обьясняют что это делается для дезинформации Сталина. Польша играет свою ролль - концентрирует силы на границе с СССР. 1 сентября 1939 года без обьявления войны Германия вероломно нападает на Бельгию, Голандию, Люксембург и Францию. Замечу - мобилизации во Франции нет, англичан на континенте нет. Линия Мажино короче чем в РИ. Может и получиться...
OlegM: В тему из РИ: 1938.03.17 ПОЛЬША. Варшава. Правительство Польши при поддержке гитлеровской Германии предъявила Литве в ультимативной форме ряд требований, угрожая в случае их отклонения оккупировать страну. 1938.03.19 ЛИТВА. Каунас. После серии вооруженных инцидентов на польско-литовской границе, правительство Литвы приняло требование Польши об открытии границы. Установлены также дипломатические отношения между Литвой и Польшей. В нашей АИ дипотношения между Литвой и Польшей так и не установлены...
CheshireCat: OlegM пишет: цитата1 сентября 1939 года без обьявления войны Германия вероломно нападает на Бельгию, Данию, Люксембург и Францию. Замечу - мобилизации во Франции нет, англичан на континенте нет. Линия Мажино короче чем в РИ. Может и получиться... а вот этот вариант вполне реальный... СССР-Англия (больше некому) против всей европы...немцы гонят поляков вперед, используя "некоторую нелюбовь" к СССР, более плохое начало ВОВ для СССР, если не катастрофическое, ведь линия обороны проходит не от польши а гораздо ближе кк центральной части СССР. А что в этом случае будет с прибалтикой-союзники немцев? Что в это время будет на балканах? Вообщем для СССРа полный пипец.
OlegM: CheshireCat пишет: цитатаА что в этом случае будет с прибалтикой-союзники немцев? Наоборот! Перед лицом польской угрозы Прибалтика падает в обьятия СССР еще более легко чем в РИ. Для СССР тоже не все так плохо - отношения с Англией гораздо лучше чем в РИ. А это значит еапример быструю аннексию ВСЕЙ Финляндии. В Норвегии Англия сразу берет быка за рога - немцы в этот раз могут просто не успеть. С другой стороны ВОВ конечно будет тяжелая...
CheshireCat: Захват Финляндии СССРом и Норвегии англами по моему СССР не спасет...поляки увеличивают Гитлера на 1 млн. чел (примерно), с боеспособностью выше чем у остальных союзников...
Magnum: Пух пишет: цитатаПольша участник раздела Чехословакии, урвали паны кусочек Это не совсем верная трактовка событий. цитатапакт, вернее всего, будет. Пожалуй, я слишком витиевато выразился (С). Это и есть главное условие - пакта не было. Сталин заболел, отвлекся на доругие дела, передумал, получил новую информацию от разведки и решил подождать, а тем временем принялся кормить Берлин "завтраками", как это было проделано с англо-французской делегацией. OlegM пишет: цитата1 сентября 1939 года без обьявления войны Германия вероломно нападает на Бельгию, Голандию, Люксембург и Францию Необязательно 1 сентября, как я уже написал выше. цитатаК этому времени мобилизация проведена, силы развернуты, красные пакеты офицерами получены. Я вам военную тайну расскажу. На моих глазах неоднократно раздавали "красные пакеты", а через несколько часов говорили "ступайте домой".
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаЗахват Финляндии СССРом и Норвегии англами по моему СССР не спасет...поляки увеличивают Гитлера на 1 млн. чел (примерно), с боеспособностью выше чем у остальных союзников... Спорно - хотя храбры, храбры не откажеш.
Стас: Вариант ОлегаМ (намного более прогерманская Польша с 1938 года и на основе этого нападение Германии на Францию сперва) весьма многообещающий для дальнейшего исследования. В смысле дальнейших вариантов событий. Британия здесь "очнётся" только когда уже Франция падёт.
CheshireCat: вообщем в мире после такой жить бы мне не хотелось ...паны и нацисты на бедный советский народ...придем в итоге к ВСДО, в лучшем случае, а то вдруг там уже японцы бегають ... полная
CheshireCat: Стас пишет: цитатаСпорно - хотя храбры, храбры не откажеш. а почему спорно - на сентябрь 1939 г. поляки имели - 24 див., 12 бригад, 610 танков и 824 сам. итого около 1 млн. чел. причем план мобилизации выполнен на 60% ... если это не так соломинка тогда что же? по моему тянет на бревно
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаСпорно - хотя храбры, храбры не откажеш. В значительной степени пропаганда. Да и не храбрость это - гонор и презрение ко всем прочим.
Пух: Magnum пишет: цитатаЭто не совсем верная трактовка событий. Да? А какая верная? CheshireCat пишет: цитатаЗахват Финляндии СССРом и Норвегии англами по моему СССР не спасет...поляки увеличивают Гитлера на 1 млн. чел (примерно), с боеспособностью выше чем у остальных союзников... На 1939 г. Соотношение вермахт - РККА более благоприятное, чем в 1941 г. Прежде всего по танковым войскам. Не отработана тактика блицкрига. Кроме того, не оборудован плацдарм для нападения на СССР. Польша бедна аэродромами, а дальность основных самолетов люфтваффе невелика. Для чего в этой АИ СССР захватывает Финляндию - не понимаю.
Саурон: Как так Гитлер не атакует Польшу? Там же унтерменши живут, евреев много. Без коренного пересмотра психотипа Алоизыча, а, следовательно, и хода борьбы за власть в 1933 году здесь не обойтись. Если Гитлер отказывается от расовой теории, то не факт, что он побеждает на выбрах, ремилитаризирует Германию и т.п. Если он не побеждает, то побеждает кто-то другой, идёт вялое, постепенное, в рамках Лиги Наций восстановление престижа Германии как значимой европейской державы.
thrary: Саурон пишет: цитатаКак так Гитлер не атакует Польшу? Там же унтерменши живут, евреев много. Без коренного пересмотра психотипа Алоизыча, а, следовательно, и хода борьбы за власть в 1933 году здесь не обойтись. Ну если отдается данциг и коридор, то сколько-то потерпеть может. Год минимум. Может даже два. Потом выпросит силезию. И снова это год или даже два.
Magnum: Пух пишет: цитатаА какая верная? Поляки взяли под защиту Тешинскую область, отодвинули границу от Варшавы и на целый год оттянули войну с Германией, что дало им возможность получше подготовиться. Как видно, это была правильная политика, если посмотреть на длину границ и процветание сегодняшней Польши. (Смайлики раставить по вкусу). Саурон пишет: цитатаКак так Гитлер не атакует Польшу? Он всегда может атаковать ее после Франции.
CheshireCat: Пух пишет: цитатаа 1939 г. Соотношение вермахт - РККА более благоприятное, чем в 1941 г. Прежде всего по танковым войскам. Не отработана тактика блицкрига. Кроме того, не оборудован плацдарм для нападения на СССР. Польша бедна аэродромами, а дальность основных самолетов люфтваффе невелика. Для чего в этой АИ СССР захватывает Финляндию - не понимаю. после захвата Франции все отработано и обкатано. В РИ в Польше хватило аэродромов откуда 22.06 немцы полетели, не вижу причины не оборудовать их и в этом варианте. А Финляндия - чтобы получить общую территорию с англами, и на всякий пожарный избавиться от гемора на севере (кто знает куда финнов занесет)
Пух: Как легко пала Франция... А почему? В реале там летом 39-го проводится скрытая мобилизация (825 000), плюс кадровая армия (550 000). Вермахт собирается следовать чуть подправленному "плану Шлиффена" - сюрпризов для французов нет. Очень плохо у немцев с запасом бомб и снарядов - их расход в польской кампании вызвал шок. Франция продержится дольше... Далее, в Париже и Москве сидят отнюдь не дураки. Заключить в такой ситуации союз - элементарный ход. Позиция англичан тоже меняется - одно дело Рейх как средство давления на Францию и СССР, другое - опасный сосед. Не определена позиция Италии. Может случиться так, что вермахт увязнет во Франции, Англия устанавливает морскую блокаду и под благовидным предлогом высаживает войска в Норвегии. Итали объявляет о своем нейтралитете. СССР спешно накапливает на границе войска и ждет удобного момента для нападения.
Петрович : Крысолов пишет: цитатаЛюди, одумайтесь! Не бедет Сталин нападать на Польшу без союзников. А их у него нет А как же западные белоруссы, проживавшие на территории Польши и эксплуатировавшиеся польскими панами? Многие из них служили в войске польском. Недавно был в музее в Брестской крепости. Так вот, практически весь рядовой состав польского гарнизона там без боя перешёл на сторону Красной Армии. Так что нужно ещё учитывать и классовую расстановку сил. А союзники тоже были. Монголия, к примеру.