Форум
Манштейн в Сталинграде
Динлин: Предположим, 11-я армия Манштейна после штурма Севастополя была переброшена не под Ленинград, где вместо готовившегося штурма она растратила ресурсы на контрудары во Второй Синявинской операции, а была переброшена в Сталинград. Ведь она только что получила огромный опыт штурма большого, хорошо укреплённого города. Тогда: 1) Немцы берут Сталинград - будет ли контрудар наших и будет ли он успешным ? 2) Удасться ли нашим прорвать блокаду ещё в августе-сентябре 1942 ?
sas: Динлин пишет: цитатаВедь она только что получила огромный опыт штурма большого, хорошо укреплённого города. В Севасте ЕМНИП не было уличных боев
G.A.D.: Ага, и снова Манштейн Динлин пишет: цитатаПредположим, 11-я армия Манштейна после штурма Севастополя была переброшена не под Ленинград, где вместо готовившегося штурма она растратила ресурсы на контрудары во Второй Синявинской операции, а была переброшена в Сталинград. Круто... настоящая АИ... 4 июля сразу в Сталинград Динлин пишет: цитатаВедь она только что получила огромный опыт штурма большого, хорошо укреплённого города. Специфика другая, в Севастополе была "правильная" вона с фронтом и тылом... В Сталинграде мы показали немцам, что такое война "неправильная" Динлин пишет: цитата1) Немцы берут Сталинград - будет ли контрудар наших и будет ли он успешным ? так, сначала определимся как они его берут... 11 армия передается группе армий "Б" (непонятно почему правда... ее планировали использовать для форсирования Керченского пролива в составе группы армий "А"... ну да ладно. спишем на авторский произвол) и УЧАСТВУЯ В БОЯХ движется где-то в районе 6ой армии. Учитывая, что кроме румынской кавдивизии ( ) подвижных частей у Манштейна нет, 11я армия будет отставать... так что на первом этапе изменений особых я не вижу... Затем, после первой задержки 6ая и 11ая армии могут быть подчинены фельдмаршалу Манштейну и ему таки удасться захватить город например к середине октября (скажем наступая вдоль берега), но опять же, это только правый берег, а вот с форсированием Волги явно будут проблемы... Затем, Гитлер полюбому будет требовать захвата Астрахани и переброску частей в его группу армий. Будут ли ликвидированы плацдармы у Клетской и в районе Садового, неизвестно... Контрнаступление конечно будет, причем значительно раньше и ИМХО силы будут вводиться по мере поступления, что чревато разгромом... Вобщем, Кавказ мы скорее всего теряем... И фронт стабилизируется по течению Волги и Дона... А может и нет, надо подробнее разбирать... Динлин пишет: цитата2) Удасться ли нашим прорвать блокаду ещё в августе-сентябре 1942 ? Надо подумать... sas пишет: цитатаВ Севасте ЕМНИП не было уличных боев Были, небольшие, но были...
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаКруто... настоящая АИ... 4 июля сразу в Сталинград Всяко ближе, чем в Питер. И не 4 июля, а август. G.A.D. пишет: цитата11 армия передается группе армий "Б" (непонятно почему правда... ее планировали использовать для форсирования Керченского пролива в составе группы армий "А"... Вот уж не думал, что Керченский пролив находится на Синявинских высотах . Это даже не АИ. G.A.D. пишет: цитатано опять же, это только правый берег, а вот с форсированием Волги явно будут проблемы... А нафига её форсировать ? Понаставить на берегу орудий и "главная улица России" перекрыта.
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаИ не 4 июля, а август Вы пишите: Динлин пишет: цитата11-я армия Манштейна после штурма Севастополя... была переброшена в Сталинград. Это она до августа в Крыму сидела??? Динлин пишет: цитатаВот уж не думал, что Керченский пролив находится на Синявинских высотах . Это даже не АИ. Учим матчасть 11ю армию первоначально планировали использовать для форсирования Керченского пролива (затем эту задачу возложили только на штаб 42го корпуса со всяким отребьем...), а уж затем Гитлер решил перебросить ее под Ленинград...Предположим, что он решил перебросить ее в группу армий "Б" (правда это уж решение ничем не обусловлен) Динлин пишет: цитатаА нафига её форсировать ? а там калмыцкие степи, ровные преровные, идеальны для т.д... А на таком просторе немцы порвут любого Сталину будет не до Сталинграда Динлин пишет: цитатаи "главная улица России" перекрыта. А она и в РИ была перекрыта
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаЭто она до августа в Крыму сидела??? Ага. А потом мгновенно телепортировалась G.A.D. пишет: цитатаа там калмыцкие степи, ровные преровные, идеальны для Вообще-то Калмыкия находиться к западу от Волги. Учим матчасть G.A.D. пишет: цитатаА она и в РИ была перекрыта Но не надолго. А если Сталинград остаётся в руках немцев - каспийская нефть не дойдёт до войск даже если Кавказ ещё в наших руках.
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаАга. А потом мгновенно телепортировалась Тогда возражений нет Динлин пишет: цитатаВообще-то Калмыкия находиться к западу от Волги. Учим матчасть Возможно, я больше историк чем географ Но там все равно равнины Динлин пишет: цитатаНо не надолго. А если Сталинград остаётся в руках немцев - каспийская нефть не дойдёт до войск даже если Кавказ ещё в наших руках. а) у нас были очень неплохие запасы б) она и так не дойдет, на Кавказе не нефть добывают а от Клейста отбиваются (немцы рвутся к Баку...). Впрочем это все мелочи...
Pastor: Динлин пишет: цитатаНо не надолго. А если Сталинград остаётся в руках немцев - каспийская нефть не дойдёт до войск даже если Кавказ ещё в наших руках. В РИ нефть из Баку с 1942 г. перевозили в танкерах через Каспий, а потом из Красноводска - по ж/д. Долго, зато надежно.
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитата Но не надолго. А если Сталинград остаётся в руках немцев - каспийская нефть не дойдёт до войск даже если Кавказ ещё в наших руках. а) у нас были очень неплохие запасы б) она и так не дойдет, на Кавказе не нефть добывают а от Клейста отбиваются (немцы рвутся к Баку...). Впрочем это все мелочи... Pastor пишет: цитатаДинлин пишет: цитатаНо не надолго. А если Сталинград остаётся в руках немцев - каспийская нефть не дойдёт до войск даже если Кавказ ещё в наших руках. В РИ нефть из Баку с 1942 г. перевозили в танкерах через Каспий, а потом из Красноводска - по ж/д. Долго, зато надежно. По различным оценкам которые встречал в литературе - без учета подвоза от союзников на полгода активной войны. Через Каспий не только нефть но и цестерны таскали "самоплавом" - много их в закавказье скопилось.
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаа там калмыцкие степи, ровные преровные, идеальны для т.д... А на таком просторе немцы порвут любого Сталину будет не до Сталинграда Аха и растянут фланги, а уж линии снабжения - просто песня. А если их за Волгой отрежут. А ка вы танкам горючее будете возить? А переправы чере Волгу будут ох как бомбить.
Динлин: Через Волгу - в любом случае безумие. Да и незачем. Хотите повоевать на равнинах - есть Калмыкия (реальная, а не альтернативная заволжская ). Тем более - надо ликвидировать территорию, с которой КА может нанести удар во фланг немцам, штурмующим Кавказ.
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаАха и растянут фланги, а уж линии снабжения - просто песня. А если их за Волгой отрежут. А ка вы танкам горючее будете возить? А переправы чере Волгу будут ох как бомбить. Отвечаю по порядку Я не говорил, что надо наступать... Можно втянуть подходящие резервы РККА в маневренные бои и выбить их к чертовой матери... Возить, как и русские возили. к тому же люфтваффе сильнее. таки да, но даже если туда полк отправить и хорошо окопать, русские все силы бросят туда... Потому что это плацдарм для наступления на Москву с юга (привет тов. Сталину ). Динлин пишет: цитатаТем более - надо ликвидировать территорию, с которой КА может нанести удар во фланг немцам, штурмующим Кавказ. Чертовски оригинально И как Вы себе это представляете?
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаОтвечаю по порядку Я не говорил, что надо наступать... Можно втянуть подходящие резервы РККА в маневренные бои и выбить их к чертовой матери... Возить, как и русские возили. к тому же люфтваффе сильнее. таки да, но даже если туда полк отправить и хорошо окопать, русские все силы бросят туда... Потому что это плацдарм для наступления на Москву с юга (привет тов. Сталину ). Форсировать такую реку как Волга одним полком - безумие. Его сомктут и не заметят. А если более серьзно то как снабжат плацдарм. У руских были лодки, катера, баржи - где это возьмут немцы в степи. А навести мост через Волгу - задачка еще та. Его буду разность всем чем можно влоть до атак в стиле камикадзе. Ч то бы рарушить хватит одной бомбы а вот востаговить это сутки. И для РККА былобы не плохо все люфты в том районе повислибы над мостом и охраняли только его.
Sergey-M: Главное что в 11 армии дофига приданной тяжелой артиллерии РГК -она бы в сталинграде очень пригодилась. Динлин пишет: цитатаХотите повоевать на равнинах - А кому с кем там воевать? Если только немцы пойдут на Астрахань -это да, но нужно не меньше корпуса RAZNIJ пишет: цитата где это возьмут немцы в степи. привезуть с собой -зибели вроде разборные
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаЕго сомктут и не заметят. Кто? У русских там НИЧЕГО нет... А если сделать это сходу, под раздачу попадает фронтовая артиллерийская группа RAZNIJ пишет: цитатаУ руских были лодки, катера, баржи - где это возьмут немцы в степи Ну не все же русские с собой заберут К тому же там мосты были... Тоже не факт, что все уничтожат... RAZNIJ пишет: цитатаЕго буду разность всем чем можно влоть до атак в стиле камикадзе. У русских как-то не разнесли... Зато а) пропагандистские плюсы б) Большинство русских сил направляется на ликвидацию этого плацдарма... вот уж раздолье для планирования
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатано нужно не меньше корпуса У русских там 28я армия... полная Впрочем, действительно, незачем комуникации растягивать...
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаУ русских как-то не разнесли... Зато а) пропагандистские плюсы б) Большинство русских сил направляется на ликвидацию этого плацдарма... вот уж раздолье для планирования СТОП Я дествитель но не уверен БЫЛИЛИ у руских в момент Стал. битвы (до были) стационаные переправы через Волгу в раене Сталинграда или только на лодках (по моему только лодки)? И снабжали русские не танковую группу а пехоту - ГОРЮЧЕЕ, ЗАПЧАСТИ!!!!!!! И еще ну не нанадо там будет большинства сил. G.A.D. пишет: цитатаКто? У русских там НИЧЕГО нет... А если сделать это сходу, под раздачу попадает фронтовая артиллерийская группа АРТИЛЕРИЯ действовала с другого берега ВОЛГИ - ее же кто-то охранял Вот сама артиллерия и отработает. Sergey-M пишет: цитатапривезуть с собой -зибели вроде разборные НА ЧЕМ ? В ущерб ГОРЮЧЕМУ, запчестям и БОЕПРИПАСАМ.
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаЯ дествитель но не уверен БЫЛИЛИ у руских в момент Стал. битвы (до были) стационаные переправы через Волгу в раене Сталинграда или только на лодках (по моему только лодки)? Что такое стационные переправы (?). Просто переправы были. Еще был мост от завода Баррикады до о. Зайцевский, а оттуда до левого берега - лодочная переправа. Кстати говоря о-ва полюбому придется захватить (не оставлять же русским), а там и до левого берега не далеко... RAZNIJ пишет: цитатаИ снабжали русские не танковую группу а пехоту - ГОРЮЧЕЕ, ЗАПЧАСТИ!!!!!!! Да Вы что... Т.е. танков у Чуйкова не было? Или их не снабжали? RAZNIJ пишет: цитатаАРТИЛЕРИЯ действовала с другого берега ВОЛГИ - ее же кто-то охранял Вот сама артиллерия и отработает. Что отработает??? Это тяжелая артиллерия + гвардейские минометы... Как представлю на ее позициях немецкие танки... RAZNIJ пишет: цитатаАРТИЛЕРИЯ действовала с другого берега ВОЛГИ Да RAZNIJ пишет: цитатаее же кто-то охранял В свое время, этот вопрос и поставил меня в тупик... Сведений о каких-либо силах на левом берегу НЕТ... Все бросали на правый... Ну, может полк какой-нибудь и есть... RAZNIJ пишет: цитатаВ ущерб ГОРЮЧЕМУ, запчестям и БОЕПРИПАСАМ А зачем боеприпасы? Основные силы окапываются на зиму
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаА кому с кем там воевать? Если только немцы пойдут на Астрахань -это да Совершенно верно. Пусть даже не на Астрахань, а просто сделать так, чтобы левый фланг немцев проходил по Волге, а не по столь любимым Гадом калмыцким степям . Такой рубеж оборонять намного легче. А разрыв между двумя ГА по любому надо ликвидировать. Из-за опасности такого разрыва в 1941 как Вы помните немцы наступление на Москву приостановили и больше месяца на флангах воевали. Несмотря на своё упоение победами. А в 1942 они уже один раз битые, потому осторожные - поэтому после штурма Сталинграда первая их задача - сделать так, чтобы левый фланг пролегал по Волге-Каспию.
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаПусть даже не на Астрахань, а просто сделать так, чтобы левый фланг немцев проходил по Волге, а не по столь любимым Гадом калмыцким степям так все равно воевать придется... Динлин пишет: цитатаТакой рубеж оборонять намного легче. Ага, только он на 400 км длиннее, а так да, легче Динлин пишет: цитатаИз-за опасности такого разрыва в 1941 как Вы помните немцы наступление на Москву приостановили и больше месяца на флангах воевали. Вы не путайте 41 и 42, да и места немного другие в 41 им хорошо врезать могли, в 42 нечем было... ЕМНИП 16 м.д держала этот фронт и держала неплохо... Динлин пишет: цитатасделать так, чтобы левый фланг пролегал по Волге-Каспию. Ага, еще и по Каспию. Еще 300 км... ИМХО Вы все же русским подыгрываете
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаАга, еще и по Каспию. Еще 300 км... Ага, вот только не степи, а моря, причём такого, где высадить десант на берег практически невозможно. Там на эти 300 км хватит неск. батальонов в местах, где каналы доходят через 20 км камышей до берега.
Динлин: Специально для "историка, но не географа" Гада http://krugosvet.ru/articles/61/1006123/russ_l_4.gif Измерьте расстояние от Сталинграда до Дербента (заметте, я милосерден и не требую мерить до Баку ) НАПРЯМУЮ (т.е. с востока остаётся степь с сов. войками) и расстояние по Волге Сталинград-Астрахань. И Вы с удивлением обнаружите, что оборона по Волге в 2 раза коротче (а южнее идут неприступные берега Сев. Каспия). А теперь внимание вопрос для самых сообразительных - что проще оборонять - линию фронта, пролегающую по величайшей реке Русской равнины, либо в ДВА РАЗА более длинную линию фронта, пролегающую по степи ?
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаСпециально для "историка, но не географа" Гада http://krugosvet.ru/articles/61/1006123/russ_l_4.gif Спасибо, приятно когда о тебе заботятся... Вы не слишком утомились, отыскивая эту карту? А то можете здесь посмотреть http://img87.imageshack.us/my.php?image=194224fu.jpg http://img87.imageshack.us/img87/1273/194224fu.th.jpg Динлин пишет: цитатаИзмерьте расстояние от Сталинграда до Дербента (заметте, я милосерден и не требую мерить до Баку Что-то я Вас не совсем понимаю... Может лучше от Сталинграда до Берлина? Или от Дели до Торонто? Динлин пишет: цитатаИ Вы с удивлением обнаружите, что оборона по Волге в 2 раза коротче (а южнее идут неприступные берега Сев. Каспия). Ах вот Вы к чему, а то измерять, измерять... А я что где-то писал, что что длиннее? Динлин пишет: цитатаА теперь внимание вопрос для самых сообразительных - что проще оборонять - линию фронта, пролегающую по величайшей реке Русской равнины, либо в ДВА РАЗА более длинную линию фронта, пролегающую по степи Это из серии "Вы перестали пить коньяк по утрам?" Ответ самых сообразительных: РАЗВЕ КТО-ТО КОГДА-ТО СОБИРАЛСЯ ОБОРОНЯТЬ В ДВА РАЗА БОЛЕЕ ДЛИННУЮ ЛИНИЮ ФРОНТА ПРОЛЕГАЮЩУЮ ПО СТЕПИ? С чего Вы это взяли? ОТКУДА у немцев столько войск и главное ЗАЧЕМ???? От кого???? ЕМНИП там стояла ОДНА моторизованная дивизия, которая неплохо справлялась...
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаА я что где-то писал, что что длиннее? Писали. Что на 300 км длиннее . Вы действительно не географ G.A.D. пишет: цитатаЕМНИП там стояла ОДНА моторизованная дивизия, которая неплохо справлялась... Это пока у русских там войск не было. Румыны и итальянцы на флангах сталинградской группировки тоже "неплохо справлялись" до поры до времени А вот после разгрома немцев под Сталинградом - свободные войска у русских появились и они могли ударить в любой точке этого огромного оголённого немецкого фланга - от Сталинграда до Кавказа. Поэтому нем войска оставили самый сладкий приз, который только могли захватить и по-быстренькому свалили с Кавказа.
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаПисали. Что на 300 км длиннее . Вы действительно не географ Опять двадцать пять, ну пожалуйста, перечитайте все мои посты и найдите, где я говорил, что расстояние от Сталинграда до Дербента короче расстояния по Волге Сталинград-Астрахань... А уж потом мы разберемся, кто здесь географ ИМХО Вы опять все перепутали... еще раз повторюсь, немцы никогда не прикрывали все это расстояние... Да и пожалуй это невозможно, так что Ваши замечания мимо цели Динлин пишет: цитатаЭто пока у русских там войск не было. А тут они откуда-то появятся? Опять Динлин пишет: цитатамгновенно телепортировалась ? Динлин пишет: цитатаА вот после разгрома немцев под Сталинградом - свободные войска у русских появились и они могли ударить в любой точке этого огромного оголённого немецкого фланга - от Сталинграда до Кавказа. Поэтому нем войска оставили самый сладкий приз, который только могли захватить и по-быстренькому свалили с Кавказа. Спасибо за ценнейшую информацию
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаА тут они откуда-то появятся? Что поделаешь, это Россия. В ней всегда какие-то войска появляются . Откуда под тем же Питером в это же время появилась 2-я ударная армия ? Вот оттуда же и в Заволжье появяться
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаОпять двадцать пять, ну пожалуйста, перечитайте все мои посты и найдите, где я говорил, что расстояние от Сталинграда до Дербента короче расстояния по Волге Сталинград-Астрахань G.A.D. пишет: цитатаДинлин пишет: цитата Такой рубеж оборонять намного легче. Ага, только он на 400 км длиннее, а так да, легче "Следи за собой, будь осторожен "
Динлин: Динлин пишет: цитатаВот оттуда же и в Заволжье появяться Пардон, не в Заволжье, а в Калмыкии. Я всё про Ваше форсирование Волги думаю
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаG.A.D. пишет: цитата Динлин пишет: цитата Такой рубеж оборонять намного легче. Ага, только он на 400 км длиннее, а так да, легче "Следи за собой, будь осторожен тов. Динлин... Даже и не знаю, что сказать... Неужели мои посты настолько непонятны... Или я не на русском изъясняюсь? Вы упорно меня не понимаете... Повторяю в последний раз "немцы удерживали фронт в район Сталинграда, "продолжала" его группа армий "А" на Кавказе, промежуток между Сталинградом и Кавказом прикрывала 16 м.д. Все. Если установить фронт по Волге до Астрахани он будет на 400 км. длиннее чем в РИ. " Больше ничего я не писал. Если Вы и после этого не поймете, что именно я имел в виду, дискуссию можно будет заканчивать... Если Вам вдруг удастся найти где же это я упоминал, что расстояние от Сталинграда до Дербента короче расстояния по Волге Сталинград-Астрахань процитируйте это место. Динлин пишет: цитата Вот оттуда же и в Заволжье появяться ИМХО это все же фантастика Динлин пишет: цитатаЯ всё про Ваше форсирование Волги думаю и что придумали?
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаПовторяю в последний раз "немцы удерживали фронт в район Сталинграда, "продолжала" его группа армий "А" на Кавказе, промежуток между Сталинградом и Кавказом прикрывала 16 м.д. Все. Если установить фронт по Волге до Астрахани он будет на 400 км. длиннее чем в РИ. Длиннее, чем ЧТО ? Или Вы "промежуток" не считаете ? G.A.D. пишет: цитатаИМХО это все же фантастика А сов. танковые корпуса на флангах Сталинградской группировки тоже фантастика ? G.A.D. пишет: цитатаи что придумали? Развилка - общество Ананэрбе решило воскресить боевой дух древних берсеркеров и провело смелые эксперименты с пожиранием мухоморов. Фюрер с большим энтузиазмом отнёсся к этим опытам и принял в них активное участие
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаДлиннее, чем ЧТО ? Или Вы "промежуток" не считаете ? Длиннее, чем фронт занятый немецкими войсками до этого... Зачем считать "промежуток", если там почти не было немецких войск? Или Вы и эти 400 км планируете одной дивизией удерживать? Динлин пишет: цитатаА сов. танковые корпуса на флангах Сталинградской группировки тоже фантастика Нет, и что это доказывает?
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаДлиннее, чем фронт занятый немецкими войсками до этого... Зачем считать "промежуток", если там почти не было немецких войск? Затем, что там могут появиться СОВЕТСКИЕ войска. Например, те самые, которые в реале были задействованы о операциях "Уран" и "Марс" G.A.D. пишет: цитатаИли Вы и эти 400 км планируете одной дивизией удерживать? Нет, это ВЫ планируете их одной дивизией удержать . И не 400 км, а всё расстояние от Сталинграда до Дербента G.A.D. пишет: цитатаНет, и что это доказывает? То, что у СССР были резервы, которые можно бросить в контрнаступление. Штук этак несколько танковых корпусов. Боюсь, что Ваша одна дивизия их не удержит
OlegM: ИМХО чем больше немцы стянут войск в Сталинград (непосредственно в район города!) тем хуже будет для них результат - жирнее получится котел и в 1943 они побегут еще дальше чем в РИ (до Днепра ?). Если немцы с дуру бросят массу войск на Кавказ их положение еще более плачевное ибо Турция нейтральна а Иран совестко-английский. Да и не дадут им сбежать в Турцию. А вот если немцы развернут направление удара вдоль Волги на Север... В принципе они могли бы сорвать советское наступление заставив РККА сжигать танковые резервы в неподготовленных контрударах а ля Прохоровка. Однако очень я сомневаюсь что при такой длинне коммуникаций немцы были способны обеспечить достаточную концентрацию мобильных сил и их непрерывное снабжение в ходе наступления...
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаЗатем, что там могут появиться СОВЕТСКИЕ войска. Например, те самые, которые в реале были задействованы о операциях "Уран" и "Марс" О Аллах, дай мне терпения Еще раз и внимательно... Я говорю, что новый 400 км. фронт до Астрахани немцам удерживать нечем, Вы утверждаете, что это лучше, чем удерживать фронт до Дербента, но и то, и то фантастика... Ну нету у немцев столько войск... так что все эти размышления излишни Динлин пишет: цитатаЗатем, что там могут появиться СОВЕТСКИЕ войска. скорее всего они будут долбиться где-нибудь, где попроще... 400км марши это не для Советов... Можно же в лоб переть Да и что такого страшного в ассиметричном ударе в степи, при мощном танковом резерве? Динлин пишет: цитатаНапример, те самые, которые в реале были задействованы о операциях "Уран" и "Марс" Войска задействованные в операции Марс скорее всего там и остануться (на крайний случай - второй эшелон), а войска подготавлеваемые для "Урана" будут бросаться в бой по мере подхода и планомерно выбиваться... Динлин пишет: цитатаНет, это ВЫ планируете их одной дивизией удержать Где я это писал??? Опять начинаете приписывать мне чужие мысли? Я говорил, что в РИ одна дивизия сдерживала т.к НИКТО НЕ НАСТУПАЛ... Да и если говорить о 16 м.д. , то получится, что Ваши Динлин пишет: цитатаШтук этак несколько танковых корпусов. будут наступать на Элисту ржунемагу OlegM пишет: цитатаИМХО чем больше немцы стянут войск в Сталинград (непосредственно в район города!) Зачем? Город взят, танковые дивизии выводятся в резерв... OlegM пишет: цитатажирнее получится котел Откуда котел, при описываемом мной развитии событий... Пожалуй и в РИ нормальные танковые резервы не дали бы русским сомкнуть котел... OlegM пишет: цитатаВ принципе они могли бы сорвать советское наступление заставив РККА сжигать танковые резервы в неподготовленных контрударах а ля Прохоровка. вот вот... OlegM пишет: цитатаОднако очень я сомневаюсь что при такой длинне коммуникаций немцы были способны обеспечить достаточную концентрацию мобильных сил и их непрерывное снабжение в ходе наступления.. не обязательно наступать, достаточно создать ВИДИМОСТЬ наступления и русские сами придут... Да и после захвата Сталинграда головы полетят так что новые будут из кожи вон лезть
Sergey-M: G.A.D. пишет: цитатаАга, только он на 400 км длиннее, а так да, легче Не длиннее.Но его занимать надо.OlegM пишет: цитатаИМХО чем больше немцы стянут войск в Сталинград (непосредственно в район города!) тем хуже будет для них результат - жирнее получится котел и в 1943 они побегут еще дальше чем в РИ (до Днепра ?) Если они город таки возьмут, то после этого часть войск оттуда снимут.Вероятно направят на подпирание союзников.Возможно на Грозный. G.A.D. пишет: цитата, что это лучше, чем удерживать фронт до Дербента, но и то, и то фантастика. Какой Дербент? или вы побережье каспия фронтом считаете?Вообще то и до Дербента дойти надо -сначала хоть Кизляр взять
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаКакой Дербент? Динлин пишет: цитатаИзмерьте расстояние от Сталинграда до Дербента (заметте, я милосерден и не требую мерить до Баку ) НАПРЯМУЮ (т.е. с востока остаётся степь с сов. войками) и расстояние по Волге Сталинград-Астрахань. И Вы с удивлением обнаружите, что оборона по Волге в 2 раза коротче Вот какой Sergey-M пишет: цитатаНо его занимать надо А удержать то не получится... При такой длине фронта он с легкостью прорывается в любом месте... Придется контрударами дело выправлять...
Sergey-M: Фронт проходит по нижней волге, удерживать достаточно несколько пунктов. G.A.D. пишет: цитатаВот какой До дербента еще наступать и наступать.Если уж вермахт взял Дербент -то и баку мб возьмет.Фронт против СССР сокращается до искмой нижней Волги
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаЯ говорю, что новый 400 км. фронт до Астрахани немцам удерживать нечем Как это нечем ? А высвободившиеся после взятия Сталинграда 6-я и 11-я армии ? Даже если немцы не возьмут Кавказ, но ликвидируют угрозу удара с фланга - они прекрасно могут перезимовать и взять его весной. А пока побомбить Баку - нефть хорошо горит. G.A.D. пишет: цитатаскорее всего они будут долбиться где-нибудь, где попроще... 400км марши это не для Советов... Можно же в лоб переть Да и что такого страшного в ассиметричном ударе в степи, при мощном танковом резерве? Зачем же марши - есть Волга, есть жд. за Волгой. Есть жд Астрахань-Махачкала. Танки нежно едут по ж.д., выгружаются где надо и рвут Вашу любимую дивизию. И где у немцев мощный танковый резерв ? G.A.D. пишет: цитатаВойска задействованные в операции Марс скорее всего там и остануться (на крайний случай - второй эшелон), а войска подготавлеваемые для "Урана" будут бросаться в бой по мере подхода и планомерно выбиваться... ГДЕ бросаться в бой ? И почему остануться, если немцы так классно подставились - 600 км фланг одной дивизией держат Sergey-M пишет: цитатаДо дербента еще наступать и наступать.Если уж вермахт взял Дербент -то и баку мб возьмет.Фронт против СССР сокращается до искмой нижней Волги Объясните это Гаду, а то он хочет наступать на Баку(а это даже не Дербент), прикрывая 600 км левый фланг, идущий по степям, одной дивизией
Sergey-M: А я считаю что на этом направлении*Астраханском ) нужен корпус -тогда все пучком
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаА я считаю что на этом направлении*Астраханском ) нужен корпус -тогда все пучком Его хватит для занятия Нижнего Поволжья от Сталинграда до Астрахани ?
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаА высвободившиеся после взятия Сталинграда 6-я и 11-я армии ? Ага и еще 4-я танковая часть перебрасывается на Кавказ, что-то отправляется на поддержку союзничков, что-то (наконец-то ОКХ переведет дух) выводится в резерв... Динлин пишет: цитатаДаже если немцы не возьмут Кавказ, но ликвидируют угрозу удара с фланга - они прекрасно могут перезимовать и взять его весной. А пока побомбить Баку - нефть хорошо горит. Абсолютно согласен... Только бомбить ничего не надо... И так неплохо Динлин пишет: цитатаЗачем же марши - есть Волга, есть жд. за Волгой. Это как? Погрузить в Саратове на кораблики и спускать по Волге? Динлин пишет: цитатаТанки нежно едут по ж.д., выгружаются где надо и рвут Вашу любимую дивизию Опишите пожалуйста сам механизм поподробнее... Динлин пишет: цитатаИ где у немцев мощный танковый резерв ? Ну скажем 48й, 14й танковые и 17ый армейский корпуса Ну или что-то в этом роде... Динлин пишет: цитатаКак это нечем ? А высвободившиеся после взятия Сталинграда 6-я и 11-я армии ? а Вы прикиньте сколько км. приходится на дивизию... Получется сито, легко уязвимое в любом месте... Динлин пишет: цитатаГДЕ бросаться в бой ? Там. куда немцы будут наступать и тогда, когда немцы будут наступать Динлин пишет: цитатаИ почему остануться, если немцы так классно подставились - 600 км фланг одной дивизией держат а почему в РИ остались? Потому, что хотели группу армий "Центр" завалить Динлин пишет: цитатаОбъясните это Гаду, а то он хочет наступать на Баку(а это даже не Дербент), прикрывая 600 км левый фланг, идущий по степям, одной дивизией Ладно, мне уже надоело все это опровергать... хочет так хочет А опасность угрожает не войскам, идущим на Баку, а войскам стоящим у Волги Sergey-M пишет: цитатаА я считаю что на этом направлении*Астраханском ) нужен корпус -тогда все пучком Маловато... Туда Советы будут бросать то, что в РИ шло под Сталинград (правда доставить потруднее)... а в город вообще лезть не стоит... ИМХО надо начать наступление (или форсируя Волгу или вдоль нее) подвижными частями. Подходящие резервы Советов выбивать. Затем можно занять фронт по Волге пехотными дивизиями с задачей вести разведку, а мобильные силы вывести в резерв и пополнять техникой. Т.к. волжская флотилия у русских они могут легко высадить десант, но его-то можно ликвидировать танками... Паулюса в ОКВ, Манштейна - командующим группой армий Дон (как вариант Антонеску)...
Sergey-M: Свободного корпуса на астрахаснком направлении должно хваить -занять ту же Астрахань -красный-черный Яры вполне.
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаСвободного корпуса на астрахаснком направлении должно хваить -занять ту же Астрахань -красный-черный Яры вполне. А все же... там 28 армия (правда ОЧЕНЬ маленькая) + опять же бои в городе Хотя Воронеж же взяли...
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаПогрузить в Саратове на кораблики и спускать по Волге? Или погрузить в Саратове на жд и оттуда через Астрахань - аж до Махачкалы ехать можно. Или до Баку. Уже ради того, чтобы перерезать жд Астрахань-Баку немцам надо занять Нижнюю Волгу. G.A.D. пишет: цитатаТам. куда немцы будут наступать и тогда, когда немцы будут наступать Вроде на флангах Сталинградской группировки не наступали. Да и под Синявино тоже. Равно как и под Ржевом. G.A.D. пишет: цитатаа почему в РИ остались? Потому, что хотели группу армий "Центр" завалить Следующий вопрос - а почему решили завалить ГА "Центр" ? Да потому что с ГА "Юг" уже под Сталинградом неплохо разбирались - почему бы до кучи и "Центр" не замочить ? А здесь будет не до "Центра" - "все на защиту Кавказа". G.A.D. пишет: цитатаМаловато... Туда Советы будут бросать то, что в РИ шло под Сталинград (правда доставить потруднее)... Сами себе противоречите . И доставить не труднее - жд таже самая. G.A.D. пишет: цитатаИМХО надо начать наступление (или форсируя Волгу или вдоль нее) подвижными частями. Подходящие резервы Советов выбивать. Затем можно занять фронт по Волге пехотными дивизиями с задачей вести разведку, а мобильные силы вывести в резерв и пополнять техникой. Т.к. волжская флотилия у русских они могут легко высадить десант, но его-то можно ликвидировать танками... Про форсирование Вам уже сказали. А если "вдоль неё" - то о чём мы спорим ?
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаУже ради того, чтобы перерезать жд Астрахань-Баку немцам надо занять Нижнюю Волгу. Да кому нужна ж/д Астрахань-Баку??? Вы думаете из Астрахани в Баку кто-то войска отправлять будет? Да и на Кавказе ее ЕМНИП и так перерезали Динлин пишет: цитатаВроде на флангах Сталинградской группировки не наступали. Да и под Синявино тоже. Равно как и под Ржевом. правильно, потому,что инициатива была за русскими... После падения Сталинграда советам придется реагировать на немецкие действия... Причем сходу, без планов... Динлин пишет: цитатаДа потому что с ГА "Юг" уже под Сталинградом неплохо разбирались - почему бы до кучи и "Центр" не замочить ? вот ведь новость... директива о продолжении Ржевско-Сычевской операции была получена 10 октября (можно предположит, что планирование началось чуть пораньше )... Что-то я не припомню чтобы в конце сентября (или даже в середине) с группой армий Юг (которой не существовало с 9 июля ) кто-то неплохо разбирался Причина немного другая - 9-я армия в 120 км. от Москвы здорово всех нервировала Динлин пишет: цитатаА здесь будет не до "Центра" - "все на защиту Кавказа". Скорее Астрахани... Или Саратова Динлин пишет: цитатаПро форсирование Вам уже сказали. вы? Динлин пишет: цитатаА если "вдоль неё" - то о чём мы спорим ? Ну... много о чем В сорах рождается истина (с)
OlegM: G.A.D. пишет: цитатаПосле падения Сталинграда советам придется реагировать на немецкие действия... Причем сходу, без планов... "Падения" Сталинграда по типу Киева ИМХО не будет. Резервов у Ставки достаточно. Ставка будут постепенно вводить в бой резервы а немцы постепенно усиливать давление. В данном случае уже никого не будет интересовать сколько километров берега Волги находится под контролем немцев. ИМХО в любом случае немцы будет вынуждены наступать МЕДЛЕННО. Быстрый глубокий прорыв большой массы танков надо готовить такой возможности у немцев на Волге нет. Даже если РККА им даст месяц чтобы реорганизоваться и отремонтироваться (что врядли) они просто не успеют подвезти запчасти, горючку, свежие резервы и т.д.! Ну а дальше наступает зима... Нет возможен конечно вариант что из-за растраченных резервов Ставке не удастся замкнуть кольцо окружения и немцы просто отступят от Сталинграда, но варианта победить в 1943 у них ИМХО нет.
G.A.D.: OlegM пишет: цитата"Падения" Сталинграда по типу Киева ИМХО не будет. Резервов у Ставки достаточно. А вот и нет... Вы посмотрите кто этот Сталинград защищал-то... Это резервы ставки? А потом подкрепления подходили по одной дивизии... OlegM пишет: цитатаСтавка будут постепенно вводить в бой резервы а немцы постепенно усиливать давление. Ставке надо войска чуть ли не из-под Москвы гонять, а у немцев все здесь... ИМХО если бы они после выхода к Волге двигались вдоль берега город бы взяли... OlegM пишет: цитатаБыстрый глубокий прорыв большой массы танков Куда??? OlegM пишет: цитатано варианта победить в 1943 у них ИМХО нет. а ИМХО и св 1941м Кто говорил про победу?
Sergey-M: G.A.D. пишет: цитатаА все же... там 28 армия (правда ОЧЕНЬ маленькая) ЖДело не в ярлыках =корпус-армия а в реальном соотношении сил OlegM пишет: цитата"Падения" Сталинграда по типу Киева ИМХО не будет Ессно.окрухить Сталинград сложнее чем взять прямой атакой
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаДа кому нужна ж/д Астрахань-Баку??? Вы думаете из Астрахани в Баку кто-то войска отправлять будет? Не из, а ЧЕРЕЗ. Осенью 1942 это была единственная жд, связывавшая Кавказ с Большой землёй. G.A.D. пишет: цитатаДа и на Кавказе ее ЕМНИП и так перерезали ХТО ??? G.A.D. пишет: цитатаправильно, потому,что инициатива была за русскими... Летом 1942 г ? G.A.D. пишет: цитатаПосле падения Сталинграда советам придется реагировать на немецкие действия... Совершенно верно. Наступление 2-й ударной армии на Синявино и был такой реакцией. Реагировать-то по разному можно G.A.D. пишет: цитатадиректива о продолжении Ржевско-Сычевской операции была получена 10 октября (можно предположит, что планирование началось чуть пораньше )... Что-то я не припомню чтобы в конце сентября (или даже в середине) с группой армий Юг (которой не существовало с 9 июля ) кто-то неплохо разбирался Но силы для окончательной раборки уже были выделены и накапливались на флангах G.A.D. пишет: цитатаИли Саратова Кавказ таки важнее. G.A.D. пишет: цитатавы? Все кто заходил в эту тему
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаВсе кто заходил в эту тему т.е. кроме Вас и RAZNIJ в теме никого не было... Это гигантомания, батенька с удовольствием бы еще пообщался, но надо идти паковать вещи
Динлин: G.A.D. пишет: цитатат.е. кроме Вас и RAZNIJ в теме никого не было Вы забыли ещё про Сергея-М. Итак, трое против одного большинством голосов принято решение - за Волгой для немцев земли нет (по крайней мере в 1942 г).