Форум
Поляки (при помощи СССР) побили немцев в 1939
ГОРЕЦ: ЕМНИП в 1939-м рассматривалось Совместное Англо-Франко-Советское вмешательство в случае нападения Германии на Польшу и одно из требований СССР был пропуск РККА через терр. Польши Представим, Поляки согласились?
thrary: ГОРЕЦ пишет: Представим Поляки согласились? Нарисуйте развилку благодаря которой поляки могут согласиться.
RAZNIJ: Не вдаваясь в реальность развилки Бардак будет Англо-Франки попробуют отсидеть всю активную фазу за своей линией - и только когда вермахт ослабнет ломанутся. А как будут согласосовывать действия РККА и поляки вообще не представляю. Да и РККА - А-Ф - то же будут действовать не согласовано
Динлин: Вся надежда на то, что немцы все боеприпасы быстро расстреляют, да и танковые части у них всё же обкатку не прошли.
ГОРЕЦ: thrary пишет: Нарисуйте развилку благодаря которой поляки могут согласиться. Ну не знаю у власти например правительство народного фронта
RAZNIJ: Каждый будет старатся поймать свою рыбку в мутной аоде. Вообще-то той же РККА имеет смысл бить не непосредственно в Германию, а на Чехию. Хорошие отношения с Бенешем+симпатии народа, оторвать чешскую промшленость, а немцев пускай поляки держат
Бабс1: ГОРЕЦ пишет: Представим Поляки согласились? Тогда войны просто не будет.
Валерий-Хан: У-А-Ха-Ха_ха_хаааа.....(сатанинский смех три раза) Это поляки-то , которые СОВМЕСТНО с немцами мечтали занять и Киев, и Житомир...Это поляки-то, которые всерьез собирались брать Берлин?! 1. Странное Польское правительство было больно маниа грандиозо- и всеръез считало себя правительством, а Польшу- государством- уахахахахахаха..... 2. Они въсерьез надеялись на англо-французов,и даже к Айронсайду ездили- когда же мы будем бить немцев- уахахахахаха.. 3. Они просто недооценивали - и СССР, и Германию....и не принимали их всеръез....так что не было бы НИКОГДА...
литовец: Нужна ситуация, при которой поляки не боялись бы советизации, нужно не создавать Коминтерн, нужны хорошие отношения с Польшей в 1921-1939 г., но тогда войны вообще не будет
Динлин: литовец пишет: Нужна ситуация, при которой поляки не боялись бы советизации, нужно не создавать Коминтерн, нужны хорошие отношения с Польшей в 1921-1939 г. Для этого нужно, чтобы Польша не нападала на РСФСР в 1920. Учитывая накал националистических настроений в Польше, это возможно только в случае более быстрой победы красных в ГВ - чтобы поляки просто не успели вмешаться. Например, красные взяли Крым в 1919 (персик Слащёву). Кроме того, без "чуда на Висле" у поляков не будет такого преувеличенного мнения о своих возможностях. Они же ВСЕРЬЁЗ считали себя великой державой.
Каммерер: Гм, в предложенной альтернативе только одно слабое звено - поляки. Может провернем дело без них? Допустим в 19-м веке кончились?
Sergey-M: Динлин пишет: апример, красные взяли Крым в 1919 (персик Слащёву) если слащев -то в в начале 20-го.в принуципе были темы про более быструю гр.в. - брест на первоначальных условиях и т.д. -вполне реально.
Динлин: Каммерер пишет: Гм, в предложенной альтернативе только одно слабое звено - поляки. Может провернем дело без них? Допустим в 19-м веке кончились? Этак мы придём к географической альтернативе - Польский залив балтийского моря (писал же Шекспир о чехах, как о приморском народе - надо уважить классика ).
Platov: А может это... дальневосточная польская автономия в составе еврейской АССР? :)
Динлин: Platov пишет: А может это... дальневосточная польская автономия в составе еврейской АССР? :) Тогда СССР поможет германской революции ещё году этак 1923 и ВМВ просто не будет.
Каммерер: Динлин пишет: Тогда СССР поможет германской революции ещё году этак 1923 Или наоборот, Германия поможет союзной России в подавлении мятежа Троцкого-Сталина, году этак в 36-м.
SerB: Самое интересное здесь - Польша задавила Германию БЕЗ помощи СССР, Англии и Франции и вышла к Рейну (где по-прежнему топтались англофранки) к рождеству. What`ll be tomorrow?
ГОРЕЦ: А кстати был ли шанс у поляков навалять немцам в 1939-м? Прошу о неполноценности поляков, и другие "наци" выпады не пихать
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: А кстати был ли шанс у поляков навалять немцам в 1939-м? в День победы-2 вполе. в реале -сморите соотношение сил(особенно в технике)
OlegM: thrary пишет: Нарисуйте развилку благодаря которой поляки могут согласиться. Англофранцузский ультиматум. В июле-августе 1939 преговоры Англии и Франции с СССР заканчиваются успехом. Подписан пакт о взаимопомощи с четко прописанной военной составляющей (в РИ на этом настаивал СССР). Для выполнения договоренностей необходим как минимум пропуск РККА через Польшу. Англия и Франция в ультимативной форме требуют от Польши его предоставить. Если Польша не соглашается то ее постигает судьба Чехословакии... З.Ы. Никак не могу найти в архивах старое обсуждение этой темы "Пакт Молотова-Бонне". У меня не осталось копии...
thrary: ГОРЕЦ пишет: А кстати был ли шанс у поляков навалять немцам в 1939-м? В 1934м разве что. Да и то если антанта впишется.
Динлин: Каммерер пишет: Или наоборот, Германия поможет союзной России в подавлении мятежа Троцкого-Сталина, году этак в 36-м. В 1936 вермахт ещё неоперившийся птенец - не получиться. ГОРЕЦ пишет: А кстати был ли шанс у поляков навалять немцам в 1939-м? В одиночку - никаких, ибо: 1) техническое и экономическое отставание 2) отсутствие подвижных механизированных соединений
ГОРЕЦ: А югославы? могли в 41-м выстоять против немцев? греки таки против италиянцев держались Не кидайте в меня персики я не сравниваю немцев и италианцев
thrary: OlegM пишет: Если Польша не соглашается то ее постигает судьба Чехословакии... Польше в данном случае дешевле отдать германии коридор и силезию, чем идти на требования алаев+ссср.
thrary: ГОРЕЦ пишет: греки таки против италиянцев держались Так греки они за предыдущие 50 лет участвовали в войнах 6-ти наверное. И во всех помнится побеждали, кроме последней греческо-турецкой.
OlegM: thrary пишет: Польше в данном случае дешевле отдать германии коридор и силезию, чем идти на требования алаев+ссср. Тоже вариант. Вопрос устроит ли это немцев уже проведших мобилизацию и развертывание...
ГОРЕЦ: да и рельеф там поинтереснее
thrary: OlegM пишет: Тоже вариант. Вопрос устроит ли это немцев уже проведших мобилизацию и развертывание... А нафига? Польша в данном случае становится верным и преданым сателитом германии после циничного предательства алаев. Такое просто так не забывается.
OlegM: thrary пишет: А нафига? Польша в данном случае становится верным и преданым сателитом германии Не факт. Далеко не факт. Была же оккупация Чехии после Судетов. Кроме того Гитлер вообще был мастер нападать на сюзников. Одно нападение на СССР чего стоит...
Иван Серебров: После роспуска Польской компартии в 1938 году по решению Коминтерна, можно допустить такое же уничтожение компартий Зап. Украины и Зап. Белоруссии. Тогда в 1939 году (еще нет ни Прибалтики, ни Финляндии), поляки вполне могут посчитать, что, мол, Сталин - "голова" и под нажимом англо-французов, таки пропустить РККА на свою территорию. А РККА будет бить в две стороны на Берлин и на Чехословакию (Совакию, Богемию и Моравию). Вот вам и повод и равзилка. просто англо-французам надо было бы "тактично" через ГРУ, НКВД "подсказать" доводы в пользу РККА.
OlegM: Иван Серебров пишет: просто англо-французам надо было бы "тактично" через ГРУ, НКВД "подсказать" доводы в пользу РККА. ЕМНИП Черчиль в воспоминаниях тоже рвал на себе волосы что не договорились со Сталиным в 1939ом...
thrary: OlegM пишет: ЕМНИП Черчиль в воспоминаниях тоже рвал на себе волосы что не договорились со Сталиным в 1939ом... Об чем и главное с кем мог договариваться Черчиль в 39?
SerB: ГОРЕЦ пишет: А кстати был ли шанс у поляков навалять немцам в 1939-м? Нет, конечно. Однако ж, при всей нереалистичности развилки, если ее просто постулировать - можно рассмотреть интересный мир.
OlegM: thrary пишет: Об чем и главное с кем мог договариваться Черчиль в 39? Он же в своей истории МВ2 пишет от имени Англии а не себя лично. Там кстати очень много про 30е годы и про его, Черчиля, попытки остановить Гитлера так сказать в самом начале. Вообще говоря Черчиль и в 1938 и в 39 имел вполне приличный вес в парламенте...
Леший: Иван Серебров пишет: поляки вполне могут посчитать, что, мол, Сталин - "голова" и под нажимом англо-французов, таки пропустить РККА на свою территорию. Вах. Поляки думали о другом. А именно, как бы им у СССР кусок территории оттяпать (Киев там, Минск). Сами поляки на вопрос западного дипломата, что им мешает принять советские предложения о пропуске советских войск (под гарантии западных держав) начали мямлить что-то о завещании Пилсудского (об "красной угрозе" ни слова).
ELECTRO: вопрос- это когда наши отношения с польшей считались хорошими.
Zlыdenь: ГОРЕЦ пишет: А кстати был ли шанс у поляков навалять немцам в 1939-м? Если устроить гибель части высшего руководства и кратковременную гражданскую войну в Германии со снятием войск с фронта для разборок с политическими оппонентами в тылу. Или ещё что-то наподобие этого. Иван Серебров пишет: ожно допустить такое же уничтожение компартий Зап. Украины и Зап. Белоруссии. На Западной Украине сделали.
гутник: ГОРЕЦ пишет: был ли шанс у поляков навалять немцам в 1939-м? Был... Заочно и по телефону .....
Юдичев: гутник А если развилку сделать этак году в 35-м? Скажем, поляки таки начинают реформирование вооруженных сил, осознав, что представляет из себя Германия при Гитлере и СССР при Сталине (для первого - побывали на маневрах в Цоссене, для второго - на маневрах под Киевом) в военном отношении.
Игорь: Юдичев пишет: поляки таки начинают реформирование вооруженных сил А у них средств хватит? Опять же география больно неудобная, надо армию сопостовимую с немецкой/советской иметь, гор или там просто небольшой границы нет.
Юдичев: Игорь пишет: А у них средств хватит? Вообщем-то, средств у них и так не мало на оборону выделялось. Вот только расходовались они не самым лучшим образом. Скажем, строительство достаточно серьезных укреплений под Краковым и в Вегерске Горке только чего стоят. Или, например, запоздалое увлечение танкетками (TKS) вместо строительства средних танков (7TP) и подразделений из них. Там проблема была в теории, в концепции применения, в доктрине, если будет угодно. Поляки уловили маневренную сущность будущей Войны, но при этом тормозили с введением в строй новых образцов вооружения. Они явно понимали, что оборона по широкому периметру - малоэффективна и полагались на внутренние операционные линии, которые могут помочь сосредотачивать войска там, где они нужны. В тоже время, толком эти линии - не прикрывали, не создавали становой хребет этой обороны. Вообще, видно, что вся их доктрина строилась на предположении, что Польша в войну вступит совместно с Францией и Англией (не важно - против СССР или Германии). Игорь пишет: Опять же география больно неудобная, надо армию сопостовимую с немецкой/советской иметь Насчет географии. А если выстроить оборону по Бебжу-Нареву-Висле-Сану (против немцев)? Насчет сравнений. Иметь армию, по численности сопоставимую с германской - для Польши середины 30-х не так уж и сложно. С советской - а кто ее тогда такую имел? Разве что - французы.