Форум
Поляки (при помощи СССР) побили немцев в 1939
ГОРЕЦ: ЕМНИП в 1939-м рассматривалось Совместное Англо-Франко-Советское вмешательство в случае нападения Германии на Польшу и одно из требований СССР был пропуск РККА через терр. Польши Представим, Поляки согласились?
Sergey-M: Юдичев пишет: А если выстроить оборону по Бебжу-Нареву-Висле-Сану (против немцев)? это все равно чтио нам против немцев по линииархангельск-Астрахань. поляки не хотели сдавать Лодзь,Краков ( таки промышленность)и Корридор ) связь с оюзниками) Юдичев пишет: Или, например, запоздалое увлечение танкетками (TKS) вместо строительства средних танков (7TP) и подразделений из них. с каких пор 7 ТР стал средним а во вторых -от того и шлепали танкетки что на нормальные танки денег не было Юдичев пишет: Иметь армию, по численности сопоставимую с германской - для Польши середины 30-х не так уж и сложно. сопоствимую с германской какго года? между 34=-м 36-м и 39-м у немцев разница в разы
Юдичев: Sergey-M пишет: Лодзь,Краков ( таки промышленность Сергей, представьте, Вы - офицер польского Главного штаба. Возьмите линейку и приложите ее к карте. Краков - не удержать ни при каких условиях. Лодзь - еще туда-сюда. Кроме того, реки это - линия главной обороны. Кто мешает вести маневренную оборону впереди? Sergey-M пишет: Корридор ) связь с оюзниками Вам самому не смешно? Вы еще про высадку в Гданьске союзного десанта вспомните (кто-то тут задвигал такую мысль на полном серьезе). Sergey-M пишет: с каких пор 7 ТР стал средним а во вторых -от того и шлепали танкетки что на нормальные танки денег не было А почему нет? 37-мм пушка, 17мм броня, дизельный двигатель. PzIIIE - 37мм орудие, 30мм броня, бензиновый двигатель. Понятие - легкий/средний/тяжелый весьма размытые, просто принято считать 7ТР - легким, ну и Бог с ним. Только, у поляков 7 TP серии (кстати 136 штук нашлепали), а немецкие тольок начинают в 39-м выпускаться. А насчет денег, где-то у меня были данные по военным бюджетам стран в 30-е годы. Помню только, что поляки - не намного уступают немцам. Sergey-M пишет: сопоствимую с германской какго года? между 34=-м 36-м и 39-м у немцев разница Согласен. 1936-й год. Коль уж я предложил дату развилки.
Sergey-M: Юдичев пишет: Краков - не удержать ни при каких условиях. Лодзь - еще туда-сюда вы -офицер советского генштаба. Минск не удержать нинрпри каких условиях,Киев еще туда сюда. Юдичев пишет: а немецкие тольок начинают в 39-м выпускаться. вообще то были в вермахте 90 счем то трое и 2 сотни четверок. ну и двоке полторы тысячи. вы собсвенно предлагаете без боя сдать немцам то на что они преретндовали, так зачем воевать то с ними?
Глебыч: Юдичев пишет: А почему нет? 37-мм пушка, 17мм броня, дизельный двигатель. PzIIIE - 37мм орудие, 30мм броня, бензиновый двигатель. Понятие - легкий/средний/тяжелый весьма размытые, просто принято считать 7ТР - легким, ну и Бог с ним. Ну тогда Т-26 тоже средний, а Т-34 и Т-28 извините тяжелые. Уж если немецкая классификация то чур для всех . Ладно, поприкалывались и будет. В тему. Есть один забавно бредовый вариант. Как помниться польское правительствло искренне считали себя и самыми сильными, и самыми умными. Допустим, они решили надурить Йосика, и (под впечатлением "провальной для СССР" Финской компании) договор заключили о ВЗАИМНОМ пропуске войск. Панская гениальная идея - когда Виссарионович опять ввяжется куда нибудь (а он себякак обычно поставит в позу защищающегося), можно выбрать удобный момент когда РККА будет связана в... ну скажем Китае, и все шляхтеской ратью "прийти на помощь ". Прихватить по дороге Смоленск и все что плохо лежит, а потом пусть в Лиге наций разбираются, войска то ввели по договору, легитимно . О какая трава !!! А когда запахнет жаренным, в 1939 в середине сентября, могут решить что пусть уж русские, которых раз уже били, потом мол выкинем не впервой, помогут, чем немцы. Других вариантов не вижу.
Zlыdenь: Глебыч пишет: Других вариантов не вижу. Не, ну почему... Построили поляки экспериментальный бомбардировщик, а он взял да и упал на головы собравшимся на совещание Самым Главным в Рейхе... С описанными выше последствиями. Но бред, да и малоинтересно.
Глебыч: Zlыdenь пишет: Не, ну почему... Построили поляки экспериментальный бомбардировщик, а он взял да и упал на головы собравшимся на совещание Самым Главным в Рейхе... С описанными выше последствиями. Но бред, да и малоинтересно. Если Гитлера замочат поляки, то не уверен что война для них, да и остальных союзников, пойдет ЛУЧШЕ. Как бы не наоборот.
Zlыdenь: Глебыч пишет: Если Гитлера замочат поляки, то не уверен что война для них, да и остальных союзников, пойдет ЛУЧШЕ. Да пофиг что им на головы упадёт. Цель-то - Zlыdenь пишет: устроить гибель части высшего руководства и кратковременную гражданскую войну в Германии со снятием войск с фронта для разборок с политическими оппонентами в тылу. Или ещё что-то наподобие этого. Но как-то это бредово.
Глебыч: Zlыdenь Помните у Гаррисона пришельцы перед нападеним на людей похитили ВСЕХ адмиралов флота для дезорганизации противника? В результате боеготовность и эффективность повысилась в несколько раз, т.к. у руля стали молодые и соображающие полковники . Классика однако... И потом, ну не с эксперементальной же АБ тот самолет будет, максимум ящик персиков . На всех не хватит.
Telserg: Глебыч пишет: Помните у Гаррисона пришельцы перед нападеним на людей похитили Это где, ссылочку можно?
Глебыч: Telserg пишет: Это где, ссылочку можно? В одной из поздних "Крыс из нерж. стали". Не помню в какой точно. Сорри.
Виталий: Глебыч пишет: под впечатлением "провальной для СССР" Финской компании) . У поляков есть машина времени? Тогда уж проще перекинуть десяток танков под Грюнвальд. Юдичев пишет: Скажем, поляки таки начинают реформирование вооруженных сил, осознав, что представляет из себя Германия при Гитлере и СССР при Сталине ( Начинать надо с поголовных репрессий в польском высшем руководстве. Telserg пишет: Это где, ссылочку можно? "Стальная Крыса" одна из последних книг, где уже второе поколение действует. "Штабы деляться на свои и чужие. Первые, к сожалению уничтожать нельзя" (с)
Глебыч: Виталий пишет: Глебыч пишет: цитата: под впечатлением "провальной для СССР" Финской компании) . У поляков есть машина времени? Тогда уж проще перекинуть десяток танков под Грюнвальд. УПСССССССССССС. Это РОМа с КОЛоЙ виноваты . 3-й коктейль после работы пошел... Хорошо пошел. Да, облажался малость. Совсем чуток . На годик так. Ну тогда может Испания? Там то коммики пролетели? Или все 1920-е забыть не могли. Спасибо за исправление.
thrary: Юдичев пишет: А если развилку сделать этак году в 35-м? Ищи в архивах тему, про умершего Пилсудского и любого на выбор преемника...
Юдичев: Виталий пишет: Начинать надо с поголовных репрессий в польском высшем руководстве. Как вариант. Скажем, после смерти Пилсудского к власти приходит "хунта полковников" (примерно таких же, что описаны у Гаррисона). Sergey-M пишет: вы -офицер советского генштаба. Минск не удержать нинрпри каких условиях,Киев еще туда сюда. В подобной же ситуации, при простом подсчете противостоящих сил и понимании, что первый удар противника будет нацелен на нас, а не на Запад (а поляки, напомню, планировали воевать только при активной поддержке Англии и Франции), я бы выстроил оборону или по линии старых укреплений, или по Зап.Двине-Днепру. А еще лучше - и там, и там. СССР мог себе это позволить. Sergey-M пишет: вы собсвенно предлагаете без боя сдать немцам то на что они преретндовали, так зачем воевать то с ними? В том то и дело, что временно отдать, пока союзники на Западе не начнут победоносное наступление. При прочих условиях (нет союзников) спасти Польшу могло только более ранее начало военной реформы, а, если быть совсем точным, то полное ее исполнение в кратчайшие сроки. В 1936 году план стоимостью в 6 млрд. злотых был принят. Достаточно серьезный план. Но его не очень хотели, судя по всему именно хотели - исполнять.
RAZNIJ: Карта Польши на 1 сентября 1939 г. с указанием дислокации немецких и польских частей (39к) http://history.tuad.nsk.ru/dop/maps/mapa4.gif Польская компания советских войск 17-20.09.1939 (431k) http://history.tuad.nsk.ru/dop/maps/pls-us39.jpg Можно как вариант - предложить, что поляки откроют РККА коридор на Ч-Словакию вдоль границы с Румынией. Непосредственно на територии Польши РККА не воюет. Это сразу же заставит дергатся Германию - тылы групировки Вермахта в Чехии+Румынская нефть.
Юдичев: thrary пишет: Ищи в архивах тему, про умершего Пилсудского и любого на выбор преемника... Обязательно.
Konrad: а вот такой вариант никто не рассматривал? 1) в Чехословакии в 1938 г. к власти приходит какой-нибудь боевой генерал, хоть тот же Гайда, посылает немцев в известном направлении и не поддается на мюнхенские требования 2) в Польше правит кто-то поумней Рыдза и Бека, ну, допустим хоть застрелившийся Валеры Славек, и принимает решение поддержать чехов вместо совместного с немцами расчленения Чехословакии 3) и - что дальше?
thrary: Konrad пишет: 2) в Польше правит кто-то поумней Рыдза и Бека, ну, допустим хоть застрелившийся Валеры Славек, и принимает решение поддержать чехов вместо совместного с немцами расчленения Чехословакии В Польше никого умнее вплоть до ротно/взводного уровня не наблюдается. А политическая система такова, что гражданский к власти прийти не может, да и по-большому счету гражданские политики второй речи посполитой - те же яйца вид в профиль.
Konrad: тогда накормить маршала персиками в 1926 г. и сочинить к концу 20-х гг. какого-нибудь нового лидера нации. К примеру, генералов Развадовского или Сикорского?
Юдичев: thrary пишет: В Польше никого умнее вплоть до ротно/взводного уровня не наблюдается. Да ладно Вам. Откуда такое предубеждение? Андерс, Сикорский откуда же да нарисовались?
thrary: Юдичев пишет: Андерс, Сикорский откуда же да нарисовались? А что в них такого? Вы еще спасателя и спасителя польской нации Геллера приплетите.
Konrad: не Геллера, а Галлера, хотя в том, что он был дурак никто вроде как и не сомневался а утверждать, что в польськом руководстве априори не могло быть умных людей, это большой перебор...
Иван Серебров: А Воля-Жимерский? В РИ царский офицер, командир полка у Врангеля, кавалер ордена "Победа", маршал Польши...
thrary: Konrad пишет: а утверждать, что в польськом руководстве априори не могло быть умных людей, это большой перебор... В руководство второй речи посполитой люди попадали по совершено иным критериям. И если случайно кто-то из них и не был клиническим идиотом, то политические концепции которыми он руководствовался делало такое отличие несущественным.
Curioz: Не помню, был ли такой вариант: после бегства из страны Рыдза и Бека (на 9-й день войны) СССР вводит войска, заявляет о создании польского "правительства национального спасения", войска быстрым маршем на Вислу, "польское правительство" обращается с просьбой о помощи, ультиматум Иосифа Адольфу (уже расстрелявшему боеприпасы и моторесурс), РККА и остатки польской армии провожают вермахт обратно до старой границы, 1 января 1940 провозглашается ПНР. Вот так-то :)
thrary: Curioz пишет: 1 января 1940 провозглашается ПНР. На территории западной беларуси.
Динлин: Curioz пишет: РККА и остатки польской армии провожают вермахт обратно до старой границы, 1 января 1940 провозглашается ПНР. Вот так-то :) Кстати, интересно, такого ещё не было. thrary пишет: На территории западной беларуси. А обосновать ? Вехмахт без боеприпасов и ещё не имеет отлаженной структуры моторизированных соединений и опыта.
thrary: Динлин пишет: А обосновать ? Вехмахт без боеприпасов и ещё не имеет отлаженной структуры моторизированных соединений и опыта. Если бы у ИВС было желание играть в игры с поляками, он по примеру МАССР или КФССР мог организовать ПССР или ПАССР на территориях полученых в рез-те Молотова-Рибентропа. Алоизыч определенно был бы необычайно рад.
Curioz: Динлин пишет: Вехмахт без боеприпасов и ещё не имеет отлаженной структуры моторизированных соединений и опыта Иметь-то он имеет, но против СССР в 1939 вряд ли выстоит. Хорошо, если фюрер это понимал. Если нет - будет мясорубка, но исход может порадовать беглого Рыдза и дух Пилсудского: Войско Польско таки войдёт в Берлин :) thrary пишет: он по примеру МАССР или КФССР мог организовать ПССР или ПАССР на территориях полученых в рез-те Молотова-Рибентропа. Алоизыч определенно был бы необычайно рад А смысл? Правительство КФССР не располагало никакими войсками и не обращалось к Совнаркому с просьбой изгнать с его земли иноплеменных оккупантов. Здесь же де-факто создаётся лояльное Союзу антинемецкое правительство - именно с указанной выше целью. В РИ, кстати, всё это имело место в 1944, так что о том, что бы делал Сталин в такой-то ситуации, мы имеем довольно чёткое представление... Продолжим. Итак, немцев побили, Пакт отдали подтираться Молотову. Западные Украина и Белоруссия входят в состав СССР не полностью (надо ж чем-то умиротворить поляков - пока они сами в СССР не вступили). В Словакию вступают советские и польские войска. Гитлер, злой как пёс, пытается сговориться с западными союзниками. Сталин без помех кушает Прибалтику с Бессарабией и предлагает Финляндии договор о дружбе и границе. Маннергейм, пораскинув мозгами, соглашается...
Скальд: Глебыч пишет: Если Гитлера замочат поляки, то не уверен что война для них, да и остальных союзников, пойдет ЛУЧШЕ. Как бы не наоборот да вы че. без Адольфа немсецкие горе-генералы прос...т войну намного раньше Юдичев пишет: Скажем, после смерти Пилсудского к власти приходит "хунта полковников" (примерно таких же, что описаны у Гаррисона). скажем путч Пилсудского не удался (это который Андрес пытался давить) Konrad пишет: в Чехословакии в 1938 г. к власти приходит какой-нибудь боевой генерал, хоть тот же Гайда, посылает немцев в известном направлении и не поддается на мюнхенские требования В реале генерал Войцеховский, комкор 1 армии, (тот самый) предлагал чешскому генералитету устроить переворот и послать немецкий ультиматум на куй. Чехам предложение русского белогвардейца показалось кощунством
Konrad: Скальд пишет: скажем путч Пилсудского не удался (это который Андрес пытался давить) это, кстати, было вполне возможно - большинство командующих округами и высших офицеров армии было против Пилсудского - Шептицкий, Сикорский, Довбор, Розвадовский, Андерс, Галлер и пр. и пр. ЕМНИП только объявленная социалистами забастовка сорвала переброску к Варшаве войск из Познанского округа, где т. Зюка никогда не любили и не жаловали. А вообще второй Речи Посполитой нужна была диктатура кого-то из нейтральных штатских, вроде салазаровской кафедрократии в Португалии.
Konrad: Иван Серебров пишет: А Воля-Жимерский? В РИ царский офицер, командир полка у Врангеля, кавалер ордена "Победа", маршал Польши... он вообще-то "Роля"-Жимерский (и даже вроде как просто Жимирский) и ЕМНИП был легионистом, т.е. офицеров И.и к. армии?
Curioz: Э-э, всё это, конечно, интересно и даже здорово, но, во-первых, ни ранние, ни поздние развилки не помогут Польше стать настолько сильнее Германии, чтобы побить её в одиночку (топча сапогами свой шляхетский гонор), во-вторых, неизвестно, как они отразятся на ситуации в Европе в целом и в самой Германии в частности.
Иван Серебров: Конечно, Роля, виноват, зарапортовался... Но все остальное ведь правильно, нет?
Евгений Пинак: Кстати, в одном польском варгеймерском журнале читал похожую альтернативку (о могучей Польше в 1939). Обошлись даже без репрессий - хватило большой автокатастрофы в 1936.
H_JUNG: Не знаю, сохранились ли еще в Литве свидетели событий 19-20-х годов, которые напомнили бы Вам "литовец", что за "мирное" государство была Польша в то время, но архивы сохранились. Начиная с предоставления независимости Прибалтийским государствам, Польше и Финляндии (1918), Польша, вооруженная странами Антанты, проводила агрессивную политику в отношении своих соседей. Так в 1920 году Польша оккупировала Вильнюс и прилежащую Виленскую область. Аппетиты поляков простирались вплоть до Каунаса (по-польски Ковно), но только вмешательство англичан и французов остановило польского агрессора. Провокации, в том числе и вооруженные, на границе с Литвой продолжались вплоть до 1939 года. Литовское население Виленской области было ограничено в правах, был введен ценз на число литовцев поступающих у высшие учебные заведения. Например в Виленский университет разрешалось принимать только 15% литовцев от общего числа студентов. Поэтому мой прадед вынужден был уехать из Вильнюса и получил свое высшее образование в Австрии, вечерами ему приходилось "потеть" зарабатывая на обучение. Польша была инициатором вооруженных конфликтов 1918 по 1938 годы на границе с Белорусией, Чехией, Словакией, Литвой. После прихода к власти Гитлера польское правительство, и прежде всего министр иностранных дел Польши Бек, находилось в регулярной связи с германскими руководящими органами. Торговля шла по всем направлениям. В 1938 поляки приняти активное участие в Мюнхенском сговоре, на основании тайных протоколов Германия согласилась на аннексию Польшей Тешенской области Чехии и некоторых прираничных районов Словакии. После ввода войск Германии в Чехию, Польша аннексировала Тешенскую обасть и приганичные районы Словакии.- Все в соответствии с мюнхенскими протоколами 1938 года. Все инициативы СССР по созданию военных блоков и системы коллективной безопасности, направленных на создание противовеса гитлеровской военной машине, блокировались прежде всего Польшей. Так что "хороших отношений" с Россией не хотела Польша тогда и не хочет до сих пор! Кстати- Вильнюс, наверное, никогда бы не стал литовским (Вильнюс и Виленская область была присоеденена к Литве в 1939 году "российским агрессором"), если бы не Россия, выступившая на стороне Литвы на целом ряде переговоров. SerB пишет: А кстати был ли шанс у поляков навалять немцам в 1939-м?
Kinhito: Так что "хороших отношений" с Россией не хотела Польша тогда и не хочет до сих пор! Кстати- Вильнюс, наверное, никогда бы не стал литовским (Вильнюс и Виленская область была присоеденена к Литве в 1939 году "российским агрессором"), если бы не Россия, выступившая на стороне Литвы на целом ряде переговоров. Если бы всё шло по договённостям Молотова-Риббентропа, (Литва - в германской сфере интересов), Вильнюс литовцы получили бы от немцев.