Форум
Не минуты покоя (без псевдостабильности на Восточном фронте 25.III-5.VII.1943)
Олег Невещий: Февральско - мартовское контрнаступление немецких войск под Харьковом, отсрочившее на год освобождение Украины и Белоруссии, оказалось неприятным сюрпризом для советского руководства. Правда, к катастрофе оно, в отличие от вражеских ударов прошлых лет, не привело. Уже к середине марта была отмечена тенденция к переходу к позиционной войне на всем фронте, обе стороны начали подготовку к летней военной компании. Более судьбоносным стало совещание 19 марта в Москве, на котором адмирал Кузнецов и нарком Байбаков (АИ) выдвинули идею не ждать на море погоду, и, воспользовавшись стабильностью на основном фронте, нанести сильные удары на флангах – в профашистской Турции и враждебной Финляндии. Цель этих ударов была скорее экономическая (лишить Германию ценных ресурсов {хром, никель, лес} из этих стран, а в перспективе и ресурсов Балкан и Швеции) поддержка основного фронта, чем крупномасштабный военно-политический триумф в этих странах, и Сталин, лучше многих понимавший экономику войны, поддержал эти планы… О дальнейшем кратко: 20 марта – начало активной подготовки Черноморского флота к новым боям. В Поти прибыл Кузнецов и Берия. Они изрядно поддомкратили моряков. Приостановка боевых действий по всему фронту. Конец марта – переговоры Молотова и Черчилля в Лондоне. Принято ряд важных решений (типа Греция англам, Болгария нам, Венгрия 50/50…). 10 апреля – распущен Коминтерн. 15 апреля – Босфорский десант (прошел успешно, несмотря на потерю в боях ЛК «Парижская коммуна» и нескольких кораблей поменьше). Одновременно против Турции на Кавказе в наступление перешли советские войска, со стороны Ирана - советские, английские, американские и персидские, а с Ирака и Сирии - местные, англичане, американцы, «свободные французы», поляки Андерса, и прочая шваль… 17 апреля – советские войска заняли Дарданеллы и Эдирне. С 18 до конца апреля – англичане освободили островную Грецию. Пробит для торгового мореплавания (первые 2 месяца в виде конвоев) маршрут Александрия – Туапсе. 20 апреля – советское вторжение в Болгарию. 22 апреля – Болгария переходит на сторону СССР. В Бургас началась переброска 4 общевойсковых, 3-х танковых и 2-х воздушных армий Сталина. 24 апреля – начало Выборгской и Свирско-Петрозаводской операций. 25 апреля – безоговорочная капитуляция Турции в Анкаре. 26 апреля – Югославское и Румынское восстание, английский десант в материковой Греции. Конец апреля – восстание в Венгрии, Словакии и Албании, конец боёв в Северной Африке. Петсдамо-Киркинесская операция и фальшивый союзный десант в Норвегии. Отмена атаки Сицилии. 1 мая – начало решающего наступления советских войск на Украине. Немецкие резервы растрачены на Балканах и в Финляндии с Норвегией. Поэтому Первый Сталинский удар оказался весьма успешным. … Июнь – Англо-американский десант в Югославии (отвлекающий отряд прямиком в Триест {держался с 20 июня до 20 августа}, основной в районе Котаро). Хорватия переходит на сторону союзников. Начало решающего союзного наступления на Венгрию. 25 июня – капитуляция Финляндии. 1 июля – под давлением союзников Швеция полностью прекращает торговлю с немцами. Июль - август – занята Румыния и Венгрия. Успех операции «Пойнтблэнк». Присутствие Байбакова во время мартовских переговоров в Лондоне не прошло даром. С большим скрипом английское воздушное командование пересмотрело приоритеты в бомбовых ударах. От налетов на верфи и базы подводных лодок отказались, и заново выставили приоритеты следующим образом: 1. Заводы по производству шарикоподшипников и подшипников скольжения. 2. Заводы по производству синтетических нефтепродуктов и переработке нефти. 3. Нефтяные месторождения. 4. Предприятия по производству синтетической резины. 5. Важные мосты, дамбы и трудновосстанавливаемые объекты инфраструктуры. 6. Площадные объекты промышленности (вроде заводов Гамбурга и Рура). 7. Заводы военного транспорта. 8. Прочее… В результате, бомбежками с запада разрушены дамбы на Руре, шарикоподшипниковые заводы и нефтехимические предприятия Германии. Одновременно советская (и английская с аэродромов Югославии) авиация добила нефтедобычу в Германии, Австрии, Польше и Чехословакии. Нарастал топливный и металлургический кризис в Германии. В этом мире Шпеер так и не написал слова: ”Гамбург встревожил меня в высшей степени. На заседании «Центрального планирования» 29 июля я рассуждал: «Если воздушные налеты такого масштаба будут повторяться, то через три месяца мы будем избавлены от массы вопросов, о которых мы сегодня еще спорим. Тогда начнется довольно быстрое, неудержимое скольжение с горы в ущелье... И мы проведем тогда заключительное заседание «Центрального планирования». Через три дня я поставил Гитлера в известность, что производство вооружений разваливается и одновременно заявил ему, что воздушные налеты такого размаха на любые шесть других крупных городов вообще положат ему конец»… На наше счастье, серия налетов такой ожесточенности, как на Гамбург, больше не повторялась. Противник тем самым дал нам возможность извлечь уроки и приспосабливаться к характеру его действий… …Я ответил следующим образом: «Производство военной продукции снизилось бы в последующие два месяца и было бы полностью парализовано в четыре при условии: 1. если бы удар был нанесен одновременно по всем заводам шарикоподшипников (Швейнфурт, Штейр, Эркнер, Канштат, а также во Франции и Италии); 2. если бы налеты, независимо от фотосъемок результатов бомбардировки, были бы повторены три-четыре раза с интервалом в две недели; 3. если бы после этого каждые два месяца на протяжении полугода массированными налетами были бы исключены всякие восстановительные работы»” … 14 августа – полностью освобождена Украина. Советская угроза Кракову. 19 августа – после чудовищного рейда 2000 бомбардировщиков на Рим, капитулировала Италия. … 1 сентября – начало Белорусской операции. … Ноябрь – фактический крах немецкой промышленности. Со слов Шпеера, найденных в его дневнике после того, как он застрелился: “…железа почти нет, легирующих металлов нет, подшипников нет, топлива тоже нет. А если бы это всё появилось, то крах транспорта не позволил бы их перевезти куда нужно. Да и электричества нет, а при свечке (чёртовы графитовые бомбы!!) много не наработаешь. В общем всё, промышленность перестала существовать, финиш.” … Март 1944 – Берлинская операция. Апрель – русские войска устремились к Ла-Маншу. Англичане и американцы срочно десантируются во Франции и Нидерландах. 9 мая 1944 – Безоговорочная капитуляция Германии в Гамбурге…
Стержень: Насчет Финляндии-еще может быть.А вот Турции-нафига нам еще один противник.Нереально.Вот по Болгарии-можно было бы
Sergey-M: а как до болгарии добратццо то? десант через море наши не потянут
Стержень: Почему не потянут?Но вот в войну с Турцией без ее нападения на нас-не верю.
Sergey-M: элематарно. нет транспортного тоннажа. нет воздушного прикрытия над морем -потопят нафиг. турки -это вообще изврат. проще их на нашу сторону зазавать
Бабс1: Стержень пишет: Насчет Финляндии-еще может быть. Вообще-то говоря, для того, чтобы решить проблему с Финляндией сперва следует снять блокаду с Ленинграда. А то коридор через "бутылочное горло" насквозь простреливался немцами. А оборона у немцев там достаточно прочная (два года делалась), в реале наступление наше забуксовало. Более того, наступать весной, в самую распутицу - по меньшей мере проблематично. Кроме того, даже решив эту проблему (что неочевидно), наступление против самой Финляндии в 43-м, когда война немцами еще неочевидно проиграна, тоже мероприятие бессмысленное. Кроме того, в реале готовилась операция по уничтожению Демянского выступа (в ней планировали задействовать 1-ю танковую Катукова), но немцы вовремя его эвакуировали. Стержень пишет: Но вот в войну с Турцией без ее нападения на нас-не верю. Правильно, что не верите. С Турцией - тоже все очень сомнительно. Учитывая, что флот пока базируется на Поти и Батуми, условия в которых оставляют желать очень много лучшего - десант на Босфор это редкостная авантюра без всяких шансов на успех (особенно если учесть, что Крымские аэродромы - в руках немцев). Если же просто устроить вторжение в Турцию, то возникает вопрос "зачем", поскольку никаких других целей, имеющих стратегический смысл, в пределах досягаемости войск нет (это не говоря уже о демонстративном нарушении нейтралитета Турции). В общем, данная альтернатива - полный бред.
Олег Невещий: Бабс1 пишет: о демонстративном нарушении нейтралитета Турции В ту войну ещё и не так нарушали.В результате победителей не судят. Бабс1 пишет: данная альтернатива - полный бред. Необоснованно. Между прочим долгая пауза в боях во время тотальной войны - ещё больший бред. Бабс1 пишет: имеющих стратегический смысл, в пределах досягаемости войск нет А Балканы? Бабс1 пишет: что Крымские аэродромы - в руках немцев От Крыма до Стамбула долеко, не долетят немцы. Бабс1 пишет: Босфор это редкостная авантюра Пусть авантюра, ну и что? Бабс1 пишет: Поти и Батуми, условия в которых оставляют желать очень много лучшего Не хуже, чем во время Керченско-Феодосийской и Новороссийской десантных операций. Бабс1 пишет: в ней планировали задействовать 1-ю танковую Катукова У Поппеля читал о планах нанесения сильного удара к Балтийскому побережью, но танки тонули, и пришлось отменить... Бабс1 пишет: наступление против самой Финляндии в 43-м, когда война немцами еще неочевидно проиграна, тоже мероприятие бессмысленное. Почему? Вывести из войны одного из врагов и исключить один из фронтов - бессмысленно???? Бабс1 пишет: сперва следует снять блокаду с Ленинграда. Не обязательно. Sergey-M пишет: турки -это вообще изврат. проще их на нашу сторону зазавать Были бы шансы в реале зазвать - не упустили бы. Но вообще предложение неплохое. Осталось ответить - как? Sergey-M пишет: нет воздушного прикрытия над морем -потопят нафиг А у врагов всё побережье самолетами забито? {не отрицаю, что что-то потопят, потери в АИ заложил} Sergey-M пишет: нет транспортного тоннажа Торговые корабли Черного моря простаивают бе дела. Стержень пишет: А вот Турции-нафига нам еще один противник. ради проливов и ликвидации поставок хрома. ИМХО Турция слабый противник и будет разбита (особенно с помощью англичан и др.) быстро. Sergey-M пишет: десант через море наши не потянут В реале тянули. СМ. Феодосию. Было бы желание/приказ...
RAZNIJ: Олег Невещий пишет: цитата: А вот Турции-нафига нам еще один противник. ради проливов и ликвидации поставок хрома. Если хочется экзотики Проще попытас совместно с бритами дипломатически надавить, на прекращение поставок - пообещав вписатся в случае чего. А советский военоморской десант через море - редкостная экзотика. После войны все в один голос заявляли как плохо было на черном море со штурманской службой. так что обеспечить слаженный и четкий выход нужных кораблей, в нужное место, в нужное время - будет уже на грани эквилибристики.
Олег Невещий: RAZNIJ пишет: обеспечить слаженный и четкий выход нужных кораблей, в нужное место Это уже технические проблемы. Решаемо (например вести корабли от поти вместе). RAZNIJ пишет: попытас совместно с бритами дипломатически надавить, на прекращение поставок В реале пробовали, до выхода из войны Болгарии (и появления советских войск на подступах к Стамбулу) не получилось. Если найдете решение этой проблемы - десант в Босфоре можно и исключить из АИ. Десантироваться прямо в Бургасе.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитата: обеспечить слаженный и четкий выход нужных кораблей, в нужное место Это уже технические проблемы. Решаемо (например вести корабли от поти вместе). Вот как раз на этих мелких технических проблемах все и полетит в неизвестно куда. Вести вместе - тут тоже возникают проблемы, соблюдение ордера (поналетают друг на друга), соблюдение очередности при высадке, маневрирование у берега. Да и насколько знакомо в плане штурманской проводки и подводного рельефа и течений, место высадки, да и маршрут проводки. МОжно почитать какой бардак у англо-американцев творился в первых высадках - Африка, Сицилия, Италия - целые транспорты по глупости топли.
RAZNIJ: К томуже высаживать такой цирк без подготовки - это уже вредительство. А как турки прознают и вереща побугут в Ось. Ну тут уж моя любимая фишка - ну хотябы один Ит. ЛК на Ч. море
Бабс1: Олег Невещий пишет: В результате победителей не судят. Для начала надо победить. Олег Невещий пишет: А Балканы? А что Балканы? Как вы будете войска снабжать на этих Балканах? Олег Невещий пишет: От Крыма до Стамбула долеко, не долетят немцы. А им до Стамбула и не надо. Достаточно просто доставать до коммуникаций десанта - и все, сушите весла! Олег Невещий пишет: Не хуже, чем во время Керченско-Феодосийской и Новороссийской десантных операций. А вы на минутку вспомните, что расстояния до точки высадки были минимальные, а не как в вашем варианте - через все море. Олег Невещий пишет: У Поппеля читал о планах нанесения сильного удара к Балтийскому побережью, но танки тонули, и пришлось отменить... Отменить пришлось не потому, что танки тонули, а потому, что немцы войска из Демянского выступа вывели (подробнее можно посмотреть у Исаева). Олег Невещий пишет: Почему? Вывести из войны одного из врагов и исключить один из фронтов - бессмысленно???? А вы уверены, что сможете вывести одного из врагов из войны? В реале, наступление в 44-м году практически остановилось на новой границе. Другое дело, что финны не стали кочевряжиться, видя что немцы разгромлены. А в 43-м они и упереться могут. Олег Невещий пишет: Не обязательно. И как вы предполагаете снабжать наступающие на Финляндию войска? Все что у вас есть - "Дорога жизни" + "Дорога смерти" (коридор через "Бутылочное горло"). Пропускная способность их обоих - весьма ограничена (по железной дороге поезда могут ходить только ночью, поскольку она простреливается артиллерией). В реале их только-только хватит на терпимое снабжение города и тех войск, что находятся внутри кольца. А вы ведь хотите наступать - значит требуются значительные объемы доп. снабжения и подкрепления. Как вы их перевезете? Олег Невещий пишет: Торговые корабли Черного моря простаивают бе дела. И сколько их осталось? Олег Невещий пишет: ради проливов и ликвидации поставок хрома. ИМХО Турция слабый противник и будет разбита (особенно с помощью англичан и др.) быстро. А почему вы так уверены в слабости Турции? Этот вопрос по меньшей мере спорный (тем более, что местное население явно будет против нас, поскольку налицо неспровоцированная агрессия). И вы уверены, что англичане нам захотят помогать? Я не уверен. Олег Невещий пишет: В реале тянули. СМ. Феодосию. Было бы желание/приказ... В Феодосии десант не через море, а всего лишь через пролив. Что называется, почуствуйте разницу.
Seedlitz: Бабс1 пишет: В Феодосии десант не через море, а всего лишь через пролив. В Феодосию все-таки через море, это в Керчь через пролив. Хотя, конечно, с маршрутом Поти-Стамбул не сравнить
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Олег Невещий пишет: цитата: Почему? Вывести из войны одного из врагов и исключить один из фронтов - бессмысленно???? А вы уверены, что сможете вывести одного из врагов из войны? В реале, наступление в 44-м году практически остановилось на новой границе. Другое дело, что финны не стали кочевряжиться, видя что немцы разгромлены. А в 43-м они и упереться могут. Кстати позиция США в финской разборке в 1943 не одназначна. К США с финами даже дипотношения. Фины кинутся в США. А тем бетет, чем нажать на СССР - ленд-лиз. ПОжалуй ленд-лиз для СССР - важнее даже ликвидации финского фронта.
Бабс1: Seedlitz пишет: Хотя, конечно, с маршрутом Поти-Стамбул не сравнить О том и речь. Более того, немцы имеют к 42-му году заметно более серьезные силы, чем в 41-м (6 ПЛ). RAZNIJ пишет: ПОжалуй ленд-лиз для СССР - важнее даже ликвидации финского фронта. Собственно говоря, к 43-му году финский фронт совсем не так уж и важен. Войска, которые стоят на Карельском перешейке - довольно низкого качества (в реале, когда давили финнов, эти войска осуществляли только поддержку, а основной удар наносила специально переброшенная армия). И вообще, до снятия блокады Ленинграда никакие широкомасштабные операции против финнов просто нереальны. Кроме всего прочего, все забывают, что на такой длительный период затишья не рассчитывали ни немцы, ни мы. Изначально немцы планировали атаковать сразу после периода распутицы и только желание получить все возможные силы для удара ("Фердинанды" и т.п.) вынуждало их несколько раз откладывать удар.
Олег Невещий: Бабс1 пишет: Этот вопрос по меньшей мере спорный Армия слаба и неотмобилизованна, авиация слаба, танков нет (или почти нет). Бабс1 пишет: И вы уверены, что англичане нам захотят помогать? Я не уверен. Если не будут помогать, то операции просто не будет (она не оправдает себя). Бабс1 пишет: В Феодосии десант не через море, а всего лишь через пролив. Через пролив - Керчь. Seedlitz пишет: Хотя, конечно, с маршрутом Поти-Стамбул не сравнить Расстояние больше, больше потратят топлива, это минус, а отсутствие противодействия авиации (у турок нет пикировщиков) это плюс. Подлодкам много не добиться. RAZNIJ пишет: ПОжалуй ленд-лиз для СССР - важнее даже ликвидации финского фронта. Не отрицаю. Дипломатическая подготовка действий входит в альтернативу. Бабс1 пишет: на такой длительный период затишья не рассчитывали ни немцы, ни мы. Тут тоже не рассчитывают. Затишье полагают временным. Бабс1 пишет: к 43-му году финский фронт совсем не так уж и важен. Никель, лес, деблокада Ленинграда с севера, возможность оказания давления на Швецию (железо) - это важно. Бабс1 пишет: в реале, когда давили финнов, эти войска осуществляли только поддержку, а основной удар наносила специально переброшенная армия Знаю. Тут в Карелии будет аналогичная ситуация. Бабс1 пишет: И сколько их осталось? Доступной статистики нет, но для десанта их хватит. Если у вас есть другие данные, то расскажите. Бабс1 пишет: В реале их только-только хватит на терпимое снабжение города и тех войск, что находятся внутри кольца. Использовать до конца все запасы, приостановить наступление на Выборг после достижения реальных успехов (и истощения запасов), снабжать по воздуху, наносить основной удар в Карелии. Вывод из войны Финляндии приведет к деблокаде Ленинграда, это того стоит. Бабс1 пишет: наступление в 44-м году практически остановилось на новой границе. Выборгская операция была прекращена после достижения основных целей (имеющиеся резервы решили не вводить во бой) а в Свирско-Петрозаводской бои велись до начала переговоров. Бабс1 пишет: А в 43-м они и упереться могут. А силы для упорства у них есть (особенно после разгрома)? И почему они глупеют по отношению к реалу? После Сталинграда и развертывания промышленности США на военный лад (ИМХО) уже всё понятно даже финнам. Бабс1 пишет: Достаточно просто доставать до коммуникаций десанта - и все, сушите весла! Что вы понимаете под коммуникациями десанта? Поти и Батуми?? (в реале доставали, и что?) Бабс1 пишет: Как вы будете войска снабжать на этих Балканах? По морю через захваченные порты. Бабс1 пишет: Для начала надо победить. См. реал. Тут ситуация не ухудшается. RAZNIJ пишет: высаживать такой цирк без подготовки Время на подготовку есть. RAZNIJ пишет: Вести вместе - тут тоже возникают проблемы, соблюдение ордера (поналетают друг на друга), соблюдение очередности при высадке, маневрирование у берега. Опыт есть. Десантная операция не первая. Бардак не превысит средних военных значений.
Ostgott: Угумс. Если на понтах и высадятся, то потом снабжение не организуют и - прощай Родина. В карельских болотах остальные резервы сточатся. А 15 мая Манштейн с Моделем срезают курский выступ и вскрывают фронт. Англы медленно движутся по островам Эгейского моря. Вы на год назад положение СССР отбрасываете с неясными перспективами. Народ то он не бесконечный. Мобресурсы - фьюить.
Бабс1: Олег Невещий пишет: Знаю. Тут в Карелии будет аналогичная ситуация. А как вы перебросите целую армию со снабжением в Карелию при неснятой блокаде Ленинграда? По дороге Жизни что ли? Ню-Ню. Олег Невещий пишет: снабжать по воздуху На У-2 что ли? Что-то не припоминаю в 43-м году в СССР сильной транспортной авиации.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: В реале тянули. СМ. Феодосию сравним расстояния, да? а насчет по воздуху - к июлю 43-го у АДД всего 2 сотни ЛИ-2 пишет: ИМХО Турция слабый противник и будет разбита (особенно с помощью англичан и др.) быстро. быстро не получится -горы и хреновые коммуникации задержат любую армию пишет: неотмобилизованна в 42-м как раз отмбилизовалсь -кол во дивизий с 17 вросло до 40 с чем то. пишет: Были бы шансы в реале зазвать - не упустили бы. англичане этут тему серьзно пробивали.
OlegM: ИМХО тут основная проблема - участие англичан. Не пролезут они в 1943 ни в Турцию ни в Грецию. Более того - они будут сильно против того чтобы в ИХ Турцию и Грецию лезли русские. А без англичан какой смысл рыпаться? Теоретически, при массовом участии английских и американских частей удар в "мягкое подбрюшье Европы" может получится весьма мощный. Если завалятся сразу Италия, Греция, Турция, Албания, Югославия, Болгария. Немцы получат третий фронт огромной длинны, а союзники получат дополнительную армию как минимум югославов. Вот только надо ли это англичанам и американцам? Вспомните когда они пошли на высадку в Европе...
Бабс1: OlegM пишет: "мягкое подбрюшье Европы" Все это "мягкое подбрюшье" - чистой воды миф. Там сплошные горы и полное отсутствие нормальных дорог.
OlegM: Бабс1 пишет: Там сплошные горы и полное отсутствие нормальных дорог. В данном случае это играет на руку тем кто наступает с моря + больше вариантов использования партизан/ополченцев (греки, югославы и т.д.). Я же не предлагаю брать Берлин, достатончо отгрызть Румынию и завязать бои на подступах к Венгрии и Австрии...
RAZNIJ: Господа может более серьезно прикинуть высадку в Турции(Проливах) 1) надо прикинуть тонаж транспортов который есть у СССР на ЧМ. 2) прикинуть кол-во дивизий которе можно выделить под это дело 3) принять для расчета снабжения допустим по 300т на дивизию в сутки - всего 4) порты снабжения - этакий "Шербур в Проливах" 5) ПРикинуть высадку- только ПД, я как то с трудом представляю высадку Т-34 на необорудованный берег - танкодесантных то нет. 6) воздушное прикрытие десанта - с учотом того что у люфтов как я помню в Греции базы вроде есть 7) подготовительный этоп - не засекут ли турки тренировки 8) есть ли наступление из закавказья
Бабс1: RAZNIJ пишет: ПРикинуть высадку- только ПД, я как то с трудом представляю высадку Т-34 на необорудованный берег - танкодесантных то нет. Теоретически можно высаживать легкие танки с барж-болиндеров (правда, не знаю что это такое). Их использовали при десанте в Озерейке. Вообще, если уж хочется вам "красивый десант", то осуществите высадку на Керченский полуостров, блокировав немцев на Таманском полуострове. Смысла и то больше.
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Вообще, если уж хочется вам "красивый десант", то осуществите высадку на Керченский полуостров, блокировав немцев на Таманском полуострове. Смысла и то больше. Согласен.
Бабс1: RAZNIJ пишет: Согласен. На самом деле, учитывая превосходство немцев в воздухе, это тоже практически нереально.
Curioz: Олег Невещий пишет: Армия слаба и неотмобилизованна, авиация слаба, танков нет (или почти нет) Турецкая армия - миллион пехоты. Наступать на кого бы то ни было (ну разве что Болгарию) она вряд ли может, но выковыривать её с Анатолийского нагорья - то ещё занятие. Там для танков не очень проходимая местность. Так что десант года на полтора-два (в РИ до Болгарии топать ещё полтора года через Украину и Румынию, а через малоазийские горы вряд ли выйдет быстрей) остаётся без связи с основными силами по суше, а снабжать чисто по морю - транспорты закончатся.
sas: Олег Невещий пишет: Не хуже, чем во время Керченско-Феодосийской и Новороссийской десантных операций. Ну это уже сказали... Олег Невещий пишет: После Сталинграда и развертывания промышленности США на военный лад (ИМХО) уже всё понятно даже финнам. Чего же сдались тогда они только в 44-м?
литовец: После Сталинграда еще ничего не было понятно
sas: литовец пишет: После Сталинграда еще ничего не было понятно Они,такие гады,чтодаже после Курска не сдались ;)
Олег Невещий: sas пишет: Чего же сдались тогда они только в 44-м? На капитуляцию их подтолкнули советские удары. Они протрезвили фиников. Раньше они не смогли бы сдаться из-за возможности агрессивной реакции немцев и своего генералитета (да и правительство было против). Curioz пишет: но выковыривать её с Анатолийского нагорья - то ещё занятие. У РККА пехота сильнее. Тотальное превосходство в оружии + атака с юга (англы) и востока (прочие). ИМХО раскатают турок быстро. OlegM пишет: Не пролезут они в 1943 ни в Турцию ни в Грецию. Не полезут, не будет АИ. Но в реале в Грецию они довольно активно лезли. Sergey-M пишет: англичане этут тему серьзно пробивали. Но не смогли. И тут не смогут (хотя не помешали бы, вход в войну Турции на стороне Антигитлеровской коалиции приведет к потере немцами Балкан, причем довольно быстро). Sergey-M пишет: кол во дивизий с 17 вросло до 40 с чем то. Точнее можно? Количество оружия у турок тоже в 2 с лишним раза возросло? Sergey-M пишет: быстро не получится -горы и хреновые коммуникации задержат любую армию При нормальной подготовке нисколько не задержат. См. вермахт в Греции. Не будет сопротивления - армии горы не помешают. Sergey-M пишет: 2 сотни ЛИ-2 А поставки Дугласов по Ленд-лизу вы учли? Sergey-M пишет: сравним расстояния, да? Немного больше. Ostgott пишет: В карельских болотах остальные резервы сточатся. Больше 5-10 % от общих сил РККА в предолженных операциях участвовать не будут. Резервы есть. Ostgott пишет: то потом снабжение не организуют и - прощай Родина В худшем случае сядут в оборону в Босфоре и будут ждать, пока Закавказский фронт и англичане не пробьют дорогу с востока. Бабс1 пишет: целую армию со снабжением в Карелию при неснятой блокаде Ленинграда? В Карелию запросто. По железке из Москвы и Архангельска. Вот на Карельский перешеек будет потруднее, но всё же возможно.
Ostgott: Олег Невещий пишет: В худшем случае сядут в оборону в Босфоре и будут ждать, пока Закавказский фронт и англичане не пробьют дорогу с востока. Жрать они будут трупы врагов, а бицца трофейным оружьем? Олег Невещий пишет: Больше 5-10 % от общих сил РККА в предолженных операциях участвовать не будут. Резервы есть. Цифры в студию!
Sergey-M: Олег .Невеший пишет: А поставки Дугласов по Ленд-лизу вы учли? я не учел что они могут быть еще годе то кроме АДД. вот если есть -про прибавка будет пишет: Тотальное превосходство в оружии + атака с юга (англы) и востока (прочие). ИМХО раскатают турок быстро. в ПМВ было о же самое. но вот слово "Кут эль Амара" вам о чем нить говрит? ¹ пишет: См. вермахт в Греции. турция таки в разы побольше
Олег Невещий: Sergey-M пишет: турция таки в разы побольше Да. Значит и времени потратим больше, но не застрянем в горах только потому, что там горы Sergey-M пишет: слово "Кут эль Амара" вам о чем нить говрит Знаю. Но ПМВ была давно, во ВМВ ситуация другая. И силы сторон, и другие пункты для наступления. Ostgott пишет: Цифры в студию! Ну это не так просто. Покопаюсь в справочниках, напеишу послезавтра. Sergey-M пишет: еще годе то кроме АДД. вот если есть -про прибавка будет Т.е. если наскрести по сусекам, то что-нибудь найдется? Ostgott пишет: Жрать они будут трупы врагов, а бицца трофейным оружьем? Корме трупов врагов всё остальное верно.
Граф Цеппелин: Олег Невещий пишет: 15 апреля – Босфорский десант (прошел успешно, несмотря на потерю в боях ЛК «Парижская коммуна» и нескольких кораблей поменьше). Одновременно против Турции на Кавказе в наступление перешли советские войска, со стороны Ирана - советские, английские, американские и персидские, а с Ирака и Сирии - местные, англичане, американцы, «свободные французы», поляки Андерса, и прочая шваль… 17 апреля – советские войска заняли Дарданеллы и Эдирне. Кстати, вообще-то у турции на вооружении "Гебен", и он вполне боеспособен - под прикрытием береговых батарей и базовой авиации (кстати, как это у вас получится десант без прикрытия с воздуха?!) он вполне в состоянии разнести весь советский флот!
Ostgott: Олег Невещий пишет: Корме трупов врагов всё остальное верно. А... Вы просто шутите. Граф Цеппелин пишет: Да. Значит и времени потратим больше, но не застрянем в горах только потому, что там горы Нет, мы застрянем потому что горы, а войска подготовленные к действиям в горах у них и неподготовленные у нас.
Петруха: Мне кажется, что спорной является исходная посылка. Не пойдет советское командование на отвлечение значительных и явно не худших сил на второстепенное (или даже третьестепенное) направление. На рассматриваемый момент еще есть все основания опасаться немецкого контрнаступления. В руках противника большое количество очень важных пунктов. Да даже чисто психологически маловероятно: весь Крым, Киев, Минск под немцами, Ленинград в блокаде - а мы в Турцию лезем.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Кстати, вообще-то у турции на вооружении "Гебен", и он вполне боеспособен - под прикрытием береговых батарей и базовой авиации (кстати, как это у вас получится десант без прикрытия с воздуха?!) он вполне в состоянии разнести весь советский флот! Кстати да. Интересно, а Фокке-Вульфы, в Турцию поставленные, бомбы могли нести?
Sergey-M: Олег Невещий пишет: Т.е. если наскрести по сусекам, то что-нибудь найдется? да, еще в гражданском воздушном флоте есть на 1 июля есть 55 Ли-2.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Кстати да. Интересно, а Фокке-Вульфы, в Турцию поставленные, бомбы могли нести? Легкие - могли, но больше и не надо - кроме того, наверняка у Турции и еще какая-нибудь авиация найдется - не лучшая, но при отсутствии в воздухе советской авиации хватит и ее!
Ostgott: Sergey-M пишет: да, еще в гражданском воздушном флоте есть на 1 июля есть 55 Ли-2. Они все будут летать без прикрытия, да еще возить себе топливо на обратку. А у турков спиты и фокке-вульфы.
Бабс1: Sergey-M пишет: да, еще в гражданском воздушном флоте есть на 1 июля есть 55 Ли-2. А разве ГВФ не включали в АДД?
Sergey-M: ну я нашел оттдельные БСЧы для ГВФ и АДД
Олег Невещий: Sergey-M пишет: есть на 1 июля есть 55 Ли-2. Тоже неплохо. Петруха пишет: На рассматриваемый момент еще есть все основания опасаться немецкого контрнаступления. На рассматриваемый момент немецкое контрнаступление закончилось и в ближайший месяц два не будет. Граф Цеппелин пишет: под прикрытием береговых батарей и базовой авиации (кстати, как это у вас получится десант без прикрытия с воздуха?!) он вполне в состоянии разнести весь советский флот! Не стоит преувеличивать. не разнесет при внезапном ударе.
RAZNIJ: Олег Невещий пишет: цитата: под прикрытием береговых батарей и базовой авиации (кстати, как это у вас получится десант без прикрытия с воздуха?!) он вполне в состоянии разнести весь советский флот! Не стоит преувеличивать. не разнесет при внезапном ударе. А внезапного не будет. Тренировки нужны уж больно маштабные, передвижения кораблей, подготовка. Немцы наверно тоже за ЧФ следят. Да и агентура какая-ни какая есть. Они с удовольствием все туркам сольют. И даже если советские пехотные дивизии высадятся, то ползти по горам (уже укрепленным) без тяжелого вооружения и танков тот еще поход. Да кстати а хоть како-никакой порт то есть в зоне высадке - а то как снабжать то.
Олег Невещий: RAZNIJ пишет: Немцы наверно тоже за ЧФ следят. фрицам дезу о новом крымском десанте. RAZNIJ пишет: пехотные дивизии высадятся прямо в Стамбуле. под Босфорским десантом понимается атака пролива с прорывом, захватом батарей и города Стамбула.
Ostgott: Олег Невещий пишет: Тоже неплохо. Угумс на три рейса хватит. Дальше перебьют. Аж целых 264 тонны грузов. Сами посчитаете, когда десант трупы есть начнет или помочь?
Олег Невещий: Ostgott пишет: Аж целых 264 тонны грузов. И что? Основные грузы всё равно пойдут по морю.
Ostgott: Олег Невещий пишет: Основные грузы всё равно пойдут по морю. Гибель лидера "Харьков", эсминцев "Способный" и "Беспощадный" 6 октября 1943 года Вам ничего не подсказывает?
Олег Невещий: Ostgott пишет: 6 октября 1943 года Вам ничего не подсказывает Неа (турки не немцы, у них такой авиации нет).
Граф Цеппелин:
Петруха: И все-таки. Несмотря на эстетическую привлекательность альтернативы, она нереализуема. Пока на территории СССР в пуках немцев находятся стратегически важные пункты и районы, Ставка на отвлечение сил на второстепенный театр не пойдет. А теперь пара придирок по мелочам: 1. Сколько дивизий Вам понадобится привлечь для этой операции (предположим, что их можно доставит до места)? Откуда их снять? С Северо-Кавказского фронта, который еще с «Голубой линией» и Новороссийском не разобрался? Из резервов? Причем, даже при успехе Босфорской операции эти дивизии назад не вернутся. Более того, силы, находящиеся в Турции придется пополнять постоянно, потому как вывести ее из войны за 10 дней маловероятно. Нет опасения, что именно этих дивизий не хватит летом под Курском? 2. Прикрывать морские коммуникации с воздуха необходимо. Хотя бы от действий немецкой авиации. Дело не только в перебоях со снабжением, а в том, что потеря самих транспортных судов может оказаться критичной. Позволить отправлять их «в один конец» нельзя, особенно учитывая, что уже понесены потери непосредственно в ходе высадки десанта. Тем более, что невозможность обеспечить снабжение по воздуху признали. Какую авиацию задействуем для прикрытия? 4-ю армию (интересно, кстати, хватит ли радиуса действия у наших истребителей)? Значит, она понесет потери и выработает моторесурс. А ей еще в апреле над Кубанью драться. 3. В рассмотрение не включена вторая заинтересованная сторона. Немцы то есть. А они много чего могут придумать в такой ситуации. Сил у них пока достаточно.
Петруха: Прочитал еще раз внимательно. Как я понял, Курск Вы не планируете. Планируете летнее наступление на Украине. Считаете, что оно будет успешным, поскольку резервы немцев растрачены на Балканах. А наши - нет? Туда вроде как 4 армии направлены (плюс еще сам десант в Болгарию - сколько-то там дивизий). Представляете их потери в ходе Балканской операции? Это все даже при допущении, что массовая переброска войск морем осуществима технически
Ostgott: Олег Невещий пишет: Неа (турки не немцы, у них такой авиации нет). Немцы парой эскадрилий поделятся. Уж небеспокойтесь. Снабжение - 0.
Петруха: Такая мысль. Если высадить десант на Босфоре, турки в направлении Баку не ударят? Найдутся у них силы свободные?
39: Бабс1 пишет: В общем, данная альтернатива - полный бред. Присоединяюсь.
Yorick.kiev.ua: Петруха пишет: Пока на территории СССР в пуках немцев находятся стратегически важные пункты и районы Описка по Фройду? 8)))